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  #21  
Alt 27.01.17, 21:10
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Marco Polo Marco Polo ist offline
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Standard AW: Gravitation stört Quantenzustände

Zitat:
Zitat von Plankton Beitrag anzeigen
Beschleunigung ist ja auch unabhängig vom Beobachter.
Wie kommst du denn darauf?
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  #22  
Alt 27.01.17, 22:29
Plankton Plankton ist offline
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Standard AW: Gravitation stört Quantenzustände

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Wie kommst du denn darauf?
Schon 1000 x gelesen? Schon 1000 x mal erlebt?
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  #23  
Alt 27.01.17, 22:32
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Standard AW: Gravitation stört Quantenzustände

Zitat:
Zitat von Plankton Beitrag anzeigen
Schon 1000 x gelesen?
Dann kannst du ja sicherlich 1000 Zitate hier einstellen. Mir würde aber schon eines aus seriöser Quelle reichen.

Fakt ist, dass deine Aussage ganz einfach falsch ist.
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  #24  
Alt 27.01.17, 22:40
Plankton Plankton ist offline
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Standard AW: Gravitation stört Quantenzustände

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Dann kannst du ja sicherlich 1000 Zitate hier einstellen. Mir würde aber schon eines aus seriöser Quelle reichen.
Nehmen Sie an, Sie befinden sich in einer geschlossenen Kabine, abgeschnitten von der Außenwelt. Körper, die Sie fallen lassen, fallen beschleunigt zu Boden, genau so, wie Sie es von der Erde gewohnt sind. Können Sie daraus schließen, dass Sie sich samt Kabine tatsächlich in einem Schwerefeld wie jenem der Erde befinden, wie in der folgenden Abbildung skizziert?
---
Nein, denn alles könnte auch ganz anders sein. Theoretisch könnten Sie sich auch im Weltraum befinden, weit entfernt von allen größeren Massenansammlungen und deren Gravitationseinfluss. Dann nämlich, wenn Ihre Kabine sich an Bord einer Rakete befindet, die durch ihr Triebwerk gerade mit 9,81 Metern pro Sekunde-Quadrat beschleunigt wird, wie hier skizziert:
---
In solch einer Situation würde der Kabinenboden auf alle Objekte, die Sie loslassen, zubeschleunigt - mit genau der gleichen Beschleunigung, mit der die Gravitation Objekte hier auf der Erde zu Boden fallen lässt. Aus Ihrer Sicht als Beobachter in der Kabine sind die beiden Situationen - die Gravitation lässt Objekte beschleunigt zu Boden fallen, der Kabinenboden bewegt sich beschleunigt auf Objekte zu - nicht unterscheidbar.
http://www.einstein-online.info/vert...ivalenzprinzip

Das Relativitätsprinzip kann leicht im Alltag überprüft werden. So ist es in einem gleichmäßig schnellen Zug ebenso leicht einen Ball nach vorne zu werfen wie nach hinten. Obwohl er im ersten Fall relativ zur Erde schneller im zweiten Fall dagegen langsamer wird. Das Relativitätsprinzip geht aber über dieses rein mechanische Beispiel hinaus. Alle physikalischen Gesetzmässigkeiten sollten nur von den Relativbewegungen der beteiligten Objekte abhängen. Es ist somit nicht möglich in einem Zug ein Gerät zu installieren, das ohne Bezug auf die Außenwelt die Geschwindigkeit des Zuges messen kann. Alle physikalischen Gesetze sind im fahrenden Zug identisch zu denen im ruhenden.

Während Geschwindigkeiten relativ sind, gilt das nicht für Änderungen von Geschwindigkeit. Beschleunigung oder Bremsen kann man leicht aufgrund der dabei auftretenden Trägheitskräfte messen. Hierzu ist es nicht nötig auf Informationen aus der Außenwelt zurückzugreifen. Befindet man sich in einem beschleunigenden Fahrzeug, so treten unweigerlich Trägheitskräfte auf aus denen man die Änderung der Geschwindigkeit errechnen kann. Auch Rotationen erzeugen solche Trägheitskräfte, die zum Beispiel für die Drehrichtungen von Wirbelstürmen auf der rotierenden Erde verantwortlich sind. Geschwindigkeit ist also relativ, während Beschleunigung und Rotation absolut ist.
---
http://www.relativitätsprinzip.info/...-bewegung.html

