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Schulphysik und verwandte Themen Das ideale Forum für Einsteiger. Alles, was man in der Schule mal gelernt, aber nie verstanden hat oder was man nachfragen möchte, ist hier erwünscht. Antworten von "Physik-Cracks" sind natürlich hochwillkommen!

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  #21  
Alt 14.04.17, 22:03
Plankton Plankton ist offline
Guru
 
Registriert seit: 02.01.2015
Beiträge: 903
Standard AW: Fallen schwere Objekte wirklich genauso schnell wie leichte Körper auf die Erde?

Sehe da keine Einwände. Will nur anmerken, dass diese Feststellungen auch mit den Beobachtungen übereinstimmen und auch ungefähr in Einklang mit der ART sind. Zwei Massen verursachen beide Krümmung. Der Apfel der vom Baum fällt hat auch eine RZ-Krümmung und die Erde befindet sich im freien Fall (auf den Apfel zu).

Es hat sich halt einfach wohl so eingebürgert, dass man sagt, alle Objekt fallen auf der Erde gleich schnell. Da es ja auch im Rahmen der Genauigkeit stimmt und man damit Newton nicht vollkommen "verbiegt".
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  #22  
Alt 15.04.17, 10:33
Timm Timm ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 26.03.2009
Ort: Weinstraße, Rheinld.Pfalz
Beiträge: 2.130
Standard AW: Fallen schwere Objekte wirklich genauso schnell wie leichte Körper auf die Erde?

Zitat:
Zitat von Plankton Beitrag anzeigen
Es hat sich halt einfach wohl so eingebürgert, dass man sagt, alle Objekt fallen auf der Erde gleich schnell.
Genau, nachdem sich irgendwie die Erkenntnis der Gleichheit von schwerer und träger Masse eingebürgert hat.
__________________
Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
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  #23  
Alt 15.04.17, 11:37
Plankton Plankton ist offline
Guru
 
Registriert seit: 02.01.2015
Beiträge: 903
Standard AW: Fallen schwere Objekte wirklich genauso schnell wie leichte Körper auf die Erde?

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Genau, nachdem sich irgendwie die Erkenntnis der Gleichheit von schwerer und träger Masse eingebürgert hat.
Kann mit deinem Kommentar nicht wirklich was anfangen, sorry. Was willst du mir damit sagen? Dass ich Blödsinn schreibe? Wurde doch hier alles auf den letzten Seiten genau gezeigt, dass eben eine Feder genau genommen anders fällt als eine Bowlingkugel.

Aber was geistreiches trotzdem noch an der Stelle von mir:

Den Umstand, dass die auf einen Körper wirkende Gravitationskraft - das Gewicht des Körpers - proportional zu seiner Masse ist, nützen wir im Alltag regelmäßig aus. Wir benutzen Waagen - etwa Federanordnungen wie die oben gezeigte - um das Gewicht von Objekten zu messen, und schließen daraus direkt auf die Masse, ja, üblicherweise wählen wir die Skala der Waage so, dass wir die Masse gleich ablesen können! Physikalisch gesehen ist das ein Graus - "dieser Körper hat ein Gewicht von einem Kilogramm" ist schlicht eine Falschaussage, denn Gewicht ist eine Kraft und sollte in Krafteinheiten angegeben werden, Kilogramm dagegen ist die Einheit für die Masse. Wenn diese Gleichsetzung im Alltag trotzdem funktioniert, dann nur weil das Gewicht eines Körpers zu seiner Masse proportional ist, und weil der Proportionalitätsfaktor, die Schwerebeschleunigung, überall auf der Erdoberfläche nahezu denselben Wert hat.
http://www.einstein-online.info/vert.../TraegeSchwere

Geändert von Plankton (15.04.17 um 11:43 Uhr) Grund: falsch verlinkt
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  #24  
Alt 16.04.17, 03:19
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
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Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 4.828
Standard AW: Fallen schwere Objekte wirklich genauso schnell wie leichte Körper auf die Erde?

Zitat:
Zitat von Plankton Beitrag anzeigen
Wurde doch hier alles auf den letzten Seiten genau gezeigt, dass eben eine Feder genau genommen anders fällt als eine Bowlingkugel.
Aber nur aufgrund der Atmosphäre (Luftreibung). Im Vakuum fallen Feder und Bowlinkugel exakt gleich schnell.

Zitat:
Den Umstand, dass die auf einen Körper wirkende Gravitationskraft - das Gewicht des Körpers - proportional zu seiner Masse ist, nützen wir im Alltag regelmäßig aus. Wir benutzen Waagen - etwa Federanordnungen wie die oben gezeigte - um das Gewicht von Objekten zu messen, und schließen daraus direkt auf die Masse, ja, üblicherweise wählen wir die Skala der Waage so, dass wir die Masse gleich ablesen können!
Ja natürlich.

