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Theorien jenseits der Standardphysik Sie haben Ihre eigene physikalische Theorie entwickelt? Oder Sie kritisieren bestehende Standardtheorien? Dann sind Sie hier richtig.

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  #21  
Alt 02.03.17, 10:03
Timm Timm ist gerade online
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Standard AW: Das Universum, was liegt dahinter? Unendlichkeit?

Zitat:
Zitat von Fuchs69 Beitrag anzeigen
Ein "dahinter" gibt es meiner Meinung nach nicht und der Raum an sich ist endlich, aber dennoch das Universum unendlich also wie du sagtest:
Die Kosmologen gehen überwiegend von einem räumlich unendlichen Universum aus. Für eine kompakte Topologie gibt es keine Anzeichen, sie läßt sich aber auch nicht ausschließen.

Wie passt das zusammen, daß der Raum endlich, das Universum aber unendlich ist?
__________________
Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
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  #22  
Alt 02.03.17, 18:29
Benutzerbild von Fragender
Fragender Fragender ist offline
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Standard AW: Das Universum, was liegt dahinter? Unendlichkeit?

Guza,
als Laie hätte auch mal eine Frage:
Wie kommt der Vorgang
"Ich fliege immer weiter und irgendwann bin ich wieder am Ausgangspunkt meiner Reise"
zustande?
Ich verstehe es ja auf unserem Planeten, aber im Weltall?
Dann müsste es doch einen festgelegten Mittelpunkt des Kosmos geben und eine Kraft die von ihm ausgeht und uns daran hindert zu weit von im weg zu fliegen, oder denke ich zu begrenzt?
Und zu der Kosmos, das Universum (ich weiß immer nie welchen Begriff ich verwenden soll, Universum muss ja nicht alles sein wenn man ein Anhänger der Multiversums-Theorie ist, aber andererseits kommt Universum von dem Griechischen Wort für gesammt, also???) ist unendlich.
Ich kann die Aussage der Raum ist endlich aber das Universum unendlich so verstehen, das die Raumzeit zu diesem Zeitpunkt endlich ist, aber was gibt es jenseits der Raumzeit?
Das Nichts, das ist ja nichts.
Aber es kann noch zu Raumzeit werden, so gesehen ist die Raumzeit endlich aber sie hat die Möglichkeit sich unendlich Auszudehnen.
__________________
Rechtschreibung ist Auslegungssache!

Geändert von Fragender (02.03.17 um 18:47 Uhr)
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  #23  
Alt 02.03.17, 22:53
Fuchs69 Fuchs69 ist offline
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Standard AW: Das Universum, was liegt dahinter? Unendlichkeit?

Zitat:
Zitat von Fragender Beitrag anzeigen
Wie kommt der Vorgang
"Ich fliege immer weiter und irgendwann bin ich wieder am Ausgangspunkt meiner Reise"
zustande?
Durch positive Raumkrümmung siehe Friedmann Gleichungen,
da hast du dann ein in sich geschlossenes Volumen.

Na, kannst du es dir jetzt vorstellen?

So, jetzt die anschauliche Erklärung:
Vorab:
Zitat:
Zitat von Fragender Beitrag anzeigen
Dann müsste es doch einen festgelegten Mittelpunkt des Kosmos geben und eine Kraft die von ihm ausgeht und uns daran hindert zu weit von im weg zu fliegen, oder denke ich zu begrenzt?
Nein, es muss keine Kraft und auch keinen Mittelpunkt geben, da es nur durch eine geometrische Eigenschaft zustande kommt, dass du wieder da landest wo du her gekommen bist.
Ob die Erde dich fest hält oder du dich an der Erde fest hältst, oder du einfach die Erdoberfläche ab schwebst ändert ja nichts daran dass du da wieder ankommst wo du hergekommen bist.

Es muss auch keinen klassischen Mittelpunkt geben, wenn die Erde eine Bananen-Form hätte oder die Form eines 3D "R" könntest du genauso unendlich lange darauf rum laufen.
Da es ja an jedem Punkt auf Grund der Krümmung immer weiter geht.

Jetzt zum Universum:

Fangen wir beim Kreis an.
Du hast eine Linie mit zwei Enden und einem Mittelpunkt.
Du führst die Enden zusammen und hast eine Kreis, ohne Rand und jeder Punkt könnte der Mittelpunkt sein.

