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Theorien jenseits der Standardphysik Sie haben Ihre eigene physikalische Theorie entwickelt? Oder Sie kritisieren bestehende Standardtheorien? Dann sind Sie hier richtig.

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  #1  
Alt 03.09.17, 23:35
Benutzerbild von Kurt
Kurt Kurt ist offline
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Beiträge: 742
Standard Antwort zu einem geschlossenem Faden

.

Da ja keine Antwort im Faden "Antwort für TomS" mehr möglich ist nehme ich hier darauf Bezug.

Zu TomS:

Zitat:
Wie gesagt, Kurts Ideen sind nicht nur nicht richtig, sie sind nicht einmal falsch. Es ist sinnlos, mit jemandem über Physik diskutieren zu wollen, der selbst keine Ahnung von Physik hat und auch nicht beabsichtigt, das zu ändern. Man kann natürlich auf Einsicht hoffen - das war zunächst meine Einstellung zu diesem Thema und zu Kurt - aber das ist hier wohl vergebens.

Von meiner Seite ist damit alles gesagt, d.h. diese Diskussion ist für mich beendet.

Gruß
Thomas
Der Titel ist/war:
"Moderne Physik, Spiegel der Realität?"

Wir kamen ins Gespräch, du hast ein Beispiel, nämlich den "Doppelspalt", quasi als Beweis dafür dass die moderne Physik die Realität widerspiegelt, angeregt.
Die klare Aussage von dir besteht wohl darin dass Licht am Doppelspalt nicht mit der Spaltmaterie wechselwirkt, sondern nach einer ganz bestimmten Vorstellung beeinflusst wird.
Das Stichwort dazu ist "Huygenssches-Prinzip".

Darin ist es so dass pro Spalt (und von unendlich vielen Punkten dazwischen)eine neue "Elementarwelle" erzeugt wird die sich dann Kugelförmig ausbreitet.

Wiki:
Zitat:
Das Konzept wurde 1678 von Christiaan Huygens[2] vorgeschlagen, um die Ausbreitung von Licht zu erklären. Demnach ist jeder Punkt, der von einer Wellenfront erreicht wird, Ausgangspunkt für eine kugel- bzw. kreisförmige Elementarwelle, welche sich im selben Ausbreitungsmedium mit gleicher Geschwindigkeit ausbreitet wie die ursprüngliche Welle. Die sich weiter ausbreitende Wellenfront ergibt sich als äußere Einhüllende der Elementarwellen. Huygens nahm an, dass die Elementarwellen nicht rückwärts, sondern nur in Ausbreitungsrichtung wirken, konnte jedoch keine qualitative Erklärung dafür geben.
Du, bzw. die moderne Physik, hast/habt eine Grundlage für den Doppelspalt angenommen die real so nicht existiert.
Ein mathematisches Konzept, mehr ist dieses Prinzip nicht, hat halt keine Wirkungen wenn es um die Vorgänge beim Einzel bzw. Doppelspalt geht.
Da zählt nur das was ist, was ist das habe ich dir in Wort und Bild aufgezeigt.

Nicht deine Behauptung, die dass nicht Materie für auftretenden Bilder hinter dem Spalt verantwortlich ist, sondern ein theoretisches Gedankengebilde, ist richtig, sondern das was real abläuft.
Und da ist es halt numal so dass es Materie ist die das Verhalten des Lichtverlaufes hinterm Spalt bestimmt, nicht ein mathematisches Prinzip.

Daraus folgt ganz eindeutig dass der Bereich der Physik der das so handhabt wie du es wohl vertrittst oder für richtig hältst, nicht der "Spiegel der Realität" ist.

Heisst auch: alle darauf aufgebauten Vorstellungen sind als nichtig/problematisch anzusehen denn sie bauen nicht auf Realvorgängen auf. Das betrifft wohl auch besonders auf die Quantentheorie zu.
Schade dass du die entschlossen hast das Gespräch zu beenden, es gäbe noch wesentlich wichtigere Punkte als dieser erste.
Werden diese unabhängig irgendwelcher theoretischen Vorstellungen besehen dann ergibt sich ein völlig anderes Bild der Natur, eins das auf Realvorgängen fußt.

Danke jedenfalls fürs Gespräch.


Kurt



--------------------------------------------------
Beitrag von Bernhard heute früh:


Zitat:
Zitat von Kurt Beitrag anzeigen
Was das Gezeigte zum Doppelspalt für die Quantentheorie bedeutet das müsste klar erkennbar sein

Zitat:
Klar erkennbar ist vor allem, dass du nicht weißt, wie man das huygenssche Prinzip anwendet.

