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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Teilchenzustand vor Messung unbestimmt?


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Gwunderi
17.02.10, 20:25
Oder: Haben Bertelmanns Socken auch vor der Messung bereits eine bestimmte Farbe?

Ich meine, nein, aber als ich das im Thread "Wie kann nichts trotzdem was sein" behauptete, wurde ich von verschiedener Seite scharf angegriffen :mad: , z.B. von richy aber verteidigt :) , der auch vorschlug, einige Infos dazu zu sammeln ("auch wenn wir das schon hatten").

Am Doppelspaltexperiment z.B. lässt sich zeigen, dass ein Teilchen vor der Messung nicht an einem bestimmten Ort ist, sondern sein Aufenthaltsort erst mit der Messung festgelegt wird.

Vorbemerkung: Da wegen der Unschärferelation der Aufenthaltsort eines Teilchens nicht genau angegeben werden kann (ausser in Spezialfällen), beschreibt Schrödingers Wellenfunktion die Aufenthaltswahrscheinlichkeiten des Teilchens.

So können wir die Eingangsfrage umformulieren:
Hält sich das Teilchen "in Wirklichkeit" schon vor der Messung an einem bestimmten Ort auf, nur kennen wir diesen nicht (und können nur dessen Wahrscheinlichkeit angeben)?
Oder hält es sich (vor einer Ortsmessung) auch in Wirklichkeit nicht an einem bestimmten Ort auf, sondern ist sein Aufenthaltsort auch in Wirklichkeit unbestimmt? Befindet sich das Teilchen vor der Messung irgendwie an allen von der Wellenfunktion angegebenen Orten zugleich? (entspräche keiner bestimmten Sockenfarbe).

Das Doppelspaltexperiment legt die zweite (die verrückte) Antwort nahe:
Wenn beim Durchgang der Teilchen beide Spalten offen sind, bildet sich auf dem Schirm hinter den Spalten ein Interferenzmuster (was nicht geschieht, wenn nur ein Spalt offen ist).
Auch wenn jeweils nur ein einziges Teilchen aufs Mal hindurchgeht, sodass sich zwischen Spalten und Schirm nur jeweils ein Teilchen aufhält, entsteht ein Interferenzmuster.

Eine mögliche Erklärung wäre, dass das Teilchen irgendwie "mit sich selber interferiert" - oder dass es durch beide Spalten zugleich geht.
Eine Welle könnte das.
Befindet sich also das Teilchen an allen von der Wahrscheinlichkeitswelle angegebenen möglichen Orten zugleich, sodass es wie eine Welle durch beide Spalten gleichzeitig geht und so die Interferenz bildet?
Schwer vorstellbar, aber wie ist das Interferenzmuster sonst zu erklären?

Wollen wir nun feststellen, ob das Teilchen tatsächlich durch beide Spalten geht, können wir bei den Spalten Detektoren aufstellen, und nun zeigt nur einer der Detektoren das Teilchen an; das Teilchen geht nun also durch einen der beiden Spalten und nicht durch beide zugleich - nur verschwindet jetzt die Interferenz. Messen wir, durch welchen Spalt die einzelnen Teilchen gehen, verschwindet das Interferenzmuster.

Also haben wir doch durch unsere Orstmessung das Teilchen auf einen bestimmten Ort "festgelegt" - ohne Messung verhält es sich ja wie eine Welle und bildet Interferenz.
Mit der Messung "kollabiert" die Wahrscheinlichkeitswelle, der Aufenthaltsort des Teilchens ist nun bestimmt und es kann jetzt auch keine Interferenz mehr bilden.

Wenn also ein einzelnes Teilchen in Wirklichkeit Interferenz bildet, wenn wir seinen Aufenthaltsort nicht messen, sobald wir aber seinen Ort messen die Interferenz verschwindet - dann können wir doch sagen, dass erst unsere Messung seinen Ort festgelegt hat (!?) und dieser vor der Messung in Wirklichkeit noch nicht festgelegt, unbestimmt ist (nur seine Wahrscheinlichkeit ist durch die Wellenfunktion gegeben).

War das überzeugend?

Hier noch ein ausgezeichnetes Video dazu:
http://www.youtube.com/watch?v=WpprA6i-ytQ&feature=related

Grüsslein, Gwunderi

JoAx
17.02.10, 22:27
Hallo Gwunderi!