Zitat:
Physikalisch gesehen ist das ein Graus - "dieser Körper hat ein Gewicht von einem Kilogramm" ist schlicht eine Falschaussage, denn Gewicht ist eine Kraft und sollte in Krafteinheiten angegeben werden, Kilogramm dagegen ist die Einheit für die Masse. Wenn diese Gleichsetzung im Alltag trotzdem funktioniert, dann nur weil das Gewicht eines Körpers zu seiner Masse proportional ist, und weil der Proportionalitätsfaktor, die Schwerebeschleunigung, überall auf der Erdoberfläche nahezu denselben Wert hat.
Das stimmt. Aber es hat sich eben so eingebürgert, dass man auf die Frage, "wieviel wiegst du?" mit "78 kg" antwortet, obwohl 765,18 kg*m/s² bzw, 765,18 N [Newton] die korrekte Antwort wäre.
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  #25  
Alt 16.04.17, 06:11
Nicht von Bedeutung Nicht von Bedeutung ist offline
Gesperrt
 
Registriert seit: 06.04.2017
Beiträge: 80
Standard AW: Fallen schwere Objekte wirklich genauso schnell wie leichte Körper auf die Erde?

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Im Vakuum fallen Feder und Bowlinkugel exakt gleich schnell.
Und auf was genau fallen die da? Ist dir vllt. entgangen, dass sich meine Rechenbeispiele, bei denen genau das nicht der Fall war, sich auf ein Vakuum beziehen, weil sie weder Atmosphäre noch irgendwelche anderen Bremswirkungen berücksichtigen?
Anziehungskraft und -beschleunigung sind, insbesondere im Vakuum, stets von mindestens zwei Massen abhängig, nicht nur von einer. Wäre es anders, müsste es eine Fallbeschleunigung geben, die universumweit Gültigkeit hat - Feder und Bowlingkugel also auf dem Mond ebenso beschleunigt werden, wie auf der Erde und nicht ca. um den Faktor 6 verringert.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass ich darauf eine Wette eingehe, diese nur deswegen verliere, weil viel zu viele Leute versuchen werden, mir ihre Version mit ihren Fallversuchen (Bowlingkugel und Flummi meinetwegen) visuell zu beweisen, ohne zu registrieren, dass es sich bei allem, was sie ranschleppen können, nur um gegenüber der Erdmasse verschwindend geringe Massen handeln kann. Wer kommt denn mal mit einem Mond oder gar einer zweiten Erde?

Geändert von Nicht von Bedeutung (16.04.17 um 06:13 Uhr)
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  #26  
Alt 16.04.17, 10:54
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 08.07.2007
Beiträge: 3.210
Standard AW: Fallen schwere Objekte wirklich genauso schnell wie leichte Körper auf die Erde?

Würde mich ja einklinken – aber so wie die Diskussion läuft. Endet es am Ende in einer Diskussion über die RT und Lorentz oder sowas. Widerlegen der Newtonschen Himmelsmechanik als Beweis, dass die RT-falsch sein muss?
Finde ich zwar nicht grundlegend falsch, aber man sollte doch von Anfang an mit offenen Karten spielen?
Selbst wenn du recht haben solltest (was ich doch sehr bezweifeln darf), zeigst du höchstens, dass die Newtongesetzte nur für fallende Körper mit signifikant unterschiedlichem Masseverhalten gilt?
Dass die Gesetzte für Merkur und Sonne nicht gelten ist doch bekannt? Trotz verschwindend kleiner Masse beim Merkur….

Also was ist deine Intention? Kommst du noch auf Lorentz zu sprechen?

Sorry falls ich falsch liege, aber die ersten Antworten auf ICHs Erklärung....
Das ist immer dasselbe...
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  #27  
Alt 16.04.17, 10:57
Benutzerbild von soon
soon soon ist offline
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Registriert seit: 22.07.2007
Beiträge: 375
Standard AW: Fallen schwere Objekte wirklich genauso schnell wie leichte Körper auf die Erde?

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Im Vakuum fallen Feder und Bowlinkugel exakt gleich schnell.
Diese Aussage entstand vielleicht als einem staunenden Publikum zum ersten mal ein Fallversuch mit Feder und Bleikugel in einer Vakuumröhre vorgeführt wurde. Ich persönlich finde folgende Aussage treffender: Im Vakuum fallen Feder und Bowlingkugel ungefähr genau gleich schnell.

Im Ernst, eine so rigorose Behauptung bedarf der Erörterung konkreter Experimente, was Nicht von Bedeutung zu Recht versucht.

Erst bei der Erörterung konkreter Experimente tauchen relevante Fragen auf, die ansonsten übersehen werden. Relevante Fragen könnten zum Beispiel sein: Sollen Feder und Bowlingkugel gleichzeitig fallen, also nebeneinander her. Oder fallen Feder und Bowlingkugel in zwei Versuchen nacheinander. Und falls nacheinander, wo verbleibt die Bowlingkugel während des Versuchs mit der Feder, - auf der Erde? Anders ausgedrückt: soll die Gesamtmasse gleich bleiben?


