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Schulphysik und verwandte Themen Das ideale Forum für Einsteiger. Alles, was man in der Schule mal gelernt, aber nie verstanden hat oder was man nachfragen möchte, ist hier erwünscht. Antworten von "Physik-Cracks" sind natürlich hochwillkommen!

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  #21  
Alt 16.06.16, 07:05
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soon soon ist offline
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Standard AW: Fragen zur art der Wirkung von Gravitation

Zitat:
Bei ganz genauer Betrachtung kommt man um die Art nicht herum
Wir sind dabei Gewissheiten zu relativieren.
(der Spruch stammt aus einem dieser wunderbaren Krimis von Fred Vargas)
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  #22  
Alt 16.06.16, 08:54
Ich Ich ist offline
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Standard AW: Fragen zur art der Wirkung von Gravitation

Zitat:
Zitat von soon Beitrag anzeigen
Mond2 und Staubkorn beschleunigen schon im ersten Moment unterschiedlich, warum sollten Staubkorn und Tennisball im ersten Moment gleich beschleunigen? Übersehe ich etwas?
Die fallen im ersten Moment nicht unterschiedlich.
a=F/m=G*M*m/r²/m=G*M/r².
Da kommt die Masse des fallenden Körpers nicht vor. Die Relativbeschleunigung, also a1-a2, ist eine andere, falls du das meinst.
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  #23  
Alt 16.06.16, 09:43
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soon soon ist offline
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Standard AW: Fragen zur art der Wirkung von Gravitation

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
a=F/m=G*M*m/r²/m=G*M/r².
Ja, vermutlich liegt hier das Problem. Mir fehlt das Verständnis dafür, dass G(Gravitationskonstante) konstant sein muß. Ein Hinweis auf Cavendish hilft dabei nicht.
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  #24  
Alt 17.06.16, 08:41
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soon soon ist offline
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Standard AW: Fragen zur art der Wirkung von Gravitation

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
a=F/m=G*M*m/r²/m=G*M/r².
G lässt sich bisher nicht hinreichend genau bestimmen. Die Ergebnisse neuerer Versuche einer Messung von G werden nicht genauer, sondern variieren bereits ab der dritten Nachkommastelle.

M setzt sich doch aus den Massen der beteiligten Einzelmassen zusammen, oder nicht?

Stelle ich durch Zweifel an der Brauchbarkeit der Gleichung unwissentlich die ART in Frage?
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  #25  
Alt 17.06.16, 09:33
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JoAx JoAx ist offline
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Standard AW: Fragen zur art der Wirkung von Gravitation

Zitat:
Zitat von soon Beitrag anzeigen
G lässt sich bisher nicht hinreichend genau bestimmen. Die Ergebnisse neuerer Versuche einer Messung von G werden nicht genauer, sondern variieren bereits ab der dritten Nachkommastelle.
Was wäre denn hinreichend genau? 3. Nachkommastelle? Das Ding ist von der Größenordnung ~10^-11 -- das sind schon mal 11 Nachkommastellen.
Vlt. wird es so anschaulicher:

0,00000000006674 08 ± 0,00000000000000 31

Sorry, aber ja -- Sachen lassen sich schwer experimentell mit beliebiger Genauigkeit bestimmen. Für Pi (zum Vergleich) gibt es eine mathematische Formel. Da ist die "Genauigkeit" nur von der Rechenleistung der Computer abhängig. Wenn du jetzt versuchen würdest Pi experimentell zu bestimmen, dann wirst du schnell feststellen, dass deine Ergebnisse bei weitem schlechter sind, als von PC-s berechnet.

So what?
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Eine korrekt gestellte Frage beinhaltet zu 2/3 die Antwort.
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  #26  
Alt 17.06.16, 10:24
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soon soon ist offline
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Registriert seit: 22.07.2007
Beiträge: 375
Standard AW: Fragen zur art der Wirkung von Gravitation

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Was wäre denn hinreichend genau? 3. Nachkommastelle? Das Ding ist von der Größenordnung ~10^-11 -- das sind schon mal 11 Nachkommastellen.
Vlt. wird es so anschaulicher:

0,00000000006674 08 ± 0,00000000000000 31
Leider mußte ich meine Firefox-Chronik löschen, weil Google trotz Cookie-Monster wieder mit der Abfrage persönlicher Daten nervte.

Die konkreteren Artikel müßte ich wieder aufwendig suchen. In diesen Zeitungsartikeln wird der Tenor aber ganz gut zusammengefasst.

Link
Zitat:
Auch eine andere Konstante geriet unlängst in den Verdacht, gar nicht konstant zu sein: Newtons Gravitationskonstante. Der Grund: Die bisherigen Messungen von G schwanken um knapp ein Prozent. In der Welt der Präzisionsphysik ist das ein Skandal. Ausgerechnet die Physikalisch-Technische Bundesanstalt in Braunschweig liegt am weitesten neben anderen Metrologie-Instituten. Aber auch Terry Quinn, Präsident des Bureau International des Poids et Mesures in Paris und gleichsam Chef aller Einheiten, hat im vergangenen Jahr einen Wert veröffentlicht, der um 0,4 Promille neben den meisten anderen liegt. Anders als Alpha, das sei zur Ehrenrettung der Forscher gesagt, ist G ungleich schwerer zu bestimmen, weil die Gravitationskraft so schwach ist.
Link
Zitat:
Vergessen wir mal Maßeinheiten und Potenzen, dann beläuft sich der von Tino und seinem Team gefundene Wert auf 6,6719, während der offizielle Wert bislang mit 6,6738 angegeben wird.
Ok, Fehler, * 10^-11 , trotzdem zu grosse Schwankungen in den Messungen, imho.
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  #27  
Alt 17.06.16, 10:28
Ich Ich ist offline
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Registriert seit: 18.12.2011
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Standard AW: Fragen zur art der Wirkung von Gravitation

