Illusion freier Wille ?

[richy]

Die Fakten hierzu duerften bekannt sein. Hier nochmal ein Bericht dazu :
http://www.tagesspiegel.de/magazin/w...art300,2188949
Kann man natuerlich unterschiedlich interpretieren

[Kurt]

Zitat von richy

Die Fakten hierzu duerften bekannt sein. Hier nochmal ein Bericht dazu :
http://www.tagesspiegel.de/magazin/w...art300,2188949
Kann man natuerlich unterschiedlich interpretieren

Man kann es vielleicht auf einen gemeinsamen Nenner bringen.
Die Entscheidung beruht auf sehr vielen Einzelentscheidungen.
Dies finden ausnahmslos im JETZT statt und sind 100% zufallsfrei.
Nur - es sind eben viele Einzelentscheidungen und nochdazu sind diese auf einen "Zeitraum" verstreut.
Da kommen unterschiedlich wichtige Entscheidungen auch zu unterschiedlichen Zeiten bei den dann 100% festgelegten Enzelentscheidungen an.
Das schaut dann so aus als sei irgendetwas Zufällig oder willentlich zu beeinflussen.
Diese Freiheit gibts nicht.
Weder in unserem Denkgerät noch sonstwo in der Natur.
Jeder Zustand beruht auf vorhergegangen Zuständen.
Und zwar den Zuständen die Jetzt, also im JETZT herrschen.
Jede Änderung oder Festlegung eines Zustandes erfolgt 100% nach dem "Gesetz", ohne Ausnahme.
Es wird also keinerlei "Information" verarbeitet die nicht in dem Moment vorhanden ist in dem "Gehandelt" wird.
Es gibt kein -Verhandeln- nur Handeln.
Der Ort der Handlung ist immer der Ort der Handlung und der Jetztzustand
an diesem Ort.

Keine Information aus der Vergangenheit, kein Zufall, keine Wahlfreiheit.
Auch keine Information aus einem anderem Universum oder irgendwie versteckte Informationen.

Kurt

[Hermes]

Die Feststellung, daß wir nur ein Inselchen 'Ich' in einem Meer von Unterbewußtem sind kann ich durch den Gebrauch bewußtseinsverändernder Stoffe nur bestätigen.

Die Demütigung die manche bei den Versuchen aus dem Link vielleicht empfinden (Gehirn reagiert vor subjektiver Order des 'Ichs') resultiert aus einer naiven Selbstsicht. Das Unterbewußtsein (und nicht nur das) gehört genau so zum 'Ich' wie das kleine größenwahnsinnige Ego, das wir gesellschaftlich vertreten.
Unser Ego ist aber höchstens unser Außenminister.
Und was wir meinen bewußt zu tun vor allem automatische Vorgänge (Großteil des Autofahrens zum Beispiel).

Deshalb sind intuitive Entscheidungen auch oft die Besten. Sind sie doch das Endergebnis unseres viel größeren Unterbewußtseins!
Die Kunst des Egos besteht darin, diese intuitiven Entscheidungen zu erkennen und zuzulassen.

Wer glaubt nur die Gesellschaftspersönlichkeit die in Worten denkt zu sein wird auf ein Faß ohne Boden stoßen.

Man lebt im Alltag so fest die Rolle, den Namen, den Beruf, die Selbstdefinition der Person 'Xxxxxxx Yyyyyy' daß man irgendwann glaubt diese zu sein. Mit der gleichen Selbstverständlichkeit wie man meint die Zeit und alles laufe halt so unabhängig nebenher.

Vielleicht ist unser beliebter Expräsident Bush ein gutes analoges Beispiel für ein Ego:
Er war praktisch nur das ausführende Organ vieler einzelner aber auch verzahnter Lobbygruppen, die ihn sich als Sprachrohr nach Außen installiert hatten. Vielleicht glaubte er einen Großteil des Unsinns den er von sich gab sogar selbst, so wie wir uns einbilden, eine vernünftig handelnde gesellschaftliche Person zu sein.
Und obwohl er doch nur eine Art Marionette der eigentlichen Interessen war, konnte er doch einige so große Dummheiten in Eigenregie begehen daß auch diese steuernden Interessen nichts davon hatten. Wer Vorteil hatte war ausschließlich die Familie Bush, sprich das pure Ego und sonst niemand...
Na ja...