Deine "Kritik" an der Physik verliert damit so stark an Substanz, dass es mir sinnvoll erscheint, eine (temporäre) Sperre deiner gesamtem Schreibrechte einzurichten.
Da wollen wir doch gleich mal das Prüfprinzip "Rückführung" anwenden.

Die Aussage:
"Klar erkennbar ist vor allem, dass du nicht weißt, wie man das huygenssche Prinzip anwendet" steht auf dem Prüfstand.

Selbstverständlich ist mir klar wie man das huygenssche Prinzip anwendet, es wurde ja hier sichtbar.
Es wird verwendet um ein Standbein der Quantentheorie zu markieren/stützen, dieses Standbein ist aber morsch weil darin ein Prinzip angewendet wird das nicht mit der Realität einhergeht.
Nicht ein Prinzip lenkt das Licht beim Spaltdurchgang ab, sondern die Spaltmaterie.

Deine Schlussfolgerung:
Zitat:
"Deine "Kritik" an der Physik verliert damit so stark an Substanz, dass es mir sinnvoll erscheint, eine (temporäre) Sperre deiner gesamtem Schreibrechte einzurichten"
verliert damit an Bedeutung denn die Grundlage die dir sinnvoll erscheint um meine gesamten Schreibrechte temporär zu sperren trifft nicht zu.


Kurt


.

Geändert von Kurt (03.09.17 um 23:40 Uhr)
  #2  
Alt 04.09.17, 01:57
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TomS TomS ist offline
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Standard AW: Antwort zu einem geschlossenem Faden

OK, ich versuche hier nochmal in der Sache zu antworten.

Zitat:
Zitat von Kurt Beitrag anzeigen
... du hast ein Beispiel, nämlich den "Doppelspalt", quasi als Beweis dafür dass die moderne Physik die Realität widerspiegelt, angeregt.
Nein, ich habe lediglich angeregt, dieses Thema zu diskutieren. Ich habe nie behauptet, dass dabei ein derartiger Beweis vorliegt.

Zitat:
Zitat von Kurt Beitrag anzeigen
Du, bzw. die moderne Physik, hast/habt eine Grundlage für den Doppelspalt angenommen die real so nicht existiert.
Zunächst krankt deine Aussage daran, dass du immer noch nicht definiert hast, was "real existieren" deiner Meinung überhaupt bedeuten soll.

Dann ist die Physik gegenüber dir zumindest dahingehend im Vorteil, dass sie ein mathematisch präzise definiertes Modell bietet, das quantitative und in der Praxis zutreffende Berechnungen und Vorhersagen ermöglicht. Du hast bisher kein Modell präsentiert, das dies ebenfalls leistet. Wie soll dein Modell die Realität wiederspiegeln, wenn es noch nicht mal präzise definiert ist? Wo sind deine Definitionen? Wo sind deine Berechnungen, die man überprüfen könnte?

Zitat:
Zitat von Kurt Beitrag anzeigen
Da zählt nur das was ist, was ist das habe ich dir in Wort und Bild aufgezeigt.
Wie gesagt, erstens hast du bisher weder präzise Definition präsentiert, was dieses "was ist" überhaupt bedeuten soll, und zweitens geht es hier nicht um Wort und Bild, sondern eben um präzise Mathematik; deine Worte und Bilder liefern Vorstellungen, aber keine quantitiven Aussagen.

Was sagt denn dein "Modell" zur Lage der Maxima und Minima? Wie berechne ich deren Lage? Wie berechne ich die Intensität?

Zitat:
Zitat von Kurt Beitrag anzeigen
Und da ist es halt numal so dass es Materie ist die das Verhalten des Lichtverlaufes hinterm Spalt bestimmt, nicht ein mathematisches Prinzip.
Das ist die von dir zig-fach wiederholte jedoch nie schlüssig bewiesene Behauptung.

Die Physik bietet ein mathematisches Modell, das zumindest die Beobachtungen präzise vorhersagt. Das Modell gefällt dir nicht. Mir gefällt nicht, dass du überhaupt kein präzises Modell präsentieren kannst, das diese Beobachtungen ebenfalls vorhersagt.

Zitat:
Zitat von Kurt Beitrag anzeigen
Daraus folgt ganz eindeutig dass der Bereich der Physik der das so handhabt wie du es wohl vertrittst oder für richtig hältst, nicht der "Spiegel der Realität" ist.
Das ist eine logisch unzulässige Schlussfolgerung.