Jetzt nehmen wir eine Fläche.
Die hat eine Randlinie und einen Mittelpunkt.
Wenn du alle Punkte der Randlinie zu einem Punkt zusammen führst( nach "hinten" um stülpen) hast du eine Geschlossene Fläche(z.B. Erdoberfläche).
Die hat dann wieder keinen Rand und jeder Punkt könnte der Mittelpunkt sein.

Jetzt nehmen wir eine Kugel.
Die hat eine Oberfläche als Rand und einen Mittelpunkt.
Wenn du jetzt alle Oberflächenpunkte zu einem Punkt zusammen führst, hast du keinen Rand mehr um die Kugel zu verlassen und jeder Punkt könnte der Mittelpunkt sein.
Also ein in sich geschlossenes Volumen.
Eine "um gestülpte Kugel"

Du kannst jede Form innerhalb einer beliebigen Dimension in sich schließen in dem du sie um die nächst höhere Dimension krümmst und alle Randpunkte zusammen führst.
Also eine 2D Fläche krümmst du um eine 3D Kugel(Volumen).
Wenn du den 3D Raum(Volumen) in sich schließen möchtest musst du ihn um die 4te Dimension krümmen.

Und da wird es jetzt schwer mit der Vorstellung.
Zu mal noch keine Einigung darum herrscht was die 4te Dimension ist.
Viele sagen; die Zeit.

Da jeder Punkt bei einer in sich geschlossen Form der Mittelpunkt sein kann, kannst du diesen Körper nicht verlassen, da ja immer so viel hinter dir wie vor dir liegt(immer genau die Hälfte), dennoch ist er begrenzt.
Wenn du eine 20cm Schnur zu einem Kreis formst kannst du den genauso unendlich oft ablaufen, wie wenn du 10m Schnur zu einem Kreis formst.
Kreis ist Kreis. aber die endliche Linie hat ein anderes Maß.

Daher hat ein in sich geschlossenes Volumen ein endliches Volumenmaß, kann aber unendlich oft durchflogen werden.

Also musst du ja zwangsläufig wieder da ankommen wo du her gekommen bist.

Geändert von Fuchs69 (02.03.17 um 23:05 Uhr)
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  #24  
Alt 03.03.17, 10:02
Timm Timm ist gerade online
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Standard AW: Das Universum, was liegt dahinter? Unendlichkeit?

Zitat:
Zitat von Fuchs69 Beitrag anzeigen
Durch positive Raumkrümmung siehe Friedmann Gleichungen,
da hast du dann ein in sich geschlossenes Volumen.
Die Friedmann Gleichungen legen die lokale Geometrie fest, nicht aber die Topologie. Auch ein lokal flacher Raum kann eine kompakte Topologie haben(zB. der 3 Torus), aber nicht zwingend. Er kann auch unendlich sein (3-Ebene).
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  #25  
Alt 03.03.17, 10:30
Timm Timm ist gerade online
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Standard AW: Das Universum, was liegt dahinter? Unendlichkeit?

Zitat:
Zitat von Fragender Beitrag anzeigen
Wie kommt der Vorgang
"Ich fliege immer weiter und irgendwann bin ich wieder am Ausgangspunkt meiner Reise"
zustande?
Ich verstehe es ja auf unserem Planeten, aber im Weltall?
Dann müsste es doch einen festgelegten Mittelpunkt des Kosmos geben und eine Kraft die von ihm ausgeht und uns daran hindert zu weit von im weg zu fliegen, oder denke ich zu begrenzt?
Die nmM beste Vorstellungshilfe ist tatsächlich die Kugeloberfläche, also die 2-D Analogie. Es gibt keinen Mittelpunkt auf ihr, keinen Rand und deshalb sieht ein beliebiger Beobachter auf ihr dasselbe. Gleiches gilt für den Raum, mit dem Unterschied, daß offen ist, ob er in eine höhere Mannigfaltigkeit eingebettet ist (so wie die Kugeloberfläche).

Prinzipiell könnte ein Objekt einen endlichen Raum im freien Fall durchqueren und zum Ausgangspunkt zurück kommen.
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  #26  
Alt 03.03.17, 16:40
Slash Slash ist offline
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Standard AW: Das Universum, was liegt dahinter? Unendlichkeit?

