Quanten.de Diskussionsforum  

Zurück   Quanten.de Diskussionsforum > Theorien jenseits der Standardphysik

Theorien jenseits der Standardphysik Sie haben Ihre eigene physikalische Theorie entwickelt? Oder Sie kritisieren bestehende Standardtheorien? Dann sind Sie hier richtig.

Antwort
 
Themen-Optionen Ansicht
  #21  
Alt 10.01.17, 20:46
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 08.07.2007
Beiträge: 3.210
Standard AW: Was ist ein Gedanke

Zitat:
wie man genau die QM bzgl. Determinismus betrachtet hängt von der Interpretation ab.
Keine Ahnung – Ich gehe mal davon aus, dass die QM „absolut“ deterministisch ist. Sonst müsste ich mir auch keine Gedanken machen.
Zitat:
Das hört sich in deinen Beiträgen fast synonym an
Hänge halt an diesem Gedanken. Aber eigentlich könnte ich auch anstatt Vergangenheit/Zukunft auch höchste Wahrscheinlichkeit sagen. Sobald man einen Erwartungswert für ein Ergebnis hat, dass sozusagen >50%< ist, kann ich ohne Messung eine „determinierte“ Handlung (Ereignis) erzeugen die imho ohne Aufspaltung in z.B. zwei Welten abläuft.

Wenn ich eine Maschine so programmiere, dass sie Entscheidungen alleine nach Wahrscheinlichkeiten (ohne anschließende Messung) trifft, dann wäre der Weg (wenn man die Entscheidungen als Weg darstellt (links-Gerade aus-rechts) zwar determiniert, aber es würde keine einzige Quantenmechanisch determinierte Handlung stattfinden (keine Messung).

Ich gehe davon aus, dass im Grunde alle unsere Entscheidungen auf Wahrscheinlichkeiten beruhen. Was ist das Beste für mich (ja i.A. auch das Umfeld...).
__________________
Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt. A.E
Mit Zitat antworten
  #22  
Alt 10.01.17, 22:05
Plankton Plankton ist offline
Guru
 
Registriert seit: 02.01.2015
Beiträge: 902
Standard AW: Was ist ein Gedanke

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Keine Ahnung – Ich gehe mal davon aus, dass die QM „absolut“ deterministisch ist.
Nö! Hier hab mal schnell gesucht im I-Net und siehe da:
http://www.physikerboard.de/topic,39...e-theorie.html
... ist damit tatsächlich nur gemeint, dass die Schrödingergleichung eindeutig durch die Anfangsbedingungen gelöst ist ... ???

Zitat:
Das ist richtig, die unitäre Zeitentwicklung in Form der Schrödingegleichung ist eindeutig und deterministisch. Allerdings bezieht sich dies eben auf eine Wahrscheinlichkeitsamplitude, d.h. nicht die Ereignisse bzw. Messwerte selbst, sondern lediglich ihre Wahrscheinlichkeiten sind eindeutig determiniert.

Einen Schritt weiter geht die Viele-Welten-Interpretation: diese behauptet nämlich, dass wenn man die Schrödingergleichung ernst nimmt, dass dann alle Möglichkeiten tatsächlich realisiert werden, jedoch in sozusagen unterschiedlichen und wechselweise unsichtbaren "Zweigen" oder "Welten". Die Wahrscheinlichkeit resultiert dann lediglich aus unserer "Froschperspektive", dass wir nämlich nur einen (von unendlich vielen) möglichen Zweigen wahrnehmen.

Die Unschärferelation ist kein Anzeichen von Indeterminismus. Eine analoge Ungleichung gilt für beliebige Wellenphänomene, z.B. auch elektromagnetische Wellen. Der Indeterminismus kommt dadurch zustande, das die Wellenfunktion als Wahrscheinlichkeitsdichte interpretiert wird und dass man einen Kollaps o.ä. postuliert.

Gemäß der Viele-Welten-Interpretation ist die QM vollständig deterministisch.
Auch hier im Forum findet man ja ähnliches an Aussagen. Kommt also ganz auf die Interpretation an!