Im Sinne des Machschen Prinzip war das bisher immer für mich verständlich.
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  #25  
Alt 27.01.17, 23:42
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Marco Polo Marco Polo ist offline
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Standard AW: Gravitation stört Quantenzustände

Zitat:
Zitat von Plankton Beitrag anzeigen
Nehmen Sie an, Sie befinden sich in einer geschlossenen Kabine, abgeschnitten von der Außenwelt. Körper, die Sie fallen lassen, fallen beschleunigt zu Boden, genau so, wie Sie es von der Erde gewohnt sind. Können Sie daraus schließen, dass Sie sich samt Kabine tatsächlich in einem Schwerefeld wie jenem der Erde befinden, wie in der folgenden Abbildung skizziert?
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Nein, denn alles könnte auch ganz anders sein. Theoretisch könnten Sie sich auch im Weltraum befinden, weit entfernt von allen größeren Massenansammlungen und deren Gravitationseinfluss. Dann nämlich, wenn Ihre Kabine sich an Bord einer Rakete befindet, die durch ihr Triebwerk gerade mit 9,81 Metern pro Sekunde-Quadrat beschleunigt wird, wie hier skizziert:
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In solch einer Situation würde der Kabinenboden auf alle Objekte, die Sie loslassen, zubeschleunigt - mit genau der gleichen Beschleunigung, mit der die Gravitation Objekte hier auf der Erde zu Boden fallen lässt. Aus Ihrer Sicht als Beobachter in der Kabine sind die beiden Situationen - die Gravitation lässt Objekte beschleunigt zu Boden fallen, der Kabinenboden bewegt sich beschleunigt auf Objekte zu - nicht unterscheidbar.
http://www.einstein-online.info/vert...ivalenzprinzip

Das Relativitätsprinzip kann leicht im Alltag überprüft werden. So ist es in einem gleichmäßig schnellen Zug ebenso leicht einen Ball nach vorne zu werfen wie nach hinten. Obwohl er im ersten Fall relativ zur Erde schneller im zweiten Fall dagegen langsamer wird. Das Relativitätsprinzip geht aber über dieses rein mechanische Beispiel hinaus. Alle physikalischen Gesetzmässigkeiten sollten nur von den Relativbewegungen der beteiligten Objekte abhängen. Es ist somit nicht möglich in einem Zug ein Gerät zu installieren, das ohne Bezug auf die Außenwelt die Geschwindigkeit des Zuges messen kann. Alle physikalischen Gesetze sind im fahrenden Zug identisch zu denen im ruhenden.

Während Geschwindigkeiten relativ sind, gilt das nicht für Änderungen von Geschwindigkeit. Beschleunigung oder Bremsen kann man leicht aufgrund der dabei auftretenden Trägheitskräfte messen. Hierzu ist es nicht nötig auf Informationen aus der Außenwelt zurückzugreifen. Befindet man sich in einem beschleunigenden Fahrzeug, so treten unweigerlich Trägheitskräfte auf aus denen man die Änderung der Geschwindigkeit errechnen kann. Auch Rotationen erzeugen solche Trägheitskräfte, die zum Beispiel für die Drehrichtungen von Wirbelstürmen auf der rotierenden Erde verantwortlich sind. Geschwindigkeit ist also relativ, während Beschleunigung und Rotation absolut ist.
---
http://www.relativitätsprinzip.info/...-bewegung.html

Im Sinne des Machschen Prinzip war das bisher immer für mich verständlich.
Zunächst mal zum Beispiel mit der Kabine. Diese Äquivalenz zwischen Beschleunigung und Gravitationsfeld gilt streng genommen nur lokal. Also für ein homogenes Gravitationsfeld.

Das Gravitationsfeld der Erde ist aber inhomogen. Lässt man in einem solchen Gravitationsfeld jetzt 2 Körper fallen, dann fallen diese nicht parallel auf den Kabinenboden zu, sondern bewegen sich beide hin zum Gravitationszentrum und damit leicht aufeinander zu und nicht mehr parallel, wie es bei der Rakete der Fall wäre.

Man könnte dann schon unterscheiden, ob man sich in einer beschleunigten Rakete oder in der Kabine auf der Erdoberfläche befindet.

Jetzt zu den Beschleunigungen und den Trägheitskräften. Ja, du hast Recht damit, wenn du behauptest, dass Beschleunigungen in der SRT nicht relativ sind. Aber nur in dem Sinne, dass sich einwandfrei herausfinden lässt, welcher Zwilling derjenige ist, der beschleunigt ist. Denn nur dieser erfährt Trägheitskräfte.