[JGC]

Zitat von Kurt

Man kann es vielleicht auf einen gemeinsamen Nenner bringen.
Die Entscheidung beruht auf sehr vielen Einzelentscheidungen.
Dies finden ausnahmslos im JETZT statt und sind 100% zufallsfrei.
Nur - es sind eben viele Einzelentscheidungen und nochdazu sind diese auf einen "Zeitraum" verstreut.


Kurt

Natürlich!!

Geht denn niemandem ein Kronleuchter auf????

Genau dieses Jetzt stellt in diesem Moment keinen zeitlichen Abschnitt mehr dar, der durch einen Energieinhalt kennzeichenbar ist, sondern nur noch einen einzelnen Jetzt-Frame dar, der in Wahrheit nur noch Flächencharakteristik aufweist...


Im Jetzt finden also alle Geschehen nur noch flächig voneinander getrennt statt, und müssten auch entsprechend so behandelt werden!(an dieser Stelle verhalten sich alle Geschehen zusammen nur noch nach den Prinzipien der Mengenlehre, weil sich eben die jeweiligen Auswirkungen der jeweiligen voneinander nur noch durch ihre Wirkungsstärken und ihre jeweiligen Abstände zueinander äussern.


JGC

[Kurt]

Zitat von Hermes

Deshalb sind intuitive Entscheidungen auch oft die Besten. Sind sie doch das Endergebnis unseres viel größeren Unterbewußtseins!

Du sprichst aus Erfahrung?
Ich stimme dir zu, diese hab ich auch schon öfters gemacht.

Zitat von Hermes

Die Kunst des Egos besteht darin, diese intuitiven Entscheidungen zu erkennen und zuzulassen.

Was eigentlich schon sehr schmeichelhaft ist, es kann ja nur auf die Entscheidungen zurückgreifen die das UBW schon erstellt hat, bzw. bereithält.

Eigentlich haben wir unseren -Bewusstling- bekommen damit die Anpassungen an sich verändernde Lebensumstände schneller vonstatten gehen können.
Das Bewusstsein kann dann vielleicht anders entscheiden als das mächtige, aber träge und auch fester (längerfristig schauend) programmierte UBW.
Aber ich glaube dass das der zweite Satz von dir auch so aussagt.

Kurt

[Gandalf]

Hallo

Zitat von Kurt

Das schaut dann so aus als sei irgendetwas Zufällig oder willentlich zu beeinflussen.
Diese Freiheit gibts nicht.
Weder in unserem Denkgerät noch sonstwo in der Natur.
Jeder Zustand beruht auf vorhergegangen Zuständen.
Und zwar den Zuständen die Jetzt, also im JETZT herrschen.
Jede Änderung oder Festlegung eines Zustandes erfolgt 100% nach dem "Gesetz", ohne Ausnahme.
Es wird also keinerlei "Information" verarbeitet die nicht in dem Moment vorhanden ist in dem "Gehandelt" wird.
Es gibt kein -Verhandeln- nur Handeln.

Kurt

... der altbekannte Denkfehler, der auftritt, wenn man mechanistische Glaubenssätze anwendet. Da wir aber hier über Quantenphysik diskutieren, sollte eigentlich doch klar sein das 'diskrete Werte' (<> Information) nicht für sich allein existieren, sondern 'festgelegt' werden. Du erwähnst es zwar, aber sagst nicht 'wer' oder 'wie' sie festgelegt werden. Das ist aber genau der Punkt.

