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Theorien jenseits der Standardphysik Sie haben Ihre eigene physikalische Theorie entwickelt? Oder Sie kritisieren bestehende Standardtheorien? Dann sind Sie hier richtig.

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  #21  
Alt 02.12.13, 22:05
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Gandalf Gandalf ist offline
Singularität
 
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Standard AW: Schwarzes Loch/Singularität wirklich unendlich klein?

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Hi Wilfried,

Zitat:
Zitat von Gandalf:
Man muss zunächst zwei jeweils gleich-gültige Betrachtungsweisen unterscheiden:
du meinst sicherlich Bezugssysteme.
Hallo Marc!

Ich habe bewusst von 'Betrachtungsweisen' gersprochen, die ich ihn für den besseren Ausdruck halte, wenn QT und ART gemeinsam angesprochen werden. Er macht deutlich, das es hier um etwas subjektives geht (gehen muss..), wenn man das Gesamtbild nicht aus den Augen verlieren will. "Bezugssysteme" sind immer nur in sich stimmig. Ich rechne sie der klassischen Physik ("der Nachhersage") zu.

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Auch unter Einbeziehung der Gezeitenkräfte bemerkt der Freifaller nicht, dass er gerade den EH überschritten hat.
Naja - ich wollte mit dieser Bermerkung eigentlich nur die Diskussion darüber ausschließen, das der "Freifaller" schon lange vor dem Durchgang "praktisch zerrissen" wird.. und mich dem EH rein logisch deduktiv nähern.

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Er bewegt sich auch nicht unendlich weiter. Er fällt mit der endlichen Eigenzeit tau auf das Zentrum des SL´s zu
.

..und wie lange dauert die "endliche Eigenzeit tau" - für ihn? "Sieht" er das Ende des Universums außerhalb oder nicht?


Zitat:
Sind das nicht völlig unterschiedliche Ansätze? Das Trennen von Teilchenpaaren und das damit verbundene Freisetzen von Energie hat doch nichts mit dem Zurückrechnen der gravitativen Rotverschiebung zu tun.
Ich sprach tatsächlich nicht über die Signale, die uns die hineinfallende Materie noch sendet, sondern über die Grenze an der sich Quantenfluktuationen und thermische Schwankungen vermischen. Dem unmittelbaren EH
(Ich beziehe mich dabei auf den Streit von Hawking und Susskind und einem Buch das ich mal darüber gelesen hab)

Zitat:
Trotzdem vielen Dank an euch für die beiden Links.
..gern geschehen

Zitat:
Hochinteressanter Bericht. Wenn es diese Firewall tatsächlich gibt, wäre das immerhin eine Verletzung des Äquivalenzprinzips der ART. Das wäre schon ein ziemlicher Hammer.

Allerdings ist die andere Alternative nicht weniger krass. Wie man es wendet. ART und Quantenphysik können demnach nicht beide richtig sein.
'DAS' widerum bezweifle ich. Bei Susskind ist von diesem Widerspruch nichts zufinden (obwohl sicher noch nicht alles nahtlos zusammenpasst).

Er beschreibt es (bildhaft und von mir zusammengefasst) so: Atome werden (aus Sicht des außenstehenden Beobachters) am EH durch die thermischen Schwankungen und Fluktuationen in ihre Bestandteile aufgelöst: In Strings, der "Zitterbewegung" sich sukzessive verlangsamt und die sich dabei über den EH ausdehnen ... und dabei das Hologramm bilden, von dem die Rede war. (BTW: ..was natürlich weitere interessante Implikationen und Schlussfolgerungen zulässt und vlt. auch noch deutlicher macht, warum ich von "Betrachtungsweisen" anstatt von 'Bezugssystemen' sprach)

Im von mir eingebrachten Artikel ist hingegen von einer "Monogamie der Verschränkung" die Rede, von der ich so noch nicht gehört habe, die aber scheinbar dort als 'als quantenphysikalsiches Gesetz' vorausgesetzt wird. ..und genau das scheint mir aber der Knackpunkt zu sein, warum der Autor ART und QT nicht auf die (eine) Reihe bringt


Viele Grüße
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Warum soll sich die Natur um intellektuelle Wünsche kümmern, die "Objektivität" der Welt des Physikers zu retten? Wolfgang Pauli
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  #22  
Alt 03.12.13, 19:24
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Marco Polo Marco Polo ist offline
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Standard AW: Schwarzes Loch/Singularität wirklich unendlich klein?