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Die nmM beste Vorstellungshilfe ist tatsächlich die Kugeloberfläche, also die 2-D Analogie. Es gibt keinen Mittelpunkt auf ihr, keinen Rand und deshalb sieht ein beliebiger Beobachter auf ihr dasselbe. Gleiches gilt für den Raum, mit dem Unterschied, daß offen ist, ob er in eine höhere Mannigfaltigkeit eingebettet ist (so wie die Kugeloberfläche).

Prinzipiell könnte ein Objekt einen endlichen Raum im freien Fall durchqueren und zum Ausgangspunkt zurück kommen.
Hallo Timm,
hierzu eine Frage:

Gäbe es im 4D Raum bzw. 5D Raum einen (Krümmungs-)mittelpunkt? ( So wie es prinzipiell den Mittelpunkt der Kugel im 3D Raum gibt?)

Ich glaube, ich hörte einmal, dass der 4D Raum gekrümmt sein, ohne, dass hierzu ein 5D Raum nötig ist (in dem Krümmung stattfindet). Ist das richtig?
Gibt es hierzu ggf. eine gute Erklärung oder Link?

VG
Slash

Geändert von Slash (03.03.17 um 16:42 Uhr)
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  #27  
Alt 03.03.17, 17:39
Timm Timm ist gerade online
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Standard AW: Das Universum, was liegt dahinter? Unendlichkeit?

Hallo slash, soweit mir bekannt sind die Mannigfaltigkeiten, die in der ART eine Rolle spielen differenzierbar. Hierzu sollte es bei Wikipedia etwas geben. Ich kenne mich damit nicht aus. Vielleicht nimmt sich einer unserer Experten deiner Frage an.
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  #28  
Alt 03.03.17, 17:48
Fuchs69 Fuchs69 ist offline
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Standard AW: Das Universum, was liegt dahinter? Unendlichkeit?

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Die Friedmann Gleichungen legen die lokale Geometrie fest, nicht aber die Topologie. Auch ein lokal flacher Raum kann eine kompakte Topologie haben(zB. der 3 Torus), aber nicht zwingend. Er kann auch unendlich sein (3-Ebene).
Zur Topologie des Universums,

Zitat Wikipedia zu Universum:
„Obwohl die lokale Geometrie sehr nahe an einer flachen, euklidischen Geometrie liegt, ist auch eine sphärische oder hyperbolische Geometrie nicht ausgeschlossen. Da die lokale Geometrie mit der globalen Form (Topologie) und dem Volumen des Universums verknüpft ist, ist letztlich auch unbekannt, ob das Volumen endlich ist (mathematisch ausgedrückt: ein kompakter topologischer Raum) oder ob das Universum einen unendlichen Rauminhalt besitzt.
Die derzeitige wissenschaftliche Meinung geht von einem räumlich ungekrümmten, also flachen Universum aus, mit der Folge, das es unendlich ausgedehnt ist.
Diese Annahme wird getroffen auf Grund der Energiedichte, die Berechnungsgrundlage für die Friedmann Gleichung ist.“

Dann weiter:
„Gegenwärtige astronomische Beobachtungsdaten erlauben es nicht, das Universum von einem euklidischen Universum zu unterscheiden. Die bisher gemessene Energiedichte des Universums liegt also so nahe an der kritischen Dichte, dass die experimentellen Fehler es nicht ermöglichen, zwischen den drei grundlegenden Fällen zu unterscheiden.“

??? wieso geht denn dann die Wissenschaft davon aus, das es flach ist, wenn alle drei Fälle auf Grund der Messungenauigkeit möglich sind?

Die zweite „Grundlage“ für die Annahme eines flachen Universums ist genauso strittig:

„Im CDM-Standardmodell sowie dem aktuelleren Lambda-CDM-Standardmodell, das die gemessene Beschleunigung der Expansion des Universums berücksichtigt, ist das Universum flach; das heißt, der Raum wird durch die euklidische Geometrie beschrieben. Ein solches Universum muss nicht zwingend ein unendliches Volumen haben, da auch kompakte Topologien für den Raum möglich sind…
...Im Lambda-CDM-Standardmodell wird ... meist eine flache Geometrie mit unendlicher Ausdehnung betrachtet“

Dann weiter:
„Hintergrund der berechneten Mindestgröße ist, dass eine Krümmung des Universums nicht gemessen werden konnte. Die Messungenauigkeit ist aber mit 2*% relativ groß. Geht man davon aus, dass diese Messungenauigkeit zu einer Krümmung des Universums von eben diesen maximal 2*% führt, so könnte das Universum in sich selbst zurück gekrümmt sein. „