Auch wenn alles - "100% nach dem Gesetz - ohne Ausnahme", erfolgt so heißt das nicht, dass "uns" (wenn es um den "freien Willen" geht, geht es um "uns", also regelmäßig das Selbst, mit dem wir uns identifizieren) jemals überhaupt auch nur theoretisch 100% Information zur Verfügung stehen kann. Das ist physikalisch unmöglich, da wir durch die "Diskretisierung" einen wesentlichen Teil dieser "100%-Information" (die überlagerten Zustände) ausblenden. Es kann also immer nur 'ein kleiner Teil' der zur Verfügung stehenden 100%-Information verarbeitet werden, - der Teil den wir 'ausgewählt' haben. (Und dies übrigens auch immer im Jetztzustand)

Und da wir eine physikalisch gegebene freie Wahl unter versch. diskreten Zuständen haben, die wir durch die Wahl erst festlegen, kann man berechtigt von einem 'feien Willen' sprechen (auch wenn wir diesen vielleicht zu ca. 99% nicht bewusst nutzen)


Grüße

[Kurt]

Zitat von JGC

Im Jetzt finden also alle Geschehen nur noch flächig voneinander getrennt statt, und müssten auch entsprechend so behandelt werden!(an dieser Stelle verhalten sich alle Geschehen zusammen nur noch nach den Prinzipien der Mengenlehre, weil sich eben die jeweiligen Auswirkungen der jeweiligen voneinander nur noch durch ihre Wirkungsstärken und ihre jeweiligen Abstände zueinander äussern.

Eben, Trennung total, so könnte man es bezeichnen.
Jedes einzelne Materieteilchen, jedes BT, wird separat -behandelt-
Und zwar bei jedem Taktvorgang.
Und es reicht dabei ein einziges Gesetz aus, das Gesetz "richte was nicht 100% ist"

Und bei dieser Richterei spielen all die vielen Umstände die Rolle.
Die Umstände die dann, also in dem Moment, an der Stelle der Richterei vorliegen/wirken/präsent sind.
Das Ergebnis ist die Summe all der Umstände die dabei vorliegen.
Da bleibt kein Raum für irgendwelche Zufälle, es ist immer 100% bestimmt

Die Veränderungen des Nachbarteilchens, dessen Wirkungen auf das betrachtete BT, kommen erst verspätet am Ort des BT an, sind also schon Geschichte.
Aber sie sind nicht unwirksam, sie sind da.
Sie sind in dem Moment da, anders geschrieben, es sind verspätet wirkende Umstände von Ereignissen die nicht mehr existieren.
Darum ist es auch nicht möglich vorherzurechnen was genau sein wird.
All die vielen Einwirkungen der vielen BT und deren vieler Zustände, können einfach nicht "verrechnet" werden.

Deswegen hat es keinen -wirklichen- Sinn, also Sinn der die Natur beschreibt, wenn man viele Ereignisse zusammenfasst und als Ganzes behandelt, daraus die "Zukunft" zu sehen versucht.
Typisches Beispiel ist die Welle.
Da werden Zusammenhänge verrechnet die überhaupt nicht mehr sind.
Eine Welle gibts halt nicht, nicht in dem Sinne der hier von mir vertreten wird.

Kurt

[richy]

Der Neuropsychologe bat Versuchspersonen, ihre Hand zu einem frei gewählten Zeitpunkt zu bewegen. Währenddessen blickten sie auf eine Art Uhr: Die Probanden sollten sich genau merken, zu welchem Zeitpunkt sie sich für ihre Bewegung entschieden. Gleichzeitig registrierte Libet die Hirnaktivität der Probanden. Das erstaunliche Resultat: 350 Millisekunden bis 400 Millisekunden vor dem Entschluss, die Hand zu bewegen, zeigte sich bereits Aktivität in dem Hirnbereich, der die Hand steuert

Wie gesagt das kann man verschieden interpretieren.

Man gewaehrt dem Bewusstsein weiterhin die Chefrolle. Mit dem Preis, dass die Aktionen zwischen geistiger und physikalischer Welt akausal waere.
Das waere teuer erkauft :-)
Oder unser Bewusstsein trifft dennoch die Entscheidungen, aber es gibt eine zeitliche Verschiebung zwischen gesitiger und physikalischer Welt.
Auch nicht plausibel.

Ich wuerde das Phaenomen auch so wie Gandalf oder Hermes interpretieren. Dass eben das Unterbewusstsein zunaechst irgendwelche Vorgaenge verarbeitet. Weitaus schneller als unser eigentliches Bewusstsein, dass sehr viel mehr Aspekte fuer eine Entscheidung in Betracht ziehen muss. In manchen Situationen waere es lebensgefaehrlich koennte man nicht schnell genug reagieren.
Das waere auch vom evoulutionaeren Aspekt her eine plausible Erklaerung. Die Welt ist selbstaehnlich. Auch wir selbst durchleben mit unserem Leben immer auch einen Teil der Evolution des Menschen.
Kleine Kinder, kleine Affen. So gross ist der Unterschied nicht.

