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Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik Runder Tisch für Physiker, Erkenntnis- und Wissenschaftstheoretiker

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  #21  
Alt 18.11.15, 13:28
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Standard AW: In-, nono-, para- ortho-determinismus

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Die QM ist nicht-lokal.
Ja, ist sie. Und was genau heißt es?
Das, was du danach geschrieben hast, ist nur die Folge der Nichtlokalität. Es ist nicht die Beschreibung dieser.
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Eine korrekt gestellte Frage beinhaltet zu 2/3 die Antwort.
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  #22  
Alt 18.11.15, 14:23
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Standard AW: In-, nono-, para- ortho-determinismus

@JoAx
Ich gehe mal davon aus, dass du kein WIKI-Zitat lesen möchtest?
Daher würde ich sagen, nicht-lokal bedeutet, dass die Aufenthaltswahrscheinlichkeit/Wahrscheinlichkeitsdichte entweder die des Textobjekts beschreibt und das Testobjekt somit real gerade hier oder (raumartig getrennt) dort ist und instantan kollabiert. Oder sie beschreiben einen verborgenen Parameter, wobei ich dann eher von „Wirkungs-wahrscheinlichkeit, oder -dichte“ sprechen würde.
Nicht lokal bedeutet dann auch (denke ich), dass diese verborgenen Parameter an beiden Orten gleichzeitig einen vorhersagbaren Wert „übertragen“.
Das sind dann Parameter die im einfachsten wie eine Sinuswelle aussehen könnten und das Universum durchziehen. Dass zwei Blinker auf einer Sinuswelle auch raumartig getrennt vorhersagbare Zustände besitzen, wäre weniger überraschend.
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  #23  
Alt 18.11.15, 23:00
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Standard AW: In-, nono-, para- ortho-determinismus

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Heißt es, dass es dort [in der VWI] keinen Zufall gibt?
Ja, das ist richtig.

Da alle quantenmechanisch möglichen Ereignisse auch realisiert werden (jedoch in wechselweise unsichtbaren Zweigen) existiert global, objektiv kein Zufall. Zweig-lokal, subjektiv wird dagegen Zufall wahrgenommen.

Ein nicht-quantenmechanisches Beispiel: Stell dir vor, es liegen N mögliche Ereignisse vor, z.B. alle möglichen Kombinationen von Lottozahlen für "6 aus 49". Stell' dir weiterhin von, dass Lottospieler plus Ziehungsmaschine usw. nach exakten Regeln insgs. N-fach geklont werden, einschließlich der Erinnerung des Spielers bis zum Zeitpunkt des Klonens. Außerdem wird jedem Klon nach festen Regeln eine jeweils mögliche Zahl zugeordnet. Bei der ersten Zahl haben wir n = 49 Möglichkeiten sowie n = 49 Klone, wobei dem i-ten Klon die Zahl {i} präsentiert wird; bei der zweiten Zahl haben wir n' = 49 * 48 Klone, jeder Klon sieht "seine" Zahlen {i1, i2}; usw.

Jeder der N Klone nimmt die insgs. sechs für ihn sichtbaren Lottozahlen als zufällig war. Der Leiter des Experiments, der das Klonen sowie die Zuordnung der Zahlen steuert, weiß dagegen, dass das Experiment insgs. streng deterministisch abläuft.
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Geändert von TomS (19.11.15 um 01:06 Uhr)
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  #24  
Alt 18.11.15, 23:02
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Standard AW: In-, nono-, para- ortho-determinismus

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Daher würde ich sagen, nicht-lokal bedeutet, ...

Nicht lokal bedeutet dann auch (denke ich) ...
Sorry, aber das ist falsch.