5 Versuche:

Versuch_1: zwei Murmeln fallen im Weltraum aus einem Abstand von 1 Meter aufeinander zu.

Versuch_2: eine Murmel und die Erde fallen aus einem Abstand von 1 Meter aufeinander zu, alles im Weltraum.

Versuch_3: eine Feder und die Erde fallen aus einem Abstand von 1 Meter aufeinander zu, die Murmel aus Versuch_2 verbleibt auf der Erde.

Versuch_4: eine Feder und die Erde fallen aus einem Abstand von 1 Meter aufeinander zu, die Murmel aus Versuch_2 verbleibt nicht auf der Erde, die Erde hat also eine etwas kleiner Masse als in Versuch_3.

Versuch_5: Feder, Murmel und Erde fallen aufeinander zu, alle Abstände betragen jeweils 1 Meter.


Frage: Gibt es unter den 11 beteiligten Körpern zwei mit exakt gleicher Fallkurve?

Behauptung: Nein, es gibt in den 5 Versuchen keine exakt gleichen Fallkurven.

Begründung u.a. : Bei der Bestimmung der Beschleunigung der Testkörper kann ich statt der Gravitation die Trägheit der Körper betrachten. Zwei Körper mit unterschiedlicher Masse erfahren bei gleicher Kraft eine unterschiedliche Beschleunigung. In jedem Fall variiert Kraft(Gesamtmasse), Trägheit(Masse der Testkörper) oder beides.


Eine interessante Frage, die sich ergibt, ist: Sind physikalische Gesetze generell nur Näherungen?


P.S. Ich hatte das Thema auch schon mal angefangen, in diesen Threads:
http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=2764
http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=2983
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Geändert von soon (16.04.17 um 11:00 Uhr)
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  #28  
Alt 16.04.17, 11:10
Benutzerbild von soon
soon soon ist offline
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Registriert seit: 22.07.2007
Beiträge: 375
Standard AW: Fallen schwere Objekte wirklich genauso schnell wie leichte Körper auf die Erde?

Zitat:
Zitat von Quadrat Beitrag anzeigen
Nein. Newtons Axiom bedeutet, dass F_21=F_12 ist.
Das führt auch, dass die Summe stets 0 (unter Berücksichtigung der Richtung) sein muss, also F_1+F_2+F_3+...=0.
Bei zwei Körpern sind dementsprechend die Kräfte F_1=F_2 (F_1=F_21 und F_2=F_12).
Bei mehr Körpern muss das nicht mehr gelten. Kann man sich auch einfach vorstellen, indem man einen Körper m_2 zwischen zwei anderen m_1 und m_3 platziert. Wenn der Abstand (zum mittleren Körper )und die Masse der beiden äußeren Körper identisch ist, ist die Kraft F_2 sogar null, während F_1=F_3 ungleich null sind.
Dem zu Folge muss man, bei der Frage nach Exaktheit bei Fallversuchen auf der Erde, die sich ständig ändernde Position von Sonne, Mond und aller anderen Massen berücksichtigen.
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  #29  
Alt 16.04.17, 11:14
Quadrat Quadrat ist offline
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Standard AW: Fallen schwere Objekte wirklich genauso schnell wie leichte Körper auf die Erde?

Zitat:
Aber nur aufgrund der Atmosphäre (Luftreibung). Im Vakuum fallen Feder und Bowlinkugel exakt gleich schnell.
Ich habe es so verstanden, dass es hierbei darum geht, dass nicht nur der Körper in Richtung der Erde beschleunigt, sondern auch die Erde in Richtung des Körpers beschleunigt wird. Die "Falldauer" ist von beiden Beschleunigungen abhägig, wobei letztere eben auch von der Masse des Körpers abhängig ist.
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Geändert von Quadrat (16.04.17 um 11:17 Uhr)
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  #30  
Alt 16.04.17, 11:55
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 08.07.2007
Beiträge: 3.210
Standard AW: Fallen schwere Objekte wirklich genauso schnell wie leichte Körper auf die Erde?

@Soon
Wieso so kompliziert? Alle deine Fragestellungen lassen sich in mittels RT exakt berechnen. Glaubst du ernsthaft du kannst so ein „mathematisches Faktum“ mit Fallexperimenten widerlegen.

Ich halte es für unnütz sich mit fallenden Federn und Monden zu beschäftigen, wenn die mathematische Beschreibung der RT zu einem so klaren Bild führt.
Zitat:
Eine interessante Frage, die sich ergibt, ist: Sind physikalische Gesetze generell nur Näherungen?
Ja – aber sicher nicht wegen experimentellen Abweichungen. Sie führen nur dazu, dass die Gesetzmäßigkeit nicht erkannt wird.

Dein Aufbau eignet sich imho nicht, Newton geschweige die RT zu falsifizieren.
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