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Ich gehe davon aus, dass im Grunde alle unsere Entscheidungen auf Wahrscheinlichkeiten beruhen. [...]
Denke nicht, dass das so ist. Es gibt Handlungen die auf einfachen primitiven Bedürfnissen beruhen z.B. wie Schlafen, Essen. Und auch eine Zielsetzung: "morgen fahre ich Fahrrad" ist anders IMHO. Ich denke wir Menschen können beides.
Mit Zitat antworten
  #23  
Alt 10.01.17, 22:22
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 08.07.2007
Beiträge: 3.210
Standard AW: Was ist ein Gedanke

Zitat:
Zitat von Plankton Beitrag anzeigen
Denke nicht, dass das so ist. Es gibt Handlungen die auf einfachen primitiven Bedürfnissen beruhen z.B. wie Schlafen, Essen. Und auch eine Zielsetzung: "morgen fahre ich Fahrrad" ist anders IMHO. Ich denke wir Menschen können beides.
Du musst aber nicht "jetzt" schlafen oder essen. Du machst es gerade so wie es für dich am besten ist. Und das ist eine Abschätzung. Warum morgen und nicht heute? Weil's besser ist?

Ich denke es ist notwendig zwischen Entscheiden und Messen zu unterscheiden
Messen ist QM und Entscheiden nicht (da keine Messung stattfindet)
__________________
Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt. A.E
Mit Zitat antworten
  #24  
Alt 10.01.17, 22:36
Plankton Plankton ist offline
Guru
 
Registriert seit: 02.01.2015
Beiträge: 902
Standard AW: Was ist ein Gedanke

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Du musst aber nicht "jetzt" schlafen oder essen. Du machst es gerade so wie es für dich am besten ist. Und das ist eine Abschätzung. Warum morgen und nicht heute? Weil's besser ist?
Ich kann eine Diät planen und meine Essverhalten danach ausrichten (z.B. nur 1x das und das), oder wenn ich in einem Betrieb Schichtarbeit mache, dann kann ich meine Schlafzeiten ändern. Ich schätze hier nicht, sondern plane ganz konkret auf Basis von Zielsetzungen!

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Ich denke es ist notwendig zwischen Entscheiden und Messen zu unterscheiden
Messen ist QM und Entscheiden nicht (da keine Messung stattfindet)
Gott würfelt nicht?
Mit Zitat antworten
  #25  
Alt 11.01.17, 08:27
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 08.07.2007
Beiträge: 3.210
Standard AW: Was ist ein Gedanke

Zitat:
Zitat von Plankton Beitrag anzeigen
Gott würfelt nicht?
Gott oder Mensch – Ja (Wenn wir (oder "Er") etwas Planen)

Wir würfeln selten, meistens schätzen wir. Wie oft holst du einen Würfel raus, wenn du Pläne für den nächsten Tag machst? Du verlässt dich „immer“ auf dein „Bauchgefühl“ + grobe Rechnung (Wahrscheinlichkeiten für dies und das).

Jedes Mal wenn wir würfeln, dann entstehen neue Zweige…Der eine Plant dann (und isst um) 12 der andere (und isst um) 13 Uhr.

Wenn du nicht würfelst, dann entscheiden deine Erfahrung und genetische Programmierung z.B. ich esse um 13 Uhr (du schätzt, dass das das Beste für Dich ist) Dieser Vorgang „der Entscheidung“ ist durch „Erfahrung und genetische Programmierung“ (zumindest wenn du eine Maschine bist) zu 100% determiniert (das Ergebnis) und ist daher kein Würfeln (keine Messung).

Daher gibt es nur eine Welt in der du um 13 Uhr isst (wenn der Plan aufgeht).
__________________
Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt. A.E
Mit Zitat antworten
  #26  
Alt 11.01.17, 15:36
Plankton Plankton ist offline
Guru
 
Registriert seit: 02.01.2015
Beiträge: 902
Standard AW: Was ist ein Gedanke

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
[...]
Wir würfeln selten, meistens schätzen wir. Wie oft holst du einen Würfel raus, wenn du Pläne für den nächsten Tag machst? Du verlässt dich „immer“ auf dein „Bauchgefühl“ + grobe Rechnung (Wahrscheinlichkeiten für dies und das).
Dem muss ich nochmal widersprechen! Ich treffe Entscheidungen auch nur aufgrund meiner kognitiven Fähigkeiten.
Ich bekomme von einem Paketdienstleister eine Anweisung: um 12:00 kommt ihr Paket. Entscheide mich, genau um 12:00 zu Hause zu sein. Ich habe hier nichts geschätzt (Warum auch? Die Vereinbarung ist eindeutig.), mein vegetatives Nervensystem hat nichts entschieden (Essen) und auch meine Gefühle + Unterbewusstsein waren "außer Kraft gesetzt".