Du schreibst über die Nichtlokalität der QM, und weißt nicht, was dies bedeutet?
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Geändert von TomS (18.11.15 um 23:09 Uhr)
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  #25  
Alt 18.11.15, 23:09
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Standard AW: In-, nono-, para- ortho-determinismus

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Von anerkannt würde ich bei VWI (Viele Welten Interpretation) aber nicht sprechen. Vor allem erscheint es mir eher eine philosophische Interpretation zu sein.
Davon würde ich schon sprechen. Die VWI ist unter den Wissenschaftlern eine der am weitesten verbreitete Interpretation.

Was meinst du genau mit "philosophisch"? Jede Interpretation ist "philosophisch". Der Kern ist aber jeweils rein mathematisch.

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Wie geschrieben, verstehe ich jede Welt der VWI als einen verborgenen Parameter (besser verborgenen Pfad - frei nach der Feynman'sche Formulierung) der direkten Einfluss/Wirkung auf das Testobjekt hat, wobei diese im Moment der Messung (als Pfadintegral) zu einem Ergebnis ("Teilchen?") kollabieren/interferieren.
Deine Auffassung einer sogenannten "Welt" ist falsch. Und das hat auch nichts mit den Feynmanschen Pfadintegralen zu tun.

Ich halte es für sehr bedenklich, dass du Behauptungen aufstellst, und sich später herausstellt, dass du die von dir verwendeten Begriffe, nicht verstanden hast!
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  #26  
Alt 19.11.15, 08:19
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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@TomS
Es ist ein Fehler von mir Dinge zu beschreiben damit sie beschrieben sind, auch wenn selbst ich weiß das es falsch ist. Z.B. Sinus-Welle. Aber wie soll man das sonst beschrieben. Die de-Brolgie-Bohm-Trajektoren funktionieren ja sowie so ganz anders. Sind aber auch „falsch“.
Wie soll man Fernwirkung beschreiben, wenn Wirkung das falsche Wort ist. Wie soll man Aufenthaltswahrscheinlichkeit und instantan richtig formulieren. Nichtlokal ist eben nicht Lokal.
Auch meine Beschreibung der Pfade ist (bekannt) falsch (Feynmansche Pfadintegralen) – Weil die Pfade „offiziell“ nicht existieren. Ich würde nur gerne wissen, was dagegen spricht, dass jeder Pfad vor der Messung existierte. Aber o.K die Diskussion hatte ich schon und die Betrachtung eines einzelnen Pfads als solches ist nicht akzeptiert.
Zitat:
dass du Behauptungen aufstellst,
Das war noch keine Behauptung – das war Interpretation. Ich behaupte: Auch in einer deterministischen QM wäre das Verhalten „berechnender Wesen - echt Zufällig“. Diskutieren könnte man wie das ind VWI zu sehen ist. Da wäre es nicht so. Da passiert ja "alles".
Zitat:
Jede Interpretation ist "philosophisch". Der Kern ist aber jeweils rein mathematisch.
Das sehe ich anders. De-Brolgie-Bohm ist nicht philosophisch und der Kern nicht mathematisch. Zumindest gegenüber der VWI ist sie davon Meilenweit entfernt.
Die VWI ist mathematisch. Sie fängt ja an mit: Angenommen die Welten spalten sich bei der Messung auf, um dann das ganze mathematisch zu Beweisen. Oder sagt die VWI etwas drüber aus warum eine Messung eine Spaltung überhaupt nötig macht? Das Unterscheidet für mich so ein bisschen Physik von Mathematik.
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  #27  
Alt 19.11.15, 23:26
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Das Problem ist, dass du m,E. die Quantenmechanik auf keiner Ebene verstehst, nicht den mathematisch Kern, und nicht dessen Interpretation.

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Die de-Brolgie-Bohm-Trajektoren funktionieren ja sowie so ganz anders. Sind aber auch „falsch“.
Was bedeutet falsch?? Sie sind vergleichbar mit Trajektorien der Bohmschen Mechanik.