Zitat:
Zitat von soon Beitrag anzeigen
G lässt sich bisher nicht hinreichend genau bestimmen. Die Ergebnisse neuerer Versuche einer Messung von G werden nicht genauer, sondern variieren bereits ab der dritten Nachkommastelle.
Die werden schon genauer, der letzte Ausreißer liegt schon Jahre zurück und konnte mittlerweile geklärt werden. Natürlich ist G nach wie vor die Naturkonstante mit der größten Unsicherheit (5e-5).
Allerdings erschließt sich mir nicht, inwiefern diese Genauigkeit nicht hinreichend sei. Hinreichend wofür?
Zitat:
M setzt sich doch aus den Massen der beteiligten Einzelmassen zusammen, oder nicht?
In der Formel ist M nur die Masse des Mondes, m ist die Masse des Tennisballs etc.
Zitat:
Stelle ich durch Zweifel an der Brauchbarkeit der Gleichung unwissentlich die ART in Frage?
Wieso?
Ich habe anscheinend noch nicht verstanden, was dir an der Gleichung nicht gefällt. G mag nicht genau bekannt sein, ist aber deswegen noch lange keine Variable, die sich irgendwie ändert oder so.

EDIT: Ich hatte deinen Beitrag noch nicht gelesen. Dieser "letzte Ausreißer" ist genau diese Messung der PTB. Die haben das einfach verbockt, deswegen ist G noch lange nicht variabel.

Geändert von Ich (17.06.16 um 10:31 Uhr)
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  #28  
Alt 17.06.16, 11:40
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soon soon ist offline
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Beiträge: 375
Standard AW: Fragen zur art der Wirkung von Gravitation

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Hinreichend wofür?
Hinreichend, um grundsätzlich eine ungleiche Beschleunigung der Testobjekte ausschließen zu können. Die Genauigkeit reicht nicht, um dem Grössenverhältnis der beteiligten Massen (Staubkorn/Mond) gerecht zu werden, - ohne das jetzt nachgerechnet zu haben.

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
In der Formel ist M nur die Masse des Mondes, m ist die Masse des Tennisballs etc. ...
Ich habe anscheinend noch nicht verstanden, was dir an der Gleichung nicht gefällt.
Wenn zwei unterschiedlich grosse Monde aufeinander zu fallen, welcher Mond hat dann die Masse M und die Masse welchen Mondes wird als m rausgekürzt? Oder ist das unerheblich für das Ergebnis?

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
G mag nicht genau bekannt sein, ist aber deswegen noch lange keine Variable, die sich irgendwie ändert oder so.
Warum nicht? Eine Formulierun 'G mag nicht genau bekannt sein, ist aber deswegen noch lange keine Konstante, die sich irgendwie nicht ändert oder so' klingt auch nicht viel anders.
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  #29  
Alt 17.06.16, 14:42
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Beiträge: 303
Standard AW: Fragen zur art der Wirkung von Gravitation

Zitat:
Warum nicht? Eine Formulierun 'G mag nicht genau bekannt sein, ist aber deswegen noch lange keine Konstante, die sich irgendwie nicht ändert oder so' klingt auch nicht viel anders
... meine Meinung. Ehrlich gesagt klingt es so gar nicht nach "Ich" (nämlich unwissenschaftlICH).
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  #30  
Alt 17.06.16, 15:49
Ich Ich ist offline
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Beiträge: 1.354
Standard AW: Fragen zur art der Wirkung von Gravitation

Zitat:
Zitat von soon Beitrag anzeigen
Hinreichend, um grundsätzlich eine ungleiche Beschleunigung der Testobjekte ausschließen zu können. Die Genauigkeit reicht nicht, um dem Grössenverhältnis der beteiligten Massen (Staubkorn/Mond) gerecht zu werden, - ohne das jetzt nachgerechnet zu haben.
Dazu muss G doch eigentlich überhaupt nicht bekannt sein. Es kommt doch nur darauf an, dass die Beschleunigung immer gleich ist, und das gibt die Formel her. Ob man es messen kann ist natürlich eine ganz andere Frage, bei Tennisbällen sicher nicht.
Zitat:
Wenn zwei unterschiedlich grosse Monde aufeinander zu fallen, welcher Mond hat dann die Masse M und die Masse welchen Mondes wird als m rausgekürzt? Oder ist das unerheblich für das Ergebnis?
Der, dessen Beschleunigung du berechnen willst, hat m. Der andere M. Gravitationsbeschleunigungen sind bei Newton ja absolut, da reden wir nicht nur von Relativbeschleunigung.
Zitat:
Warum nicht? Eine Formulierun 'G mag nicht genau bekannt sein, ist aber deswegen noch lange keine Konstante, die sich irgendwie nicht ändert oder so' klingt auch nicht viel anders.
Klingt dramatisch anders. Ich weiß auch nicht, was das heißen soll. Soll G unterschiedlich sein z.B. für unterschiedliche Materialien? Das würde die Universalität des freien Falls in Frage stellen. Dass dem nicht so ist, zeigen die Eötvös-Experimente mit unglaublicher Genauigkeit.
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energie, gravitation

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