What the bleep do we know?

[quick]

Hallo Hermes,

Zitat von Hermes

Eine fehlende physikalische Beweisbarkeit ist keine automatische Widerlegung.
Und, Überraschung, bei den meisten dieser 'Dinge' wird Bewußtsein mit im Spiel sein.
Bewußtsein, die große Lücke in der Physik.

Wie das Beispiel Placeboeffekt zeigt, gibt es einige Grenzbereiche der Naturwissenschaften, wo m.E. ganz stark wissenschaftliche Ethik ins Spiel kommt.
Was wäre gewonnen, wenn mit aller Macht und zur Verfügung stehenden Mitteln die Wirkweise des Placeboeffekts aufgeklärt würde?
Ich fürchte, wenn bei den Menschen das (banale) Wissen darüber, das Mysterium oder den Glauben verdrängt hat, ist es um die (heilsame) Kraft dieses Effekts geschehen.
Die Medizin ist schließlich noch lange nicht so weit, vielleicht sogar nie, alle Krankheiten "objektiv" zum Verschwinden zu bringen.

Aufklärung um jeden Preis! -Oder wird hier nicht auch ein Rest von Unschärfe/Unbestimmtheit zur Notwendigkeit?

Zitat von Hermes

An diesem Punkt muß man sich vielleicht prinzipiell verabschieden vom Glauben an exakt reproduzierbare Experimente, eine Ebene tiefer gehen und der Intuition das Feld überlassen.

Intuition, gepaart mit fachlicher Kompetenz, ist als unbewußte Informationsverarbeitung sicherlich eines der effektivsten Instrumente, nicht nur in der wissenschaftlichen Forschung. Insofern betrachte ich dies als "eine Ebene höher" zu gehen.

mfg
quick

[rene]

Hi Gandalf

Im Doppelblindversuch wissen weder Versuchsleiter noch Probanden was sie bekommen (Präparat oder Placebo). Erhöht man die Anzahl der Vergleichsgruppen, erhöht sich die Anzahl der Freiheitsgrade, auch die der psychologischen Interaktionen von Nichtwissen, Richtigwissen und Falschwissen. Somit sinkt die Wahrscheinlichkeit zwangsläufig, dass sich die Testgruppen signifikant von den Kontrollgruppen abheben, zumal mit bewusst richtigen und bewusst falschen sowie bewusst vorenthaltenen Informationen die Ausgangssituation nicht mehr für alle Gruppen gleich ist.

- jeweils eine Gruppe bei dem der Testleiter meint das Präparat zu geben, aber das Placebo gibt, bzw. in der anderen Gruppe das Präparat gibt
- jeweils eine Gruppe bei dem der Testleiter meint das Placebo zu geben, aber ein Präparat verabreicht, / bzw. doch das Placebo gibt.

Ich nehme mal an dass der Versuchsleiter dieser beiden Doppelgruppen sein "Wissen" für sich behält und die Probanden in diesen Gruppen nicht wissen was sie bekommen.
Wenn wir weiterhin annehmen dass sich diese Praxis durchsetzt, so wüssten die daran mitwirkenden Versuchsleiter ganz genau, dass sie sich auf ihre Informationen nicht verlassen können, d.h. sie würden ihren Zweifel unbewusst auf ihre Probanden induzieren, was sicher nicht im Interesse der klinischen Studien sein kann. Alles in allem scheint mir dieser Ansatz noch zu wenig durchdacht zu sein.

Wenn es einen wirklich guten Grund gibt an klinischen Tests zu zweifeln, dann ist es in der Regel die viel zu geringe Anzahl der teilnehmenden Probanden!

Grüsse, rene

[Gandalf]

Hallo rene!

(meine Beschreibung war übrigens schon so gemeint, das der Versuchsleiter sich jeweils darin sicher ist, was er meint zu geben)

Zitat von rene

...zumal mit bewusst richtigen und bewusst falschen sowie bewusst vorenthaltenen Informationen die Ausgangssituation nicht mehr für alle Gruppen gleich ist.

(genau das ist doch der Punkt)
...da in jeder Beziehung viel vom 'bewussten' Umgang abhängt (und das gerade bei 'sogenannten' Placebos, wäre dieser Umstand sehr wohl von Belang und einer Untersuchung wert. (bei den 100terten Mrd. Kosten unseres Gesundheitssystems...)