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Wie soll man Aufenthaltswahrscheinlichkeit und instantan richtig formulieren.
Das ist mathematisch trivial, kann in jedem Fachbuch nachgelesen werden, und hat nichts mit QM zu tun. Die QM bringt hier auch keinen neuen Aspekt ins Spiel.

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Nichtlokal ist eben nicht Lokal.
Nicht-lokal in der QM bedeutet, dass jeweils für sich lokalisierbaren Objekten (z.B. verschränkten Zuständen lokalisierter Wellenpakete) nicht einzeln, individuell, lokalisierte Eigenschaften (z.B. Spin) zugeschrieben werden kann.

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Auch meine Beschreibung der Pfade ist (bekannt) falsch (Feynmansche Pfadintegralen) – Weil die Pfade „offiziell“ nicht existieren.
???

Du kannst - wenn du möchtest - den einzelnenFeynmanschen Pfaden eine individuelle Realität zuschreiben. Aber dann musst du eine konsistente Interpretation abliefern. Hast du die? Glaubst du, die QM wird dadurch einfacher interpretierbar?

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Ich würde nur gerne wissen, was dagegen spricht, dass jeder Pfad vor der Messung existierte.
Zunächst nichts. Aber dann musst du eine Art Kollaps auf Ebene der Pfade einführen.

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Diskutieren könnte man wie das in der VWI zu sehen ist. Da wäre es nicht so. Da passiert ja "alles".
Gemäß der VWI wird eine objektiv deterministische Realität subjektiv stochastisch wahrgenommen (s.o.)

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
De-Broglie-Bohm ist nicht philosophisch und der Kern nicht mathematisch.
Natürlich ist sie das; jede physikalische Theorie ist das!

Der Kern ist ein Satz mathematischer Gleichungen, die Interpretation ist philosophisch; sie besteht in der Beziehung zwischen den Gleichungen und der „tatsächlich existierenden Realität“ sowie den „wahrgenommen Phänomenen“. Das gilt bereits für die Newtonsche Mechanik, auch wenn es da nie diskutiert wird.

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Die VWI ist mathematisch. Sie fängt ja an mit: Angenommen die Welten spalten sich bei der Messung auf, um dann das ganze mathematisch zu Beweisen.
Das ist falsch.

Die VWI beginnt bei mathematischen Axiomen. Rein mathematisch existiert dann keine Aufspaltung. Erst mit der Dekohärenz folgt dann eine Struktur, die man als „Aufspaltung“ bezeichnet.

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Oder sagt die VWI etwas drüber aus warum eine Messung eine Spaltung überhaupt nötig macht?.
Die Dekohärenz besagt, dass die o.g. Struktur mathematisch aus dem Formalismus folgt. Die VWI akzeptiert die Realität dieser Struktur, d.h. sie verzichtet auf die Einführung eines Kollapspostulates.
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  #28  
Alt 20.11.15, 09:59
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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@TomS
A) Ich will mal so sagen, ich bin nicht in der Lage ausgehend von einem mathematischen Term auf die Realität zu schließen. Ich kann nur Vorstellungen ausschließen, die nicht zum Term passen. Ich Erkunde selbst noch, ob meine Vorstellungen (Phantasien) 1.) endlich oder 2. unendlich sind.

zu 1: dann sollte ich nach n Schritten auf ein richtiges Ergebnis kommen
zu 2: dann werde ich in keinem Universum der VWI wohl mit dir auf meine nun neu erlangte Erleuchtung anstoßen können.