Richtig ist, dass die Physik nicht beweisen kann, dass sie "umfassender Spiegel der Realität" ist. Logisch falsch ist deine Behauptung, dass daraus folgt, dass sie nicht "umfassender Spiegel der Realität" ist. Die Frage ist im Rahmen deiner Beiträgen nicht präzise definiert; und deine Schlussfolgerung wäre auch bei präziser Definition logisch falsch.

Zitat:
Zitat von Kurt Beitrag anzeigen
... denn sie bauen nicht auf Realvorgängen ...
Könntest du endlich definieren, was du unter "Realität" und "Realvorgängen" verstehst und wie diese im Bezug zu präzisen Messungen stehen?
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Sokrates
  #3  
Alt 04.09.17, 02:19
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TomS TomS ist offline
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Kurz zum instrumentalistischen Konsens unter den Physikern: sie stimmen darin überein, dass die Physik mathematische Modelle liefert, die quantitative Vorhersagen von Beobachtungen bzw. von experimentell ermittelten Daten ermöglichen.

Viele Physiker stellen keine weiteren Ansprüche und fordern bzw. behaupten nicht, dass die Physik überhaupt einen Spiegel dessen sein müsse, was "real existiert". D.h. sie geben sich mit dem o.g. Konsens zufrieden.

Einige Physiker gehen jedoch weiter und behaupten tatsächlich, dass die mathematischen Modelle in gewisser Weise ein Abbild dessen darstellen, was "real existiert", d.h. nicht nur Beobachtungen beschreiben.

Diese Physiker sind jedoch überzeugt, dass in Ermangelung besserer Ansätze immer ein präzises und funktionierendes mathematischen Modell zugrundeliegen muss, und dass anschauliche Interpretationen und Bilder sich immer auf ein derartiges Modell beziehen müssen. Eine rein sprachlich formulierte Erklärung ohne präzise mathematische Formulierung und ohne quantitative Vorhersagen entspricht nicht den Qualitätsstandards der Physik und ist wertlos (und das ist bereits seit Newton so).
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  #4  
Alt 04.09.17, 07:45
Bernhard Bernhard ist offline
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Standard AW: Antwort zu einem geschlossenem Faden

Hallo Kurt,

Zitat:
Zitat von Kurt Beitrag anzeigen
.Deine Schlussfolgerung:


verliert damit an Bedeutung denn die Grundlage die dir sinnvoll erscheint um meine gesamten Schreibrechte temporär zu sperren trifft nicht zu.
Deine Beiträge sind aus wissenschaftlicher Sicht wertlos und verstoßen damit gegen die Nutzungsbedingungen des Forums, die Du mit Deiner Anmeldung akzeptiert hast. Du hast bereits aus gutem Grund stark eingeschränkte Schreibrechte und ich erinnere Dich daran, dass Du hier nur ein geduldeter Gast bist. Du wirst von mir hier keine Plattform für substanzlose Trollereien erhalten.
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Freundliche Grüße, B.
  #5  
Alt 04.09.17, 14:06
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen

Einige Physiker gehen jedoch weiter und behaupten tatsächlich, dass die mathematischen Modelle in gewisser Weise ein Abbild dessen darstellen, was "real existiert", d.h. nicht nur Beobachtungen beschreiben.
Das ist - zumindest für die seit Jahrzehnten etablierten - Modelle ja auch wirklich ein sehr naheliegender Schluss, der sich förmlich aufdrängt. Die Populärwissenschsftlichen Medien stelle es i.d.R. auch so dar: Ich denke, es zweifelt z.B. kaum jemand an der "Existenz von Atomen".

Fragen wir dagegen nach der Dunklen Materie, dann sieht es evtl. schon anders aus; sie hat Hypothesen-Charakter.

Aber Vorsicht, die Grenze zwischen "gesicherter Erkenntnis" und "Hypothese" ist fließend; manchmal fallen auch sicher geglaubte Hypothesen wie z.B. die Absolutheit der Zeit im 1. Drittel des vorigen Jahrhunderts.
  #6  
Alt 04.09.17, 17:18
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TomS TomS ist offline
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Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Das ist - zumindest für die seit Jahrzehnten etablierten - Modelle ja auch wirklich ein sehr naheliegender Schluss, der sich förmlich aufdrängt. Die Populärwissenschsftlichen Medien stelle es i.d.R. auch so dar: Ich denke, es zweifelt z.B. kaum jemand an der "Existenz von Atomen".
Das wesentliche Gegenargument stammt aus der Quantenmechanik: man akzeptiert zwar die Existenz mikroskopischer Superpositionen, lehnt jedoch makroskopisches Superpositionen von Katzen ab; da man diese beiden Sichtweisen nicht widerspruchsfrei kombinieren kann, mauss man entweder eine rein instrumentalistische Haltung einnehmen und auf darauf verzichten, dass der Zustandsvektor did tatsächlich existierende Realität brschreibt, oder man nimmt eine realistische Position ein und muss mit Everett die makroskopischen Superpositionen akzeptieren.