Der beschleunigte Zwilling kann also nicht behaupten, er befinde sich in Ruhe und der andere wäre es, der beschleunigt ist.

Aber das heisst natürlich nicht, dass Beschleunigungen unabhängig vom Beobachter sind. Und deswegen sind auch Beschleunigungen in der SRT relativ.

Beispiel:

Zwilling A bleibt auf der Erde zurück. Zwiling B beschleunigt von der Erde weg.

B beschleunigt mit der konstanten Eigenbeschleunigung alpha.

Welche Beschleunigung ax für B misst jetzt A?

Hier die Formel für das relativistische Beschleunigungs-Zeit-Gesetz:

ax=alpha/((1+(alpha*t/c)²)^(3/2))

Für sehr lange Zeit t strebt ax daher gegen 0.

ax beträgt also bei alpha=10 m/s² bereits nach 10 Jahren nur noch 0,01 m/s² und nach 100 Jahren praktisch 0 m/s².

Beschleunigungen sind also nicht unabhängig vom Beobachter oder genauer gesagt vom Bezugssystem. Im Bezugssystem des Beschleunigten bleibt die Beschleunigung konstant, während diese für den ruhenden Beobachter keineswegs konstant ist.

Wäre das nicht so, dann würde der bechleunigte Zwillling aus Sicht vom Ruhezwilling bereits vor Ablauf eines Jahres die Lichtgeschwindigkeit überschreiten.
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  #26  
Alt 28.01.17, 00:20
Plankton Plankton ist offline
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Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
[...] Also für ein homogenes Gravitationsfeld.
[...]
So gesehen hast du recht, denk ich. Ich bin mir nicht sicher, in wie weit das hier dann relevant ist, bezogen auf den fetten Teil.

b) A particle undergoing uniform acceleration g in flat space-time will experience the same time dilation and thus the same decoherence as in case a). Equivalently, the diagram describes the previous situation from the point of view of a freely-falling observer.

So gesehen kann man sagen, das dass Äquivalenzprinzip hier genau so genau/ungenau bzw. "lokal" gilt, wie man das auch sonst kennt (Beispiele s.o.).
Die Situation, case a] beschreibt ja "A particle in superposition at two different fixed heights above the Earth, [...]".
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  #27  
Alt 28.01.17, 00:28
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Standard AW: Gravitation stört Quantenzustände

Zitat:
Zitat von Plankton Beitrag anzeigen
So gesehen hast du recht, denk ich. Ich bin mir nicht sicher, in wie weit das hier dann relevant ist, bezogen auf den fetten Teil.

b) A particle undergoing uniform acceleration g in flat space-time will experience the same time dilation and thus the same decoherence as in case a). Equivalently, the diagram describes the previous situation from the point of view of a freely-falling observer.

So gesehen kann man sagen, das dass Äquivalenzprinzip hier genau so genau/ungenau bzw. "lokal" gilt, wie man das auch sonst kennt (Beispiele s.o.).
Die Situation, case a] beschreibt ja "A particle in superposition at two different fixed heights above the Earth, [...]".
Das ist aus meiner Sicht wieder ein anderes Thema. Da sollen sich lieber die Experten zu äussern.
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  #28  
Alt 28.01.17, 00:42
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Standard AW: Gravitation stört Quantenzustände

Was ich nicht verstehe: Du beschäftigst dich mit Verschränkung und Dekohärenz in flacher oder wie auch immer gearteter Raumzeit, ohne die Basics vollumfänglich verstanden zu haben.

Ist das nicht der falsche Ansatz? Wäre es nicht sinnvoller, zunächst mal die Grundlagen zu lernen, bevor man sich mit derart komplexen Dingen beschäftigt? Also ich würde mir das nicht zutrauen.

Mein Eindruck: Du sprichst von Dingen, die du nicht verstehst.

Immerhin zeigst du dich lernwillig. Das ist doch schon mal was.
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  #29  
Alt 28.01.17, 01:15
Plankton Plankton ist offline
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Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
[...]
Mein Eindruck: Du sprichst von Dingen, die du nicht verstehst.
[...]
Wer versteht schon alles?
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  #30  
Alt 28.01.17, 01:18
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Standard AW: Gravitation stört Quantenzustände

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Wer versteht schon alles?
Mehr fällt dir dazu nicht ein?
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