B) Ich will mal so sagen, es ist auch ein Stück mutig von mir 1. Es zu versuchen und 2. die nächste Antwort zu lesen. Ich hätte auch schreiben können.
Wiki modifiziert :Eine physikalische Theorie ist nicht-lokal, wenn sich bei zwei räumlich getrennten Teilchen die Wahl dessen, was beim einen Teilchen gemessen wird, bei der Messung unmittelbar auf das andere Teilchen auswirkt.
Die Möglichkeit, dann noch was dazu zu lernen wäre null gewesen. Aber so muss ich mit deiner Aussage in Absatz 1 weiterleben und widme mich dem Rest zu.
Zitat:
Nicht-lokal in der QM bedeutet,…
Mir persönlich fehlt hier raumartig getrennt (notwendig?). Und ich persönlich finde es sprachlich nicht einfach davon zu sprechen, dass bei einer Messung zweier raumartig getrennter Testobjekte nicht eine individuelle Eigenschaft gemessen wird. Sie korreliert mit einer zweiten Messung.
Zitat:
Du kannst - wenn du möchtest - den einzelnen Feynmanschen Pfaden eine individuelle Realität zuschreiben.
Das hatte ich mal beim Higgsmechnismus versucht - kam nicht gut an.
Zitat:
Zunächst nichts. Aber dann musst du eine Art Kollaps auf Ebene der Pfade einführen
Interferieren/Kondensieren mit/am Testteilchen/“Messstrahl“ reicht nicht?
Zitat:
Natürlich ist sie das; jede physikalische Theorie ist das
Ein Term dient zur Beschreibung eines physikalischen Vorgangs den ich als Kern verstehen möchte.
Ein mathematischer Kern (Term) ist in aller Regel über verschiedene Modelle zugänglich (Das verstehe ich nicht unter Kern). Realisiert kann nur der physikalische Kern sein - er ist „einzigartig“.
Da der physikalische Kern und mathematische Kern am Ende zum selben Ergebnis kommen, ist das hier nicht relevant. Daher will ich mich nicht um VWI streiten, da wenn sie in sich konsistent ist diese durch einen mathematisch Term beschrieben sein wird der physikalisch ganz anders umgesetzt sein kann. Die VWI kann von der Realität so weit entfernt sein, wie der Lorentzäther von der RT. Der Term ist richtig und am Ende beschreibt er ein --- drittes Modell „die Realität“.
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Geändert von Eyk van Bommel (20.11.15 um 10:53 Uhr)
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  #29  
Alt 20.11.15, 17:25
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TomS TomS ist offline
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Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Mir persönlich fehlt hier raumartig getrennt (notwendig?). Und ich persönlich finde es sprachlich nicht einfach davon zu sprechen, dass bei einer Messung zweier raumartig getrennter Testobjekte nicht eine individuelle Eigenschaft gemessen wird. Sie korreliert mit einer zweiten Messung.
Ich muss das wohl etwas präzisieren:

Nicht-lokal in der QM bedeutet, dass raumartig getrennten, jeweils für sich lokalisierbaren Objekten vor einer Messung nicht einzeln, individuell, lokalisierte Eigenschaften (z.B. Spin) zugeschrieben werden kann.

Die Lokalisierbarkeit der Eigenschaften resultiert erst aus der Messung. Die Annahme, die Eigenschaften wären bereits vor der Messung lokal vorhanden und würden durch eine Messung erst "sichtbar" (local hidden variables) ist nachweislich falsch (Bell theorem + experimentelle Bestätigung)
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  #30  
Alt 20.11.15, 18:49
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Ich ging ja lange Zeit davon aus, dass der Mechanismus den Jogi hier im Forum als Flip-Flop* bezeichnet hatte das „Bell theorem“ umschifft, aber mir wurde nun gesagt (Physiker), dass dies nicht so wäre.

*Filp-Flop-Mechnismus: Z.B. Die verschränkten Elektronen wechseln ihren Spin in einem konstanten "Rhythmusa" (abhängig von der Weglänge / oder Zeit). Auf sagen wir von A nach B - 10^10 mal.
1. Teilchen: 1,-1,1,-1,1,-1… 2. Teilchen:-1,1,-1,1,-1 – synchron oszillierend

Wie gesagt, ich gehe nun davon aus das dies das Problem nicht löst. Aber eine Zweitmeinung schadet nicht.
Weiß gar nicht wie Jogi das aktuell sieht.
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