Ein zweites Gegenargument ist, dass sich im Zuge wissenschaftlicher Fortschritte die mathematischen Strukturen fundamental ändern. Wenn wir heute akzeptieren, dass die real existierende Raumzeit durch eine Pseudo-Riemannsche Mannigfaltigkeit strukturell richtig beschrieben wird, was passiert dann mit dieser Sichtweise falls sich herausstellen sollte, dass Spin-Netzwerke die korrekte Struktur der Quantengravitation sein sollten? Für einen Instrumentalisten ist dies einfach zu akzeptieren, für einen Realisten weniger
...
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  #7  
Alt 04.09.17, 22:27
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Kurt Kurt ist offline
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Zitat:
Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen

Zitat:
Zitat von Kurt Beitrag anzeigen
.Deine Schlussfolgerung:

verliert damit an Bedeutung denn die Grundlage die dir sinnvoll erscheint um meine gesamten Schreibrechte temporär zu sperren trifft nicht zu.

Deine Beiträge sind aus wissenschaftlicher Sicht wertlos und verstoßen damit gegen die Nutzungsbedingungen des Forums, die Du mit Deiner Anmeldung akzeptiert hast.
Das sehe ich ganz anders, gerade aus wissenschaftlicher Sicht, einer Sicht die möglichst von ideologischen Theorien entfernt/verschont sein sollte, ist es unabdingbar das zu hinterfragen was man zu 'sehen' glaubt.
Besonders die Gefahr dass etwas zu sehen ist das 'geglaubt' wird, weil es in irgendeiner Theorie erwartet wird, verdeckt wohl so manche, klar und offen daliegende Erkenntnis.
Sowas bremst die Wissenschaft aus, ganz schlimm würde es werden wenn es mal soweit kommen würde das Ideologen einer Theorie, egal welcher, bestimmen sollten was geforscht zu werden hat und ev. diese gar noch die Forschungsmittel verteilen sollten.

Wenn du der Meinung bist das meine Beiträge aus wissenschaftlicher Sicht wertlos sind dann habe ich eine einfache Frage an dich.

Ist es aus wissenschaftlicher Sicht vorteilhaft sich die Vorgänge um den "Doppelspalt" mal aus der Perspektive: "die Materie des Schlitzes lenkt das durch sie hindurchgehende Licht ab", oder meinst du dass es aus eben dieser Sicht richtig ist das Huygensche-Prinzip als das Realo beim Doppelspalt anzusehen und dann daraus Schlüsse in Bezug zu dem Muster das auftritt zu ziehen?

Zitat:
Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
Deine Beiträge sind aus wissenschaftlicher Sicht wertlos und verstoßen damit gegen die Nutzungsbedingungen des Forums
Sind sie denn wertlos?
Wenn du das meinst dann bitte um Erläuterung und Beispielen wo ich in diesem Sinne wertlose Beiträge eingestellt habe.

Zitat:
Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
Du hast bereits aus gutem Grund stark eingeschränkte Schreibrechte
Aus diesem zutreffendem Grund, oder steckt da was ganz anderes dahinter?

Zitat:
Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
und ich erinnere Dich daran, dass Du hier nur ein geduldeter Gast bist.
Ich weis, und ich habe die Erläuterung gelesen:
Zitat:
Sie haben Ihre eigene physikalische Theorie entwickelt? Oder Sie kritisieren bestehende Standardtheorien? Dann sind Sie hier richtig.
Zitat:
Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
Du wirst von mir hier keine Plattform für substanzlose Trollereien erhalten.
Das hoffe ich doch sehr, Trolle und Störer, Beleidiger und Rechthaber usw. sollten hier nicht geduldet werden, die machen jedes anständige/fachlich geprägte/realitätsbezogene Gespräch kaputt.


Kurt

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  #8  
Alt 04.09.17, 22:39
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Kurt Kurt ist offline
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Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
OK, ich versuche hier nochmal in der Sache zu antworten.


Nein, ich habe lediglich angeregt, dieses Thema zu diskutieren. Ich habe nie behauptet, dass dabei ein derartiger Beweis vorliegt.
Gut, kein Beweis für die Richtigkeit der hier beredeten Theorie, auch kein Hinweis auf deren Richtigkeit?

