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Theorien jenseits der Standardphysik Sie haben Ihre eigene physikalische Theorie entwickelt? Oder Sie kritisieren bestehende Standardtheorien? Dann sind Sie hier richtig.

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  #11  
Alt 20.12.12, 14:33
Benutzerbild von Struktron
Struktron Struktron ist offline
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Standard AW: Ist die Standardphysik einfacher als gedacht?

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Die kinetische Theorie idealer Gase untersucht das Verhalten von kleinen starren Kugeln, die elastisch aneinander stoßen. Potentiale kommen darin nicht vor, die braucht man nur für komplexere Gase/Zustände.
Du versuchst, das Verhalten von kleinen starren Kugeln, die elastisch aneinander stoßen, zu untersuchen. Was passt dir an den Ergebnissen der kinetischen Gastheorie nicht? Warum nimmst du die nicht her? Was ist bei dir anders?
Du stellst noch einmal die gleiche Frage, die ich gerade beantwortet habe.
Deshalb jetzt noch einmal mit anderen Worten:
In der kinetischen Gastheorie erfolgten die Untersuchungen nur bis zum Nachweis, dass die MB-Verteilung gilt, dass die Gesetze der Thermodynamik, Wärmeleitungsgleichung,..., abgeleitet werden können. Auf Strukturen, die um viele Dimensionen (z.B 10^76 in einem Elektron) kleiner sind, wurde die kinetische Gastheorie nicht angewandt. Die Berechnung vieler Stöße war nicht möglich. Jetzt haben wir sogar schon zuhause Computer, welche das ermöglichen. Und ein Ergebnis ist der Zahlenwert der Feinstrukturkonstante. Mit der kinetischen Gastheorie wurde diese nicht hergeleitet und das war auch nicht deren Ziel. Vielleicht wäre es aber auch mit ihr möglich, wenn man sich auf ein ganz einfaches Gas mit einer Art von kugelförmigen gleich schweren Molekülen beschränkt. Die Molekülmasse kann dann vernachlässigt werden.

Falls jemand so eine Rechnung durchführt und auch auf den gleichen Zahlenwert kommt, wäre das ein Hinweis auf eine geometrische (besser vielleicht sogar geometrodynamischen) Erzeugung dieser fundamentalen Konstante. In realen Gasen herrschen aber keine solchen idealen Bedingungen, dass die Struktur der Moleküle vernachlässigt werden kann. Durch Selbstorganisation gebildete Strukturen sind da weniger wahrscheinlich.

MfG
Lothar W.
  #12  
Alt 20.12.12, 16:05
Ich Ich ist offline
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Standard AW: Ist die Standardphysik einfacher als gedacht?

Zitat:
Du stellst noch einmal die gleiche Frage, die ich gerade beantwortet habe.
Du hast sie ja nicht beantwortet. Ich sehe immer noch keinen Unterschied. Ist doch egal, ob da jetzt 10^76 Kugeln in einem Elektron sind oder 10^23 in einem Liter. Das bedeutet nur, dass man eben auch in einem Elektron locker die effektiven Kontinuumsgleichungen der Thermodynamik verwenden kann. Also hat man ein ideales Gas, bei dem sich Dichteschwankungen sofort auflösen und keineswegs "Selbstorganisation" stattfindet. Das wäre keine große Website wert, also sollte bei dir doch irgendwas anders sein.
  #13  
Alt 20.12.12, 19:52
Benutzerbild von Struktron
Struktron Struktron ist offline
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Standard AW: Ist die Standardphysik einfacher als gedacht?

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Du hast sie ja nicht beantwortet. Ich sehe immer noch keinen Unterschied. Ist doch egal, ob da jetzt 10^76 Kugeln in einem Elektron sind oder 10^23 in einem Liter. Das bedeutet nur, dass man eben auch in einem Elektron locker die effektiven Kontinuumsgleichungen der Thermodynamik verwenden kann. Also hat man ein ideales Gas, bei dem sich Dichteschwankungen sofort auflösen und keineswegs "Selbstorganisation" stattfindet. Das wäre keine große Website wert, also sollte bei dir doch irgendwas anders sein.
Das andere sind die Stoßtransformationen, welche sogar schon in der ortslosen Betrachtung einfache Strukturen wie eine Thermalisierung und dann Geschwindigkeitsänderung mit einer Erzeugung von Parametern hervorrufen, deren Zahlenwert beispielsweise der Feinstrukturkonstante sehr nahe kommt. Nach einer Million Stößen weicht sie um weniger als 1/10 Promille ab.
Außerdem werden Energie- und Impulserhaltungsgesetz bei den Stößen erzeugt, weil die sie beschreibenden Größen bei keinem Einzelstoß verändert werden. Jedem Stoß entspricht übrigens auch eine Drehung der Relativgeschwindigkeit, welche bekannterweise die Dimension einer Wirkung besitzt. Das lässt sich mit axialen Vektoren beschreiben.