Fliegt mir was ins Auge kann ich nicht argumentieren :
Ach da fliegt mir was ins Auge. Waere es nicht besser ich schliesse das.
Das ueberlassen wir den aelteren und schnelleren Reflexen.
Unser Bewusstsein hat somit eine Delayzeit von fast 0.5 Sekunden.
Das ist schon der Oberhammer.
Wir kriegen meist davon nix mit, weil komplett alles um 0.5 sec verzoegert ist.
Die Leute die vin den Twin Towers gesprungen sind. Beim Aufprall waren sie schneller als in 0,5 sec tod. Sie haben davon nichts mitbekommen. Naja auch ein kleiner Trost.

Was aber initiert einen Bewusstseinsprozess aber ?
Das ist natuerlich kniffelig, denn unser Bewusstsein ist einfach zu langsam um diesen Teil unserer Persoenlichkeit zu kennen. Schon irre.
Ok gehen wir aufs Oktoberfest. Dann haben wir im Prinzip eine Vorstellung davon.
Aber damit auch gleichzeitig ein Indiz, dass unser Bewusstsein nicht voellig ohnmaechtig alle vom Unterbewusstsein vorgeschlagenen Aktionen auch zulaesst.
Ansonsten ginge es in einem Grossraumbuero doch so zu wie auf dem Oktoberfest.

Dagegen spricht aber natuerlich dieser Punkt :

Irgendwann während der OP des epileptischen Mannes trifft der Chirurg mit der Reizelektrode auch das Hirnzentrum, das den Arm steuert – und der Arm des Mannes bewegt sich. Kurios fällt die Antwort aus, als Penfield den Mann daraufhin fragt, warum er denn gerade seinen Arm bewegt habe: „Weil ich es wollte!“, sagt der Mann.

Schon ein Hammer. Aber auch das wiederlegt keinen freien Willen.
Es zeigt nur, dass Bewusstsein und koerperliche Bewegungsablaeufe engt verknuepft sind. Und so eine Reizelektrode ist ein ziemlich grobes Werkzeug. Wenn mir ein Backstein auf den Fuss faellt tut das weh.
"Es tut weh" ist auch ein geistiger Vorgang. Da wundert sich auch niemand.

Das ganze passt natuerlich zu Schopenhauer: Was wir wollen bestimmt dieses fuer uns unbekannte Unterbewusstsein. Aber welche Auswahl wir daraus vornehmen der freie Wille.
Einigen Forumsteilnehmern scheint diese Vorrichtung aber anscheinend zu fehlen. Oder sie wollen sie nur nicht gerne einsetzen ?

Unser Ego ist aber höchstens unser Außenminister.

He he gut formuliert.

Und was wir meinen bewußt zu tun vor allem automatische Vorgänge (Großteil des Autofahrens zum Beispiel).

Das kenne ich auch vom Klavierspielen her. Man kann hier ueberhaupt nicht bewusst jeden einzelnen Finger bewegen.
Das geht bei schnellen Passagen ueberhaupt nicht.
Ich spiele mit dem Fuss ja den Bass. Und der ist vollstaendig automatisiert.
Folgendes wird mir keiner glauben.
Es kam schon vor, dass ich bei nem Stueck nen Black out hatte (spiele alles auswendig).
In dem Fall frage ich schon mal meinen Fuss. Hey Fuss was schlaegst du vor ? Spiel mal weiter,
damuit ich mich wieder reinhaengen kann.
Ist kein Gag !

Deshalb sind intuitive Entscheidungen auch oft die Besten. Sind sie doch das Endergebnis unseres viel größeren Unterbewußtseins!

Also ich weiss nicht so recht. Siehe Oktoberfest. Das Unterbewusstsein hat ein Eigenleben.
Und warum sollte das immer positiv sein ? Es gibt gute und boese Geister.
Das ist ja der Aspekt den Einstein an Schopenhauers Aussage troestlich fand.
Welche Geister unser Wollen beinflussen haben wir gar nicht in der Hand.
Wir haben aber die Moeglichkeit zu tun was wir wollen. Muessen dem inneren Wollen nicht nachgeben.