Zitat:
Zitat von Gandalf Beitrag anzeigen
..und wie lange dauert die "endliche Eigenzeit tau" - für ihn? "Sieht" er das Ende des Universums außerhalb oder nicht?
Ich kann dir die Eigenzeitintegrale gerne angeben, Wilfried.

für r0 bis rs (also von ausserhalb bis zum EH):

tau= -Integral[r0-rs](dr/sqrt(2(C+GM/r))

für r0 bis zum Zentrum (also von ausserhalb bis zum Zentrum):

tau= -Integral[r0-0](dr/sqrt(2(C+GM/r))

Bis auf die unterschiedlichen Integrationsgrenzen sind beide Integrale identisch. Beide Intergrale sind zudem endlich.

Zitat:
Zitat von Gandalf Beitrag anzeigen
"Sieht" er das Ende des Universums außerhalb oder nicht?
Da bin ich auch überfragt. Wenn er sich dem EH nähert, dann sieht er ein immer kleiner werdendes Guckloch wenn er durchs Heckfenster schaut.

Was man nach Überschreiten des EH noch vom Restuniversum sehen kann, weiss ich nicht. Es dürften auch keine Beobachtungsdaten vorliegen.

Grüsse, MP
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  #23  
Alt 05.12.13, 12:13
Timm Timm ist offline
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Standard AW: Schwarzes Loch/Singularität wirklich unendlich klein?

Hallo Wilfried,
Zitat:
Zitat von Gandalf Beitrag anzeigen

.

..und wie lange dauert die "endliche Eigenzeit tau" - für ihn? "Sieht" er das Ende des Universums außerhalb oder nicht?


Für Ersteres 2 Beispiele. Die Eigenzeit für den freien Fall vom Ereignishorizont bis zur Singularität ist proportional zur Masse M des Schwarzen Loches. Sie beträgt 46 Mikrosekunden für M = 3 SM und 13 Stunden für M = 3 Milliarden Sonnenmassen (habe ich so übernommen, nicht nachgerechnet).

Der Freifaller wird auch innerhalb des SLes von rotverschobenem Licht eingeholt, das Ende des Universums sieht er nicht. Wenn Du im Finkelsteindiagramm Freifaller Geodäten und Nullgeodäten betrachtest, wird das klar.

Hingegen vergehen für den knapp außerhalb des EH schwebenden Beobachter die Ereignisse da Draußen rasend schnell. Beliebig nahe am EH blickt er beliebig weit in die Zukunft des Universums.

Gruß, Timm
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Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
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  #24  
Alt 05.12.13, 13:31
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Marco Polo Marco Polo ist offline
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Standard AW: Schwarzes Loch/Singularität wirklich unendlich klein?

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Die Eigenzeit für den freien Fall vom Ereignishorizont bis zur Singularität ist proportional zur Masse M des Schwarzen Loches. Sie beträgt 46 Mikrosekunden für M = 3 SM und 13 Stunden für M = 3 Milliarden Sonnenmassen
Danke für die Werte, Timm.

Zitat:
...das Ende des Universums sieht er nicht. Wenn Du im Finkelsteindiagramm Freifaller Geodäten und Nullgeodäten betrachtest, wird das klar.
Wusst ich auch noch nicht.

Zitat:
Hingegen vergehen für den knapp außerhalb des EH schwebenden Beobachter die Ereignisse da Draußen rasend schnell. Beliebig nahe am EH blickt er beliebig weit in die Zukunft des Universums.
So kenne ich es auch. Hoffentlich kommt jetzt nicht wieder die Frage was passiert, wenn er am EH ruht.

Grüsse, MP
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  #25  
Alt 06.12.13, 00:00
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Standard AW: Schwarzes Loch/Singularität wirklich unendlich klein?

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Hallo Wilfried,

Für Ersteres 2 Beispiele. Die Eigenzeit für den freien Fall vom Ereignishorizont bis zur Singularität ist proportional zur Masse M des Schwarzen Loches. Sie beträgt 46 Mikrosekunden für M = 3 SM und 13 Stunden für M = 3 Milliarden Sonnenmassen (habe ich so übernommen, nicht nachgerechnet).
Hallo Timm!

Welche Zeitskala legst Du hier an? Eigenzeit des Freifallers oder die Zeitskala des Beobachters? Imho könnte das Universum auch "in 13 Stunden Freifall vergehen"?
Zäumen wir das mal von anderer Seite auf: Das Universum soll ca. 10^81 Atome "schwer" sein. Eine Sonne hat - schlagmichtot - ca. 10^54(?) Atome.. Preisfrage: Wie lange beträgt die Fallzeit in 'diesem' sL?

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Der Freifaller wird auch innerhalb des SLes von rotverschobenem Licht eingeholt,
Ich hätte geschworen das empfangen Licht müsste für ihn (extrem) blau verschoben sein...??


Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
das Ende des Universums sieht er nicht. Wenn Du im Finkelsteindiagramm Freifaller Geodäten und Nullgeodäten betrachtest, wird das klar.
..es scheint sich hier aber nur um 'eine mögliche' Betrachtung zu handeln: http://www.wissenschaft-online.de/as...o_sl_schw.html
Zitat: Die Unzulänglichkeit von Eddington-Finkelstein-Koordinaten besteht offensichtlich darin, dass sie nicht global die Schwarzschild-Geometrie beschreiben. So suchte man ein Koordinatensystem, das sich in der gesamten Raumzeit gut ('nicht pathologisch') verhält und fand es in den Kruskal-Szekeres-Koordinaten (1960).


Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Hingegen vergehen für den knapp außerhalb des EH schwebenden Beobachter die Ereignisse da Draußen rasend schnell. Beliebig nahe am EH blickt er beliebig weit in die Zukunft des Universums.
..aber wenn der Freifaller doch den Durchgang duch den EH gar nicht merkt (in der 'einen, seiner' Betrachtungsweise) - wie kann er "innen und außen unterscheiden?

Viele Grüße

Wilfried
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  #26  
Alt 06.12.13, 00:34
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Marco Polo Marco Polo ist offline
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Standard AW: Schwarzes Loch/Singularität wirklich unendlich klein?

Zitat:
Zitat von Gandalf Beitrag anzeigen
Welche Zeitskala legst Du hier an? Eigenzeit des Freifallers oder die Zeitskala des Beobachters?
Ich darf auch antworten Wilfried? Timm geht hier natürlich von der Eigenzeit des Freifallers aus. Wovon auch sonst? Und zwar der vom EH bis zum Zentrum.

Zitat:
Zäumen wir das mal von anderer Seite auf: Das Universum soll ca. 10^81 Atome "schwer" sein. Eine Sonne hat - schlagmichtot - ca. 10^54(?) Atome.. Preisfrage: Wie lange beträgt die Fallzeit in 'diesem' sL?
Das Eigenzeitintegral des Freifallers hatte ich dir bereits angegeben. Da heisst es: Werte einsetzen und integrieren. Viel Spass.

Zitat:
..aber wenn der Freifaller doch den Durchgang duch den EH gar nicht merkt (in der 'einen, seiner' Betrachtungsweise) - wie kann er "innen und außen unterscheiden?
Gute Frage. Ich würde sagen, er bemerkt ihn nicht körperlich (Kräfte). Aber ich könnte mir gut vorstellen, dass er im optischen Bereich Veränderungen wahrnimmt, die ihm sagen: Ich habe gerade den EH überschritten. Ohne Gewähr natürlich.

Grüsse, MP
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  #27  
Alt 06.12.13, 09:28
Ich Ich ist offline
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Standard AW: Schwarzes Loch/Singularität wirklich unendlich klein?

Ich will hier auch nicht Timm vorwegnehmen, aber kurz folgendes:
Du verwechselst ständig fallende und schwebende Beobachter. Der schwebende sieht das Universum blauverschoben und muss umso stärker beschleunigen, je näher er am EH ist. Der fallende sieht das Universum rotverschoben und bemerkt den EH gar nicht.
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  #28  
Alt 06.12.13, 10:43
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Standard AW: Schwarzes Loch/Singularität wirklich unendlich klein?

Zitat:
Zitat von Gandalf Beitrag anzeigen
Ich hätte geschworen das empfangen Licht müsste für ihn (extrem) blau verschoben sein...??
Auf welcher Grundlage hättest du geschworen?

Zitat:
Zitat von Gandalf Beitrag anzeigen
..es scheint sich hier aber nur um 'eine mögliche' Betrachtung zu handeln:
Es hat nichts mit "Betrachtungen" zu tun, sondern damit, wie man die für alle die selbe Raumzeit abbildet. Und da gibt es unterschiedliche Möglichkeiten, aber keine ist vor den anderen ausgezeichnet.

Die Schwarzschild-Koordinaten haben bsw. den Vorteil, dass man aus der Metrik direkt die Zeitdilatation zwischen den schwebenden Beobachtern ablesen kann. Sie haben aber den Nachteil, dass das EH - dieser Bereich mit Null Dicke - gar nicht abgebildet werden kann. Er fällt komplett raus, so, wie wenn du mit einer Nadel ein Loch im Blatt Papier machst. ∞ > r > rs und rs > r > 0

Andere Koordinaten-Arten mögen diesen Nachteil nicht haben, dafür sind sie "unanschaulich". In gewisser Weise hat Zeitdilatation (wie in der Schwarzschild-Metrik) in diesen überhaupt keine Bedeutung.