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Zunächst krankt deine Aussage daran, dass du immer noch nicht definiert hast, was "real existieren" deiner Meinung überhaupt bedeuten soll.
Habe ich doch. Beispiel:
Beim Durchgang von Licht durch einen Spalt beeinflusst dessen Materie das Licht.
Das existiert real, wer was anderes sieht der solls begründen.

Ich widerhole mich: es gibt keine Datenbank wo klar drinsteht was real ist und was nicht.
Es ist im Einzelfall zu prüfen wieweit man das erkennen kann.

...

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Richtig ist, dass die Physik nicht beweisen kann, dass sie "umfassender Spiegel der Realität" ist. Logisch falsch ist deine Behauptung, dass daraus folgt, dass sie nicht "umfassender Spiegel der Realität" ist.
Ich habe dir eine Frage gestellt zu eben dieser Thematik, du hast behauptet dass die Materie des Spaltes das Licht das durchgeht nicht beeinflusst, sondern dass das was 'hinten rauskommt' das Produkt eines Prinzips ist.

Da ist doch klipp und klar zu sehen, dass dasda:
Zitat:
dass sie nicht "umfassender Spiegel der Realität" ist
zutrifft.

Kurt

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  #9  
Alt 04.09.17, 22:54
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Kurt Kurt ist offline
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Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Kurz zum instrumentalistischen Konsens unter den Physikern: sie stimmen darin überein, dass die Physik mathematische Modelle liefert, die quantitative Vorhersagen von Beobachtungen bzw. von experimentell ermittelten Daten ermöglichen.

Viele Physiker stellen keine weiteren Ansprüche und fordern bzw. behaupten nicht, dass die Physik überhaupt einen Spiegel dessen sein müsse, was "real existiert". D.h. sie geben sich mit dem o.g. Konsens zufrieden.
Hm, dann könnte man sich auch fragen wozu sie....

Ich kenne diese pauschale Aussage, die das Physik nichts erklärt sondern nur beschreibt, sie kommt immer wenn keine Antworten gegeben werden können.

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Einige Physiker gehen jedoch weiter und behaupten tatsächlich, dass die mathematischen Modelle in gewisser Weise ein Abbild dessen darstellen, was "real existiert", d.h. nicht nur Beobachtungen beschreiben.

Diese Physiker sind jedoch überzeugt, dass in Ermangelung besserer Ansätze immer ein präzises und funktionierendes mathematischen Modell zugrundeliegen muss, und dass anschauliche Interpretationen und Bilder sich immer auf ein derartiges Modell beziehen müssen. Eine rein sprachlich formulierte Erklärung ohne präzise mathematische Formulierung und ohne quantitative Vorhersagen entspricht nicht den Qualitätsstandards der Physik und ist wertlos (und das ist bereits seit Newton so).
Das Beispiel eines mathematischen Modells ist ja aufm Tisch.
Es gründet anscheinend auf Prinzipien die nichts mit der Realität zu tun haben.
Siehe deine Aussage zum Durchgang von Licht beim Spalt.
Was hilft da die allerpräziseste mathematische Ausformulierung wenn es nicht zutrifft, also am falschem Platz angewendet wird.

Wird der Doppelspalt richtig betrachtet, also Realitätsbezogen, die Erscheinung eines Musters auch beim Einzelspalt richtig zugeordnet, das dann mit durch den Spalt fliegenden Teilchen in Beziehung gesetzt, dann braucht's keine seltsamen Vorgänge und Zustände die einem Teilchen zugeschustert werden.
Albert Einstein lag richtig als er sich gegen die "spukhafte Fernwirkung" und die weiteren Seltsamkeiten, die sich in der Physik eingeschlichen haben, gewehrt hat.


Kurt


.
  #10  
Alt 04.09.17, 23:01
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JoAx JoAx ist offline
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Zitat:
Zitat von Kurt Beitrag anzeigen
Wird der Doppelspalt richtig betrachtet, also Realitätsbezogen, die Erscheinung eines Musters auch beim Einzelspalt richtig zugeordnet, das dann mit durch den Spalt fliegenden Teilchen in Beziehung gesetzt, dann braucht's keine seltsamen Vorgänge und Zustände die einem Teilchen zugeschustert werden.
Beweise es. Quantitativ. Zeige uns, wie du das Bild hinter dem Doppelspalt berechnest.
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Eine korrekt gestellte Frage beinhaltet zu 2/3 die Antwort.
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