Klingt für mich so als würde man ein Schullineal nehmen und es an eine Orange ran halten und dann sagen;
„Ja, die ist rund“
Und dann geht man raus und legt das Lineal auf die Straße und sagt;
„Schau, die Erde ist flach“

Und dann:
„...es (ist) nicht ausgeschlossen, dass man dieselben Himmelskörper in verschiedenen Richtungen beobachten könnte. Versuche hierzu haben bislang keine Ergebnisse gebracht….
...Die Tatsache, dass es noch nicht gelungen ist, Himmelsobjekte „gleichzeitig“ in verschiedenen Richtungen des Universums zu identifizieren, stellt demnach nur ein Indiz, aber keinen Beweis dafür dar, dass wir nicht in einem auf „nur“ 78*Mrd. Lichtjahre in sich selbst zurück gekrümmten Universum leben.“

???Echt jetzt? Wenn ich jetzt mit einem super Fernglas auf der Erdoberfläche in eine Richtung schaue sehe ich mich ja auch nicht selbst.
...auf Grund der Krümmung.
Wieso erwarten denn dann die Wissenschaftler, dass es bei einem gekrümmten Raum anders ist?

Zusammenfassung:
Durch die Ungenauigkeit bei der Messung der Energiedichte könnten alles 3 Fälle der Friedmann Gleichung wahr sein.
Auf Grund von 2% Messungenauigkeit bei der Messung der Raumkrümmung lässt sich nicht sagen,
ob der Raum flach oder kleiner gleich 2% gekrümmt ist.

Wieso geht dann irgendwer von einem räumlich ungekrümmten, also flachen Universum aus, mit der Folge, das es unendlich ausgedehnt ist.
Nach diesen Ergebnissen wissen wir, dass wir nichts wissen über die Geometrie des Universum.
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  #29  
Alt 03.03.17, 18:11
Fuchs69 Fuchs69 ist offline
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Standard AW: Das Universum, was liegt dahinter? Unendlichkeit?

Zitat:
Zitat von Slash Beitrag anzeigen
Ich glaube, ich hörte einmal, dass der 4D Raum gekrümmt sein, ohne, dass hierzu ein 5D Raum nötig ist (in dem Krümmung stattfindet). Ist das richtig?
Laut Wikipedia (zu "4D") trifft deine Aussage auf den 3D Raum zu:
"Aus topologischen Gründen ist für die Einbettung eines gekrümmten 3D-Raumes keine vierte räumliche Dimension erforderlich."



Zitat:
Zitat von Slash Beitrag anzeigen
Gäbe es im 4D Raum bzw. 5D Raum einen (Krümmungs-)mittelpunkt? ( So wie es prinzipiell den Mittelpunkt der Kugel im 3D Raum gibt?)
Zitat Wikipedia zu 4D:
"Verbindliche Annahmen der physikalischen Theorien bezüglich der Homogenität des Raumes (wonach alle Dimensionen hinsichtlich Qualität und Quantität ununterscheidbar sind)..."

Also wenn alle Dimensionen hinsichtlich Qualität und Quantität ununterscheidbar sind kannst du das was für die 2D und 3D gilt auch für die 4D und 5 te Dimension anwenden.

Also ja, ein gekrümmter 4D Raum hat in der 5ten Dimension seinen Krümmungsmittlepunkt.
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  #30  
Alt 04.03.17, 09:27
Timm Timm ist gerade online
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Standard AW: Das Universum, was liegt dahinter? Unendlichkeit?

Zitat:
Zitat von Fuchs69 Beitrag anzeigen
??? wieso geht denn dann die Wissenschaft davon aus, das es flach ist, wenn alle drei Fälle auf Grund der Messungenauigkeit möglich sind?
Weil sie nicht flach nicht für plausibel hält, wenn der Raum im Rahmen der Meßgenauigkeit flach flach ist.

Zitat:
Zitat von Fuchs69 Beitrag anzeigen
???Echt jetzt? Wenn ich jetzt mit einem super Fernglas auf der Erdoberfläche in eine Richtung schaue sehe ich mich ja auch nicht selbst.
Die Analogie beinhaltet das in sich Zurückkrümmen, mehr nicht.
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