MfG
Lothar W.
  #14  
Alt 21.12.12, 08:19
Ich Ich ist offline
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Standard AW: Ist die Standardphysik einfacher als gedacht?

Zitat:
Zitat von Struktron Beitrag anzeigen
Das andere sind die Stoßtransformationen, welche sogar schon in der ortslosen Betrachtung einfache Strukturen wie eine Thermalisierung und dann Geschwindigkeitsänderung mit einer Erzeugung von Parametern hervorrufen, deren Zahlenwert beispielsweise der Feinstrukturkonstante sehr nahe kommt. Nach einer Million Stößen weicht sie um weniger als 1/10 Promille ab.
Du willst doch elastische Stöße von harten Kugeln berechnen, oder nicht? Das ist ja jetzt nicht so wahnsinnig neu. Das Neue seien die "Stoßtransformationen", sagst du. Was sind Stoßtransformationen? Inwiefern weicht deine Berechnung ab vom Stoß elastischer Kugeln? Warum weicht sie ab?
  #15  
Alt 21.12.12, 10:13
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Struktron Struktron ist offline
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Standard AW: Ist die Standardphysik einfacher als gedacht?

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Du willst doch elastische Stöße von harten Kugeln berechnen, oder nicht? Das ist ja jetzt nicht so wahnsinnig neu. Das Neue seien die "Stoßtransformationen", sagst du. Was sind Stoßtransformationen? Inwiefern weicht deine Berechnung ab vom Stoß elastischer Kugeln? Warum weicht sie ab?
In der kinetischen Gastheorie werden diese mit dem Energie- und dem Impulserhaltungssatz hergeleitet. Weil sie nicht aus einem einfach verständlichen Prinzip, sondern nur aus dem Noether-Theorem folgen, bei mir aber der einfache Komponententausch bei Berührung leicht vorstellbar ist und weitere wichtige Naturgesetze durch vollständige Induktion von den Einzelstößen auf eine Menge diskreter Objekte übertragen werden können, bietet sich die Verwendung meiner Stoßtransformationen an. Mit diesen können aus zwei dreidimensionalen Geschwindigkeitsvektoren und zwei Stoßachsenwinkeln, also acht Parametern, die neuen Geschwindigkeiten nach dem Stoß errechnet werden. Eine Abweichung von Ergebnissen der kinetischen Gastheorie ergibt sich, weil in dieser noch niemals viele Stöße einfacher Kugeln ohne jegliches Potenzial, welches die Abstoßung bei Berührung beschreibt, im dreidimensionalen Raum berechnet wurden, sondern immer möglichst reale Gase. Deshalb wurde auch bisher nirgends die Erzeugung der Feinstrukturkonstante erwähnt.
  #16  
Alt 21.12.12, 11:29
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JoAx JoAx ist offline
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Standard AW: Ist die Standardphysik einfacher als gedacht?

Zitat:
Zitat von Struktron Beitrag anzeigen
Weil sie nicht aus einem einfach verständlichen Prinzip, sondern nur aus dem Noether-Theorem folgen, bei mir aber der einfache Komponententausch bei Berührungt
Ich kann dir da nicht ganz folgen, Strukturon.

http://de.m.wikipedia.org/wiki/Elastischer_Sto%C3%9F

Wird da beim elastischen Stoß nicht das gleiche gemacht?

Gruß
__________________
Gruß, Johann

------------------------------------------------------
Eine korrekt gestellte Frage beinhaltet zu 2/3 die Antwort.
------------------------------------------------------
E0 = mc²
  #17  
Alt 21.12.12, 12:45
Ich Ich ist offline
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Standard AW: Ist die Standardphysik einfacher als gedacht?

Zitat:
Zitat von Struktron Beitrag anzeigen
[...] bietet sich die Verwendung meiner Stoßtransformationen an. Mit diesen können aus zwei dreidimensionalen Geschwindigkeitsvektoren und zwei Stoßachsenwinkeln, also acht Parametern, die neuen Geschwindigkeiten nach dem Stoß errechnet werden.
Du errechnest also die neuen Geschwindigkeiten aus den alten und der Stoßachse. Alles ganz normaler altbekannter elastischer Stoß. Ok.
Zitat:
Eine Abweichung von Ergebnissen der kinetischen Gastheorie ergibt sich, weil in dieser noch niemals viele Stöße einfacher Kugeln ohne jegliches Potenzial, welches die Abstoßung bei Berührung beschreibt, im dreidimensionalen Raum berechnet wurden, sondern immer möglichst reale Gase.
Das hast du jetzt einfach erfunden, oder? Eine einfache Google-Suche zeigt dir die Grundannahmen der kinetischen Gastheorie. Dort betrachtet man: das makroskopische Verhalten vieler kleiner starrer elastischer Kugeln in ungeordneter Bewegung. Wie daraus "die Feinstrukturkonstante erzeugt" werden soll erschließt sich mir nicht, muss aber auch nicht.
  #18  
Alt 21.12.12, 12:55
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Standard AW: Ist die Standardphysik einfacher als gedacht?