Ich trenne das auch hier! Die Frage, ob ich dem Paketdienstleister vertraue und mich dazu entscheide, seinen Angaben glauben zu schenken, steht dabei noch mal auf einem anderem Blatt! Hier schätze ich definitiv! Und sage mir: von 10* hat es bisher 7* geklappt. Also stehen die Chancen hoch, dass er auch heute um 12:00 pünktlich da ist.
DANN kommt der 1. Teil.

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Wenn du nicht würfelst, dann entscheiden deine Erfahrung und genetische Programmierung z.B. ich esse um 13 Uhr (du schätzt, dass das das Beste für Dich ist) Dieser Vorgang „der Entscheidung“ ist durch „Erfahrung und genetische Programmierung“ (zumindest wenn du eine Maschine bist) zu 100% determiniert (das Ergebnis) und ist daher kein Würfeln (keine Messung).
Ich reduziere das mal auf das EVA-Prinzip. Am Anfang steht immer der Input und das ist erst mal eine Messung!
Mit Zitat antworten
  #27  
Alt 11.01.17, 17:14
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 08.07.2007
Beiträge: 3.210
Standard AW: Was ist ein Gedanke

Wir reden (teilweise) aneinander vorbei.
Zitat:
Entscheide mich, genau um 12:00 zu Hause zu sein.
Frage: Warum würfelst nicht? Warum lässt du nicht eine „QM-Messung“ entscheiden, ob du um 12 Uhr zuhause bist? In der VWI wäre es dann so, dass du in einer Welt um 12 Uhr da bist und in einer anderen eben nicht.
Du suchst dir jedoch lieber eine Handlung aus, die deine Zielsetzung „ich will das Paket“ mit höchster Wahrscheinlichkeit erfüllt. Was du kognitiv nennst, ist nichts anders als deine Programmierung. Ein Roboter würde dasselbe machen wie du. Deine Entscheidung ist determiniert, bevor eine Messung stattfindet und unterliegt daher keiner „QM-Determinierung“.
Zitat:
Ich habe hier nichts geschätzt (Warum auch? Die Vereinbarung ist eindeutig.)
Mir geht es nur darum, dass Entscheidungen keine Messungen sind. Du gehst davon aus, dass wenn du um 12 Uhr zuhause bist, du das Paket 98% erhältst (die meiner Erfahrung nach eher bei 60% liegen dürfte). Daher würde ich sagen LMAA ich hol es an der Poststelle ab du denke nicht daran Urlaub dafür zu nehmen, um dann umsonst zu warten.
Siehst du - wir schätzen dieselbe Situation unterschiedlich ein.

Zitat:
Am Anfang steht immer der Input und das ist erst mal eine Messung!
Gut dann befinden wir uns seit EVA in Universum 1 oder 2. Keine Entscheidung die „nicht gewürfelt wurde“ hat dazu geführt, dass ein neuer Zweig entstanden ist.
__________________
Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt. A.E
Mit Zitat antworten
  #28  
Alt 11.01.17, 17:40
Plankton Plankton ist offline
Guru
 
Registriert seit: 02.01.2015
Beiträge: 902
Standard AW: Was ist ein Gedanke

Warum würfelst nicht?

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
[...]
Siehst du - wir schätzen dieselbe Situation unterschiedlich ein.
Ich hatte das eben erst mal aufgeteilt: Entscheidung 1 und 2. Die unabhängig voneinander sind. Siehe nochmal Vorpost. Nur bei einer wird geschätzt und Wahrscheinlichkeit berücksichtigt. Danach kommen eben die kognitiven Fähigkeiten ins Spiel und ich schaffe es genau um 12:00 da zu sein.

Mir ist ganz wichtig, dir klar zu machen, dass Wahrscheinlichkeit bei manchen Entscheidungen keinerlei Rolle spielt. Das zeichnet ja viele unserer kognitiven Fähigkeiten aus, dass sie über Emotionen stehen und auch über wahrscheinlichen Einflüssen und ein Ziel verfolgt wird!