Der 'Doppelblindversuch' ist doch nichts anderes als eine reguläre Untersuchungsmethode der 'klassischen' (reduktionisitschen) Naturwissenschaft. (deren Erfolge z.B. im Maschinenbau nicht bestritten werden können)

Da wir es aber aber 'Krankheit' und 'Bewußtheit' immer mit 'Ganzheiten' zu tun haben, geht dieses aber genau an diesen Punkten vorbei! (Da braucht man nicht direkt die Quantenphysik zu bemühen,- obwohl sie für Ganzheiten defintiv zuständig ist)

Defintion eines klassischen Systems:

... das System besteht aus der Summe seiner Teile, die getrennt voneinander ("Doppelblind")untersucht werden können

Ein System in der Quantenphysik (worin es sich bei lebenden Systemen durchweg handelt) ist hingegen 'mehr als die Summe seiner Teile'..

... es ist das 'Produkt aller Teile'

[JGC]

Zitat von Gandalf

Hallo rene!


....Defintion eines klassischen Systems:

... das System besteht aus der Summe seiner Teile, die getrennt voneinander ("Doppelblind")untersucht werden können

Ein System in der Quantenphysik (worin es sich bei lebenden Systemen durchweg handelt) ist hingegen 'mehr als die Summe seiner Teile'..

... es ist das 'Produkt aller Teile'

Ganz genau!!

aus diesem Grunde kann doch erst eine "Entwicklung" stattfinden...

Einfachstes findet sich zu Komplexerem zusammen und erhält mit jeder neuen Entwicklungs-Stufe eine neue Eigenschaft, die jeweils aus der Summe der vorigen, schon vorhandenen Eigenschaften stammen.


Ein Wachstumsprozess..

Einer "Expansion" gleich?


JGC

[rene]

Hi Gandalf

Wenn so viele Kriterien berücksichtigt werden müssen, um eine "ganzheitliche Wirkungsweise" mit reduktionistischen Methoden zu messen, muss ich zugeben, dass ein Abgleich mit den herkömmlichen (definierten) klinischen Standards schwierig wird. Diese sind dazu ausgelegt, einen bestimmten Wirkstoff auf einen oder mehrere Parameter gegen Placebo auszutesten. Ich bin aber nach wie vor der Meinung, dass dein beschriebenes Test-Design zu viele Nachteile enthält, wie z.B. die unterschwellige Vermutung des Versuchsleiters einer Gruppe, dass die ihm vorliegende Information durchaus falsch sein könnte; und die Gruppenvielfalt, die eine differenzierte Zufallsabschätzung schwierig macht, weil der unterschiedliche Informationsgehalt zwischen den Gruppen nicht mehr so ohne weiteres von der physiologischen Wirkung des Präparats unterschieden, bzw. herausextrahiert werden kann. Die Erhöhung der Freiheitsgrade senkt die Aussagekraft der Tests resp. erfordert eine beträchtlich höhere Anzahl Probanden.

Ich denke da vor allem an die Homöopathie, wo man nicht einfach ein potenziertes 0815-Standard-Präparat gegen Placebo austesten kann, da erstens jeder Patient der Testgruppe sein individuelles und auf ihn abgestimmtes Präparat erhalten müsste; und zweitens die Information (Bewusstsein) des Patienten über seine Krankheit, über das Medikament und über sein persönliches Umfeld ein wesentliches Element dieser Behandlungsmethode ist, so dass es meiner bescheidenen Meinung nach nur eine praktikable Testmethode gibt die Wirkung solcher Präparate zu testen:

- Testgruppe Homöopathie
- Kontrollgruppe konventionelles Medikament (signifikant gegen Placebo ausgetestet)

Somit können die Gruppen miteinander über eine Zufallsabschätzung abgeglichen werden und Rückschlüsse auf eine höhere, gleiche oder geringere Wirksamkeit gezogen werden mit einer grossen Reliabilität.

Grüsse, rene

[JGC]

Zitat von Gandalf

... es ist das 'Produkt aller Teile'

Hi...

Um nochmals auf das letzte Bild zu kommen...