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Ich kann dir da nicht ganz folgen, Struktron.

http://de.m.wikipedia.org/wiki/Elastischer_Sto%C3%9F

Wird da beim elastischen Stoß nicht das gleiche gemacht?

Gruß
Es sollte. Wikipedia liefert nur zweidimensionale Stöße. Im Netz gibt es vermutlich genügend Arbeiten, wo auch Formeln für dreidimensionale Stöße stehen. Auch das Hineinstecken der Energie- und Impulserhaltung vor der Herleitung der Formeln oder die Erkenntnis, dass diese auch aus den Formeln folgt, ändert ansich nichts an den Formeln. Über die Erhaltungssätze wird aber seit langem, trotz Emmy Noether, heftig diskutiert. Der einfache Geschwindigkeitstausch dort, wo die natürliche Fortsetzung im leeren Raum durch ein anderes Objekt behindert wird, ist meiner Meinung nach leichter verständlich.

Wenn nun auch mit den altbekannten Formeln das Gleiche gemacht werden kann, wie mit meinen, so fehlt doch ein Hinweis darauf, dass es wirklich gemacht wurde. Für die Feinstrukturkonstante würde dann nicht mehr das Zitat von Feynman gelten: „Seit sie vor über fünfzig Jahren entdeckt wurde, ist sie ein Mysterium, und alle guten theoretischen Physiker hängen sich diese Zahl an die Wand und zerbrechen sich den Kopf darüber.“.
  #19  
Alt 02.01.13, 15:33
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Standard AW: Ist die Standardphysik einfacher als gedacht?

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Du errechnest also die neuen Geschwindigkeiten aus den alten und der Stoßachse. Alles ganz normaler altbekannter elastischer Stoß. Ok.
Beim Nachweis der Thermalisierung, ja. Für die Untersuchung eventueller stabiler oder stabil werdender Strukturen ist das auch notwendig. Für jeden einzelnen Stoß ergeben sich Erhaltungssätze aus dem Geschwindigkeitstausch und müssen deshalb fürs HKG (mein Grundmengenaxiom) nicht diskutiert werden.
Bei der Idee für die Feinstrukturkonstante sind die alten Geschwindigkeitsbeträge nicht erforderlich. Sie werden nach der MB-Verteilung erwürfelt.

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Das hast du jetzt einfach erfunden, oder? Eine einfache Google-Suche zeigt dir die Grundannahmen der kinetischen Gastheorie. Dort betrachtet man: das makroskopische Verhalten vieler kleiner starrer elastischer Kugeln in ungeordneter Bewegung. Wie daraus "die Feinstrukturkonstante erzeugt" werden soll erschließt sich mir nicht, muss aber auch nicht.
Gestern wiederholtest du die Frage im thread: Warum ist die Stringtheorie so erfolgreich?

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Nach mehrmaligem Nachbohren hieß es, du simulierst im Prinzip ideale Gase, also eben (muss ich's wirklich wiederholen?) harte Kügelchen, die in ungeordneter Bewegung aneinanderstoßen.
"Im Prinzip" stimmt. Meine Einschränkung geht sogar so weit, dass alle stoßenden Objekte die gleiche Masse besitzen und diese deshalb weg gekürzt werden können. Mehr Augenmerk lege ich auf die vorkommenden Winkel. Flugwinkel (Bahnenwinkel) kommen auch bei den üblichen Untersuchungen im HKG (den Begriff verwende ich seit langem) vor. Eine Vereinfachung auf die Betrachtung von Punktteilchen gibt es bei mir nicht. Parallele Flugbahnen werden im homogenen und isotropen Gas als gleich wahrscheinlich angesehen. Daraus ergibt sich das Auftreten zweier zusätzlicher Winkel bei der Berührung zweier Objekte und mit ihnen das Auftreten einer Stoßachse. Insgesamt sind deshalb acht reelle Parameter zur Beschreibung eines Stoßes erforderlich.