Sicher wir tun auch viel abwägen und schätzen - ich bestreite das nicht.

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Gut dann befinden wir uns seit EVA in Universum 1 oder 2. Keine Entscheidung die „nicht gewürfelt wurde“ hat dazu geführt, dass ein neuer Zweig entstanden ist.
Ich verstehe schon deinen wichtigen Einwand: würfeln ist nicht entscheiden. Ist klar! Gib einer Pflanze zu viel Wasser und sie entscheidet sich dazu einzugehen.
Mit Zitat antworten
  #29  
Alt 12.01.17, 11:50
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 08.07.2007
Beiträge: 3.210
Standard AW: Was ist ein Gedanke

Zitat:
Zitat von Plankton Beitrag anzeigen
Gib einer Pflanze zu viel Wasser und sie entscheidet sich dazu einzugehen.
Jede Entscheidung hat eine Zielsetzung. Die Pflanze (hätte sie eine Wahl) entscheidet sich höchstens dafür „ zu überleben“. Wie sie es macht ist hingegen in den Genen determiniert. Du wirst unter N-Pflanzen mit identischem genetischen Aufbau keine Pflanzte finden die anders reagiert, als die „erste“. Aufzugeben liegt nicht in der Natur der Pflanze.

Du kannst N-Planktons nehmen. Wenn diese dieselbe Erfahrungen haben (sind am Ende ja chemisch gespeichert) und dieselbe genetische Information, dann werden Sie immer dieselbe Handlungen/Entscheidungen ausführen. Es gibt keinen Plankton in einer „anderen Welt““ solange sie selbst entscheiden.
__________________
Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt. A.E
Mit Zitat antworten
  #30  
Alt 12.01.17, 13:44
Plankton Plankton ist offline
Guru
 
Registriert seit: 02.01.2015
Beiträge: 902
Standard AW: Was ist ein Gedanke

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
[...] Es gibt keinen Plankton in einer „anderen Welt““ solange sie selbst entscheiden.
Musst du aber schon als Hypothese kennzeichnen. Sonst kommt der David Deutsch und haut dir sein Parallel-Universum um die Ohren, wo du nicht mehr oder weniger entscheidest als ein Elektron!

Was allerdings auch wieder interessant ist bei dieser Betrachtungsweise, ist die Anzahl an "Faktoren". So gesehen ist meine Postion im Universum ziemlich einzigartig. Unser Sonnensystem mit seinem Spiel an gravitativen Kräften (man denke nur mal an die vielen Asteroiden) ist ziemlich einzigartig und die "Menge an Kraft von Gravitation" die auf mich wirkt, Plankton, ist ganz genau sehr exakt vollkommen einzigartig im Universum. Meine Postion gibt es eben nur genau 1 mal im Universum.

Wenn wir nun 2 vollkommen (genetisch, programmierte) identische Planktons haben, die ihre Entscheidung von der Gravitation abhängig machen, dann wird der Plankton auf dem Mond immer zu einem anderem Ergebnis kommen als der Plankton auf der Erde.
Selbstverständlich könnten wir Plankton 1 und 2 ohne Probleme austauschen.
Und das "Spiel" wäre eben andersherum.

Aber sie können beide niemals gleichzeitig zum gleichen Ergebnis kommen, eben weil der Input für beide immer anders ist.

So gesehen sind Input und Output für alle "Entitäten" im Universum einzigartig. Und wenn man daraus ein Henne-Ei-Problem macht, dann stellt sich sehr die Frage, ob es überhaupt zwei Objekte geben kann, die genau die gleichen Eigenschaften haben, ohne Betrachtung jeglicher "Umweltfaktoren".

Gravitation ist dabei nur ein Beispiel, man könnte auch "exakte Menge an Licht" nehmen, oder eine andere Eigenschaft! Mir ist Gravitation am liebsten, da nicht abschirmbar und mit unendlicher Reichweite.

BTW: In der QM gibt es ja bereits das No-Cloning-Theorem. (Gibt noch viele andere interessante Theoreme.)
Mit Zitat antworten
Antwort

Lesezeichen

Stichworte
abstrakt, gedanke, philosophie, zufall

Themen-Optionen
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist an.
HTML-Code ist aus.

Gehe zu


Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 03:23 Uhr.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc.
ScienceUp - Dr. Günter Sturm