Zitat:
Zitat von Gandalf Beitrag anzeigen
..aber wenn der Freifaller doch den Durchgang duch den EH gar nicht merkt (in der 'einen, seiner' Betrachtungsweise) - wie kann er "innen und außen unterscheiden?
Indem er nach draußen blickt.

Was sagt das Äquivalenzprinzip aus? - Wenn du in einer Box ohne Fenster sitzt, dann gibt es kein Experiment, der dir verraten würde, ob du dich in einer gekrümmten Raumzeit befindest. (Mit allen Einschränkungen, was die Lokalität betrifft.) Und genau in diesem Sinne bemerkt der Freifaller nicht den Durchgang durch den EH.*

Rotverschiebung ist aber ein "äußerer" Effekt, wenn man so sagen dürfte. Man muss dazu aus dem Fenster schauen.


* Und genau hier, und nicht "von Draußen", setzt die "Firewall" an. Da hilft "Deduktion" nicht, aber Wissen, welches durch Lehrbücher vermittelt wird, worum es geht.

PS: Das Thema an sich wäre schon interessant, aber nicht im Rahmen eines Threads, in dem der topic starter meint, auf der Grundlage der Formel E0=Epot etwas vernünftiges aufbauen zu können. Das war mein Punkt ("Problem").
__________________
Gruß, Johann
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Eine korrekt gestellte Frage beinhaltet zu 2/3 die Antwort.
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E0 = mc²
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  #29  
Alt 07.12.13, 09:46
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Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen

Das Eigenzeitintegral des Freifallers hatte ich dir bereits angegeben. Da heisst es: Werte einsetzen und integrieren. Viel Spass.
Hi Marc!
? .. war eigentlich nur eine 'rhetorische Frage', die in einfacher Extrapolation auf die Vorarbeit von Timm aufsetzte.. und nur deutlich machen sollte, das es angesichts der Masse des Universums, wir möglicherweise selbst in einem sL leben und der "Freifall erst am Ende des Universums zu Ende ist".

Grüße
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Ge?ndert von Gandalf (07.12.13 um 10:29 Uhr)
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  #30  
Alt 07.12.13, 10:28
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Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Ich will hier auch nicht Timm vorwegnehmen, aber kurz folgendes:
Du verwechselst ständig fallende und schwebende Beobachter. Der schwebende sieht das Universum blauverschoben und muss umso stärker beschleunigen, je näher er am EH ist. Der fallende sieht das Universum rotverschoben und bemerkt den EH gar nicht.
Hallo "Du"!
'Ich' galube nicht das ich 'hier' was verwechsle und schon gar nicht "ständig"

Das der Freifaller die Durchquerung des EH nicht bemerkt sagte ich ja oben bereits. Und wenn er mit theoretisch c fällt, dürfte er keinerlei Dopplereffekt bemerken.

Also wie komme ich zu der Behauptung einer "Blauverschiebung"? Deduzieren wir das mal durch (Widerlegungen gerne angenommen). Ich habe nicht ohne Grund ständig auf die 'zeitlichen Effekte' insistiert:

- Der Dopplereffekt beruht auf Änderungen der Signallaufzeit - ....richtig?
- Ankommende Signale beim Beobachter bezüglich Delta s/t ... richtig?
- der Freifaller bewegt sich entlang einer Geodäte und wird dabei immer schneller ...richtig?
- seine Geschwindigkeit kann dabei max. (<)c erreichen ...richtig?
- Im Gravitationsfeld treten (asymmetrische) Zeitdillatationseffekte auf .. richtig?
- je stärker je drastischer (es gibt hier keine Grenze analog "c") ...richtig?
- Eine Rotverschiebung bedeutet, das innherhalb der gleichen Zeitspanne immer weniger Signale ankommen (..das es sich hier konkret um die Veränderung Wellenlänge des Lichtes handelt - geschenkt) ...richtig?
- In Folge Geschwindigkeitszunahme (bzw. Raumdehnung) treffen immer weniger Signale pro Zeiteinheit ein (--> Rotverschiebung) ... richtig?
- In Folge gravitativer Zeitdillatation wird die Zeiteinheit gedehnt in der Signale eintreffen können ...richtig?
....
---> ...und was passiert an dem Punkt, an dem die Geschwindigkeit des Freifallers ihren Maximalwert erreicht - aber die gravitative Zeitdillatation gegen unendlich strebt ....???

...uups - da sind doch offenbar schon ganz andere auf andere Weise zum gleichen Schluss gekommen: Cauchy-Fläche
Zitat: Gelangt nun ein Beobachter auf einer Geodäte hinter den Cauchy-Horizont, so wird er Zeuge, wie die gesamte Geschichte der Außenwelt in Zeitraffer abläuft. Denn er erreicht eine Region unendlicher Blauverschiebung.




Viele Grüße
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