Übereinstimmung gibt es mit allen Resultaten der kinetischen Gastheorie. Das Einfügen unterschiedlicher Massen, wie in Gasgemischen, ändert auch nichts daran. Immer wird dabei Homogenität und Isotropie voraus gesetzt. Als wesentliches Ergebnis zeigt sich Thermalisierung und mit etwas mehr Aufwand können Wärmeleitung,... erklärt werden. Bei unterschiedlichen Teilchenmassen kann es auch annähernd feste Wände geben (wenigstens für gewisse Geschwindigkeitsintervalle) und es ergibt sich nichts Neues.

Anders wird es, wenn die Isotropie nicht mehr voraus gesetzt wird. Die Stoßfrequenzraumwinkeldichte bestimmt dann das Auftreten von Stoßereignissen. Welche mathematische Größen zur Beschreibung effektiver Felder aus atomistischen Objekten verwendet werden, ist hier noch nicht wichtig. Das Erkennen und Beschreiben von Symmetrien, welches auf die bewährten Ausdrücke der Standardphysik führen soll, ist aber schwieriger als sich bei oberflächlicher Betrachtung vermuten lässt. Ein einfacher Beginn ist der Versuch, anstelle der zur Thermalisierung führenden korrekten Stoßfrequenzraumwinkeldichte, eine Abschirmung aus einer Richtung, welche durch einen Spin 1/2 verursacht werden könnte, im Zufallsgenerator für die Erzeugung des Flugwinkels (bahnenwinkel) zu verwenden. In der korrekten Formel für den isotropen Fall (Thermalisierung) kommt der Faktor sin(β) vor, welcher bei orthogonalen Stößen verschwindet (=1). Nehmen wir nun wieder die Idee von effektiven Theorien zur Hilfe, können wir das als wegfallenden Einfluss durchschnittlicher Werte versuchen in der Simulation einfach weg zu lassen. Ob dann das Resultat gerade auf den Wert der Feinstrukturkonstante führen kann, lässt sich überprüfen.

MfG
Lothar W.
  #20  
Alt 03.01.13, 22:49
Ich Ich ist offline
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Standard AW: Ist die Standardphysik einfacher als gedacht?

Zitat:
Eine Vereinfachung auf die Betrachtung von Punktteilchen gibt es bei mir nicht.
Die gibt es auch nicht in der kinetischen Gastheorie.
Zitat:
Anders wird es, wenn die Isotropie nicht mehr voraus gesetzt wird. Die Stoßfrequenzraumwinkeldichte bestimmt dann das Auftreten von Stoßereignissen. Welche mathematische Größen zur Beschreibung effektiver Felder aus atomistischen Objekten verwendet werden, ist hier noch nicht wichtig. Das Erkennen und Beschreiben von Symmetrien, welches auf die bewährten Ausdrücke der Standardphysik führen soll, ist aber schwieriger als sich bei oberflächlicher Betrachtung vermuten lässt. Ein einfacher Beginn ist der Versuch, anstelle der zur Thermalisierung führenden korrekten Stoßfrequenzraumwinkeldichte, eine Abschirmung aus einer Richtung, welche durch einen Spin 1/2 verursacht werden könnte, im Zufallsgenerator für die Erzeugung des Flugwinkels (bahnenwinkel) zu verwenden. In der korrekten Formel für den isotropen Fall (Thermalisierung) kommt der Faktor sin(β) vor, welcher bei orthogonalen Stößen verschwindet (=1). Nehmen wir nun wieder die Idee von effektiven Theorien zur Hilfe, können wir das als wegfallenden Einfluss durchschnittlicher Werte versuchen in der Simulation einfach weg zu lassen. Ob dann das Resultat gerade auf den Wert der Feinstrukturkonstante führen kann, lässt sich überprüfen.
Wtf?
Kannst du das mal verständlich ausdrücken? Ich will erstmal gar nicht wissen, was eine "Stoßfrequenzraumwinkeldichte"ist. Ein Link auf ein 34-seitiges Dokument ist auch genau das, was du nicht tun sollst: ich werde es nicht lesen. Ich kann noch nicht mal eine klare Aussage in diesem einen Absatz finden, da tu ich mir bestimmt nicht 34 Seiten an.
Also nochmal, letzte Chance, mir das zu erklären. Als Hilfestellung gebe ich dir das, was ich glaube, aus diesem Absatz rausziehen zu können:
Was auch immer eine Stoßfrequenzraumwinkeldichte ist (differentieller Wirkungsquerschnitt? Na, egal.), wenn du die korrekte verwendest, reproduzierst du einfach die kinetische Gastheorie? Und wenn du eine inkorrekte verwendest, dann ändert sich alles dergestalt, dass irgendwelche "Resultate" dann einen Wert von ~1/137 annehmen? Oder was?
Wenn ja, welche Resultate? Und warum verwendet man eine inkorrekte Stoßfrequenzraumwinkeldichte?
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