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Schulphysik und verwandte Themen Das ideale Forum für Einsteiger. Alles, was man in der Schule mal gelernt, aber nie verstanden hat oder was man nachfragen möchte, ist hier erwünscht. Antworten von "Physik-Cracks" sind natürlich hochwillkommen!

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  #11  
Alt 20.12.16, 14:11
Ich Ich ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 18.12.2011
Beiträge: 1.354
Standard AW: Drohender Stabmagnet

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Man sollte es eher umgekehrt sehen: geodätische Bewegung ist ggü allen anderen Bewegungen dahingehend ausgezeichnet, dass sie kräftefrei erfolgt.
Das ist auch allles vollkommen mit dem Machschen Prinzip vereinbar - solange die Raumzeitgeometrie alleine durch die Relationen (Position, Bewegung) der Massen untereinander eindeutig definiert ist. Das "Problem" ist eher, dass das Beispiel aus diesem Thread im Rahmen der ART vollkommen ohne Rückgriff auf ferne Massen oder sonstwas spezifiziert werden kann, und dann dreht sich der eine Körper eben mit Bezug auf den Raum, der andere nicht. Gälte das Machsche Prinzip, dann müsste man im nächsten Schritt angeben können, woraus der Drehzustand des leeren Raums folgt. Den dürfte man nicht einfach a priore festlegen können.
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  #12  
Alt 21.12.16, 04:20
Slash Slash ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 30.07.2008
Beiträge: 351
Standard AW: Drehender Stabmagnet

Wenn sich ein fester (ausgedehnter) Körper dreht, dann bewegen sich seine Massepunkte nahe der Drehachse langsamer als die äußeren.
Kann man sagen, dass unterschiedliche Regionen des Körpers sich anders durch die Zeit bewegen als andere? (Nämlich die äußeren bewegen sich langsamer durch die Zeit, aber schneller im Raum),.
Kann das irgendwie eine Erklärung sein? (Fragt mich aber nicht, für was)
VG
Slash
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  #13  
Alt 21.12.16, 04:26
Slash Slash ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 30.07.2008
Beiträge: 351
Standard Sich drehender Raum

Kann es sein, dass hier unterschiedliche Raumregionen im Universum sich unterschiedlich drehen? Verwirbelt sich der Raum auch und dehnt sich nicht "nur" aus?

Das wäre interessant.

VG
Slash
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  #14  
Alt 21.12.16, 14:08
Plankton Plankton ist offline
Guru
 
Registriert seit: 02.01.2015
Beiträge: 902
Standard AW: Drehender Stabmagnet

Zitat:
Zitat von Slash Beitrag anzeigen
Wenn sich ein fester (ausgedehnter) Körper dreht, dann bewegen sich seine Massepunkte nahe der Drehachse langsamer als die äußeren.
Kann man sagen, dass unterschiedliche Regionen des Körpers sich anders durch die Zeit bewegen als andere? (Nämlich die äußeren bewegen sich langsamer durch die Zeit, aber schneller im Raum),.
AFAIK Ja. Nimm einen 1m langen Stock und dreh in um eine Achse in der Mitte. Eine Ameise am Stockende legt einen längeren Weg zurück als eine Beobachter-Ameise in der Mitte, bzw. > v und dann kommt es so (Ameise Mitte sieht Ameise außen rotverschoben und die außen, die innen blauverschoben). Das ganze ist kein gleichförmiger Ablauf. Das war kürzlich in dem Thread mal angesprochen. --> http://www.quanten.de/forum/showthre...t=3057&page=14 #133 (ab da)

PS: Die Erde kann die Raumzeit verdrehen aufgrund ihrer Masse. Ich verstehe aber das nicht: "Kann es sein, dass hier unterschiedliche Raumregionen im Universum sich unterschiedlich drehen?" ... ja, sicher doch. Die Erde dreht sich anders als z.B. ein Spiralarm einer Galaxie.
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  #15  
Alt 21.12.16, 21:18
Slash Slash ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 30.07.2008
Beiträge: 351
Standard AW: Drehender Stabmagnet

Zitat:
Zitat von Plankton Beitrag anzeigen

PS: Die Erde kann die Raumzeit verdrehen aufgrund ihrer Masse. Ich verstehe aber das nicht: "Kann es sein, dass hier unterschiedliche Raumregionen im Universum sich unterschiedlich drehen?" ... ja, sicher doch. Die Erde dreht sich anders als z.B. ein Spiralarm einer Galaxie.
Hallo Plankton,
ich meinte die Fragestellung in etwa, anders formuliert so:

Wer bestimmt eigentlich, wann sich ein Körper dreht (man kann es ja spüren an den Fliehkräften).
Ist es der (umgebemde) Raum selbst?
Wenn ja, gibt es unterschiedliche Raumregionen, dass heißt kann es zwei Körper geben, die sich von außen betrachtet zueinander drehen, aber beide keine Fliehkräfte spüren?