Diese miteinander vernetzten Objekte stellen eine geometrische Zuordnungs-Konstellation dar...(geometrisches Informationsmuster)

Sobald sich auch nur eine Verknüpfung darin verändert, erhält diese Struktur einen neuen Informationsinhalt...

Genau nach diesem Muster werden z.B. die jeweilige momentan wirksame gravitative Zuordnungen und deren jeweiligen momentanen Kräfte-Situationen beschrieben, nach der sich die zukünftigen Bewegungen der Massen im Raum richten...

Genauso werden auf diese Art und Weise z.B. in einem Gehirn und in der Psyche erkenntnistheoretische Schlüsse(geistig und emotionaler Natur) jeden Augenblick neu bewertet, da sich Sachverhalte bestehender Situationen so wie deren jeweiligen momentanen Auslegbarkeiten stetig verändern und ständig neue Sichtperspektiven eröffnen...

Es findet also ein ständiger Musterwechsel statt, der in sekundenschnelle Millionen neuer Informationsinhalte vermittelt.. (selbst in fraktalen Formeln findet sich dieses Verhalten in Form von den diversen "Iterationstiefen" bzw. deren jeweiligen Farbwerte wieder..)

Nur so kann eine instantane Wirkung von Gravitation, Gedanken oder jegliche andere Art von zuordnenden Prozederes erreicht werden, weil die Muster schneller wechseln können, als die LG erlaubt, deren jeweils neu entstehenden Informationsgehalte auf elektromagnetische Art und Weise weiter zu verbreiten...

Ohne deren Beachtung unterschlägt man schlicht und einfach, daß das, was wir sehen, nur ein winzigster Ausschnitt dessen darstellt, was tatsächlich alles an Prozederes abläuft, welche unsere Wahrnehmung, unser eigenes Verhalten und unser Denken formen..

Diese eröffnet eine "exponentielle Informationsverarbeitung", die weit über die serielle oder paralelle Datenverarbeitung hinausgeht und entsprechend viel schneller von statten gehen kann als all die beobachtbaren Austauschprozesse..(siehe die Funktionsweise der Intuition)

Das Grundprinzip des Quantenkomputers?


JGC

[MCD]

Zitat von JGC

Nur so kann eine instantane Wirkung von Gravitation, Gedanken oder jegliche andere Art von zuordnenden Prozederes erreicht werden, weil die Muster schneller wechseln können, als die LG erlaubt, deren jeweils neu entstehenden Informationsgehalte auf elektromagnetische Art und Weise weiter zu verbreiten...

Verstehe ich nicht, wieso sollte aus der betr. Abbildung eine instantane Wirkung (Übertragung) zu interpretieren sein (ich meine physikalisch bedingt, nicht Ihre eigene, phantastisch-esoterische Sicht der Dinge)?

Gr.
MCD

[JGC]

Zitat von MCD

Verstehe ich nicht, wieso sollte aus der betr. Abbildung eine instantane Wirkung (Übertragung) zu interpretieren sein (ich meine physikalisch bedingt, nicht Ihre eigene, phantastisch-esoterische Sicht der Dinge)?

Gr.
MCD

Hallo MDC..

Ich habe das schon mal im Tread "Photonisches" gezeigt, wie anhand der verschiedenen Wegeslängen eines tranversal schwingenden Impulses und eines longitudinal schwingenden Impulses der jeweilige Informationsinhalt übertragen wird (siehe gravitationsamplitude

Dieses zeigt, das die longitudinale Information wesentlich schneller über den Pointingvektor läuft, wie ein transversales Signal, das dem longitudinalen Signal quasi "nachlaufen" muss..

Diese longitudinalen Informationen sprechen für die geometrisch linearen Bezüge(semantische Information) unter den einzelnen Objekten, die untereinander sich gegenseitig augenblicklich anpassen(Bedeutungsschwerpunkte setzen)

Es sind also 2 Informationsarten gleichzeitig an einer Wirklichkeit beteiligt.. Die binäre Information, die beschreibt, was da jetzt genau im optisch beobachtbaren Raum und Moment geschieht(zeitliche Reihenfolgen Abgearbeitet werden) und gleichzeitig eine Summeninformation(Prüfsumme) die einer Informationsaussage den entsprechenden wirklichkeitsformenden Wichtigkeitswert zuweist(in Form seiner jeweiligen momentanen "Informations-Wirkstärke", die diese entsprechend betrachtete Information in diesem Augenblick zeigt, in dem sie in dem selben Augenblick ihre jeweilige Einflussnahme gegenüber den umgebenden Informationseinheiten aufzeigt..)