Der freie Wille ist fuer mich trotz dieses Berichts noch lange keine Illusion.
Aber wie Gandalf bemerkte.
Wir nutzen ihn selten. 1% wurde ich noch fuer zu hoch ansehen.
Wenn wir 100 bewusste freie Entscheidungen im Leben treffen meine ich das waere schon viel.

[Sino]

Dazu passt auch, dass manche Forscher sagen dass sich das Bewusstsein nicht lokalisieren lässt, weil unterbewusste und bewusste Denkprozesse durch die gleichen Neuronen laufen. Ein Aktivierungsmuster, das zu etwas gehört, was einem bewusst ist und eins, das uns unbewusst ist, kann ziemlich gleich aussehen und davon rasen ständig unzählige durch unser Gehirn.

Dabei können wir uns scheinbar nur auf einen Gedanken fokussieren, aber die anderen "Gedanken" sind quasi auch da, sie laufen nur unbewusst ab.

Das andere, was Du sagtest, ist natürlich auch klar und richtig, also dass unser Gehirn auf Grund seiner Verzögerung in die Zukunft rechnen muss. Ein bewusster Gedanke hinkt in etwa 1 Sekunde den Sinnen hinterher, wenn man also schneller reagieren muss, muss die Entscheidung schon unterbewusst vorher getroffen werden.

Das merkt man auch bei Sportarten. Ich habe früher Badminton als Vereinssport betrieben. Wenn einem bewusst wird, wo man hinschlagen will, ist die Motorik schon lange am arbeiten.
Wenn man allerdings bewusst denkt: "Nein, ich spiel jetzt keinen langen Ball, der Gegner rechnet damit, ich spiel nun doch kurz.", dann geht das regelmässig in die Hose, weil der ganze Ablauf schon auf eine Entscheidung ausgerichtet ist, die unterbewusst schon getroffen wurde.
Wenn man sich mittels Verstand kurzfristig im Sport über das hinwegzusetzen versucht, was das Unterbewusstsein schon eingeleitet hat, dann knallt es.


Hab das früher auch öfter beim Autofahren erlebt. Da führt man teilweise rechte komplexe Fahrmanöver aus, kurz bevor es knallen würde: Umwelt begutachten, überlegen, wo Platz ist zum Ausweichen, bremsen, korrigieren, wenn der Wagen ins Schlingern kommt und hinterher wird einem erst bewusst, was überhaupt passiert ist.
Oder ich hatte es früher auch schon mal beim Fahren in gewohnter Umgebung, dass ich mir dachte: Hmm, eigentlich kann ich mich gar nicht mehr erinnern, wie ich die letzten 20 km zurückgelegt habe, aber irgendwie bin ich jetzt hier und fahre noch. Das ist dann erschreckend. Da liefen die "Autofahr-Aktivitätsmuster" wohl weiter, aber das Bewusstsein war ganz woanders.

Letztens war im Fernsehen auch etwas von Bildern, die die Sinne täuschen. Die meisten lassen sich dadurch erklären, dass das Gehirn eine Bewegung hineininterpretiert und dann den Bewegungszustand im Voraus berechnet und mit dieser Information arbeitet. Die ist dann natürlich falsch und deshalb wundert man sich dann warum etwas grösser, kleiner oder gebogen aussieht, obwohl das nicht der Wahrheit entspricht.

[Kurt]

Zitat von EMI

Hallo Sino,

ist Dir schon mal aufgefallen das einem der Mond tief am Horizont viel größer erscheint wie wenn er weiter oben steht?
Dabei ist er aber immer gleich groß.
Hat wohl was mit unseren Genen zu tun, aus der Steinzeit.
Gefahr von oben (Raubvögel) ziemlich nah (Horizont) wird größer im Gehirn abgebildet wie Gefahr von weiter weg, weit oben, denke ich.

Gruß EMI

Nein, hat damit zu tun weil uns dann wenn er "oben" steht keine Referenz mehr zur Verfügung steht.

Kurt