VG
Slash
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  #16  
Alt 21.12.16, 23:08
Plankton Plankton ist offline
Guru
 
Registriert seit: 02.01.2015
Beiträge: 902
Standard AW: Drehender Stabmagnet

Zitat:
Zitat von Slash Beitrag anzeigen
[...]
Wer bestimmt eigentlich, wann sich ein Körper dreht (man kann es ja spüren an den Fliehkräften).
Ist es der (umgebemde) Raum selbst?
Ich kenne das angeschnittene Thema aus einer Doku mit Brain Green. Der Stoff aus dem der Kosmos ist - Was ist Raum?

Da wird gesagt, dass selbst im leeren Universum, eine sich drehende Ballerina Fliehkraft spüren würde bzw. wenn sie die Arme zusammen zieht, wie man das kennt etc., würden auch Kräfte auftreten und sie dreht sich schneller.

So gesehen gilt das "Machsche Prinzip" nicht immer, denke ich.
http://www.spektrum.de/lexikon/physi...s-prinzip/9262
http://www.spektrum.de/lexikon/astro...es-prinzip/284

Zitat:
Zitat von Slash Beitrag anzeigen
Wenn ja, gibt es unterschiedliche Raumregionen, dass heißt kann es zwei Körper geben, die sich von außen betrachtet zueinander drehen, aber beide keine Fliehkräfte spüren?
Ich kenne das nur mit nein als Antwort. BTW: Obwohl in Link 2 eigentlich das Gegenteil steht. Hmmm... Veilleciht setze ich auch einfach Fliehkräfte und Trägsheitskräft unzulässig gleich, aber wie gesagt: ich kenne das nur aus der Doku und da wurde das gesagt mit der Ballerina.

Das alles ist aber, da bin ich mir sicher, nur Spekulation und auch noch nicht wirklich geklärt. Zumindest in Bezug auf die Frage: "Was ist Raum?".
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  #17  
Alt 22.12.16, 05:50
Slash Slash ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 30.07.2008
Beiträge: 351
Standard Richtung der Inflation / kosmischen Expansion

Hallo Plankton,
danke für deine Antwort.

Könnte es sein, dass die kosmische Inflation eine Art Koordinatensystem (nicht für die Absolutposition) aber für die Drehung definiert?

VG
Slash
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  #18  
Alt 22.12.16, 08:01
inside inside ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 25.05.2007
Beiträge: 303
Standard AW: Drehender Stabmagnet

Zitat:
AFAIK Ja. Nimm einen 1m langen Stock und dreh in um eine Achse in der Mitte. Eine Ameise am Stockende legt einen längeren Weg zurück als eine Beobachter-Ameise in der Mitte, bzw. > v und dann kommt es so (Ameise Mitte sieht Ameise außen rotverschoben und die außen, die innen blauverschoben
WTF ?

Wieso sollten die sich verschoben sehen ? Deren Abstand bleibt gleich, die bewegen sich nicht aufeinander zu oder von einander weg.

Die eine Ameise am Ende rotiert, bwewgt sich auf einer Kreisbahn und die andere in der Mitte (oder nicht so weit am Ende) rotiert entweder nur um die eigene Achse oder ebenfalls auf einer Kreisbahn. Da ändert sich gar nichts in der Verschiebung.
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  #19  
Alt 22.12.16, 08:20
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 04.10.2014
Ort: Nürnberg
Beiträge: 1.469
Standard AW: Drehender Stabmagnet

Zitat:
Zitat von inside Beitrag anzeigen
Wieso sollten die sich verschoben sehen ? Deren Abstand bleibt gleich, die bewegen sich nicht aufeinander zu oder von einander weg.
Der transversale Dopplereffekt besagt, dass auch bei konstantem Abstand und transversaler Bewegung eine Frequenzverschiebung auftritt. Aus Sicht des ruhenden Beobachters im Zentrum bewegt sich der Beobachters am Stabende zu jedem Zeitpunkt transversal, d.h. dass der o.g. transversale Dopplereffekt zu berücksichtigen ist.
__________________
Ἓν οἶδα, ὅτι οὐδὲν οἶδα.
Sokrates

Geändert von TomS (22.12.16 um 08:34 Uhr)
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  #20  
Alt 22.12.16, 10:06
Timm Timm ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 26.03.2009
Ort: Weinstraße, Rheinld.Pfalz
Beiträge: 2.129
Standard AW: Drehender Stabmagnet

Zitat:
Zitat von inside Beitrag anzeigen
WTF ?

Wieso sollten die sich verschoben sehen ? Deren Abstand bleibt gleich, die bewegen sich nicht aufeinander zu oder von einander weg.

Die eine Ameise am Ende rotiert, bwewgt sich auf einer Kreisbahn und die andere in der Mitte (oder nicht so weit am Ende) rotiert entweder nur um die eigene Achse oder ebenfalls auf einer Kreisbahn. Da ändert sich gar nichts in der Verschiebung.
Im Übrigen wäre es eine Idee an der Stelle nachzuschauen, auf die Plankton in diesem Thread gerade erst hingewiesen hat:
Zitat:
Zitat von Plankton Beitrag anzeigen
Das ganze ist kein gleichförmiger Ablauf. Das war kürzlich in dem Thread mal angesprochen. --> http://www.quanten.de/forum/showthre...t=3057&page=14 #133 (ab da)
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Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
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