Der Witz ist, das die Informationen in der Realität tatsächlich genau den selben Gesetzen folgt, wie sie in der Informatik schon seit langem bekannt sind.. (siehe deine Dateistruktur im PC an und deren Attribute, mit denen Dateien jeweils versehen sein können)

Dort werden auch die linearen Aussagen zu Gruppen zusammengefasst und statistischen Kontrollinstanzen unterzogen um einer Aussage eine Überprüfbarkeit zu zuweisen.

Die Gravitationswirkung entspricht also einer statistischen Informationsverarbeitung, die im "Jetzt" augenblicklich stetig neue Bezüge untereinander knüpft..

Ist das so schwierig nachvollziehbar??

Im Grunde ist tatsächlich alles nur reine Information, auch wenn das sehr schwer ist, dieses zu erkennen, geschweige erst recht, das zu akzeptieren.. Unsere Wirklichkeit gibt es so gesehen also gar nicht, alles nur eine Einbildung des Geistes..


JGC

[WoenK]

Zugegeben, der Film zieht alles zu stark ins religiöse und esoterische.
Aber die Kernaussage, das wir alle "Gott" sind, weil wir alle ein Teil von allem, fand ich schön.
Wenn man die reine Symbolik des Films nimmt, dann zeigt er für mich ganz deutlich, das wir an einen Punkt sind, an dem wir gewisse Sachen akzeptieren müssen, weil wir sie weder erklären noch beweisen können.
Heisst jetzt nicht alte Denkweisen aufgeben, aber neue zulassen. Alles andere hemmt nur unsere entwicklung unnötig.

[Gandalf]

Hi rene!

Zitat von rene

..., weil der unterschiedliche Informationsgehalt zwischen den Gruppen nicht mehr so ohne weiteres von der physiologischen Wirkung des Präparats unterschieden, bzw. herausextrahiert werden kann. Die Erhöhung der Freiheitsgrade senkt die Aussagekraft der Tests resp. erfordert eine beträchtlich höhere Anzahl Probanden.

.. es kommt halt darauf an, was man heraufinden will: die "physiologische Wirkung" (= das klassische Kausalkonzept) oder die "Heilwirkung"!

Logisch: (nach einem einer Analogie von H.P Dürr) definiere ich z.B. einen Fisch als etwas, das in einem Netz mit 5 cm Maschenweite hängen bleibt, ist alles was darunter liegt 'definitiv kein Fisch'!

Das Problem liegt imo also nicht in den Tests, sondern darin, das 'wir' in der Medinzinindustrie "physiologische Wirkung" mit "Heilung(-Wirkung)" gleichsetzen.

(und wobei ich bei dem Begriff (klassisch vorbelegten Begriff) "Wirkung" allgemein so meine Probleme habe. Egal ob in Zusammenhang von Krankheit und Heilung als auch Quantenphysik)

Ich denke da vor allem an die Homöopathie, wo man nicht einfach ein potenziertes 0815-Standard-Präparat gegen Placebo austesten kann, da erstens jeder Patient der Testgruppe sein individuelles und auf ihn abgestimmtes Präparat erhalten müsste; und zweitens die Information (Bewusstsein) des Patienten über seine Krankheit, über das Medikament und über sein persönliches Umfeld ein wesentliches Element dieser Behandlungsmethode ist, so dass es meiner bescheidenen Meinung nach nur eine praktikable Testmethode gibt die Wirkung solcher Präparate zu testen:

- Testgruppe Homöopathie
- Kontrollgruppe konventionelles Medikament (signifikant gegen Placebo ausgetestet)

Somit können die Gruppen miteinander über eine Zufallsabschätzung abgeglichen werden und Rückschlüsse auf eine höhere, gleiche oder geringere Wirksamkeit gezogen werden mit einer grossen Reliabilität.

Grüsse, rene

guter Vorschlag! ....