Ich kann deinen Gedankengang sehr gut nachvollziehen. Ich ticke da wohl ähnlich und habe erst vor kurzem das alles auch klären wollen:

http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=1358

(ab Beitrag Nr. 12 wird's vlt. verständlicher)


Hält sich das Teilchen "in Wirklichkeit" schon vor der Messung an einem bestimmten Ort auf, nur kennen wir diesen nicht (und können nur dessen Wahrscheinlichkeit angeben)?


Damals hätte ich deiner ganzen späteren Argumentation recht gegeben,


Das Doppelspaltexperiment legt die zweite (die verrückte) Antwort nahe:


heute allerdings wahrscheinlich nicht.

---------------------------------------------
Ab hier wird's IMHO mit der Hoffnung auf Berichtigung, falls erforderlich. :D

Die SGL beschreibt ja nicht das Teilchen selbst, sondern lediglich seine Bewegung von A nach B mit einem bestimmten Hindernis (Einfachspalt oder Doppelspalt oder ... etc., niemals - und). Ist das Elektron selbst (an sich) eine Welle, nur weil dessen Bewegung mit einer Wellengleichung beschrieben werden muss?

Stellen wir uns ein Stück Holz, dass von einem Bergbach getragen wird. Wir habe also Hafen unterschiedlich grosse Steine unter der Wasseroberfläche, die auf dieser Wellen verursachen. Wie würde eine Gleichung aussehen, die die Bewegung des Holzstücks beschreiben würde? Ich denke, das wird eine Wellengleichung sein. Ist nun das Holz selbst eine Welle? Wohl kaum.

So weit erst Mal.


Gruss, Johann

richy
18.02.10, 12:32
@Gwunderi
Du hast recht. Im Grunde zeigt der Wellencharakter schon, dass die spaeter realisierte Eigenschaft vor der Messung noch nicht vorliegt.
Alleine der Zusammenbruch der Wellenfunktion zeigt, dass die Erklaerung des EPR Experimentes ueber ein paar Socken etwas hinkt.
Es muessten duale einmal wellenartige Socken und einmal gestrickte Socken sein. Z.b. koennte man ein Wellenmuster draufmalen um diesen Mangel zu beseitigen :-)
Zwei Wuerfel sind nichtlokal miteinander Verbunden, so dass deren Summe immer 7 ergibt. Beide Wuerfel sind verdeckt. Nun decke ich einen auf und sehe er zeigt den Wert 4 an. Jetzt wissen wir zwar dass der andere Wuerfel eine 3 anzeigt, aber noch lange nicht warum.
Das wird besonders klar wenn wir jetzt einfach mal wuerfeln.

Das Problem bei Bertelmanns Socken sind nicht nur die Socken, sondern die Frage :
Wer uebernimmt in der Natur die Rolle von Herrn Bertelmann ?

Noch einfacheres Argument :
Die QM ist nichtlokal.
Wo gibt es im Sockenbeispiel eine Nichtlokalitaet ?

Am besten man nimmt das ganze mit Humor und kann sich natuerlich noch bischen darueber wundern, warum manche Physiker ihre Glaubwuerdigkeit mit solchen Argumenten verspielen.
Das Beispiel ist voellig ungeeignet um eine Nichtlokalitaet zu erklaeren und duerfte alleine um Missverstaendnisse zu vermeiden ueberhaupt nicht erwaehnt werden.
Gruesse

SCR
18.02.10, 12:49
Hallo Gwunderi,

IMHO:
Oder hält es sich (vor einer Ortsmessung) auch in Wirklichkeit nicht an einem bestimmten Ort auf, sondern ist sein Aufenthaltsort auch in Wirklichkeit unbestimmt?
Ja.
Befindet sich das Teilchen vor der Messung irgendwie an allen von der Wellenfunktion angegebenen Orten zugleich?
Nein.

JoAx
18.02.10, 13:29
Hi richy!


Noch einfacheres Argument :
Die QM ist nichtlokal.
Wo gibt es im Sockenbeispiel eine Nichtlokalitaet ?


Eine Nichtlokalität kann imho in eine mathematische Formel dadurch "reingeschmugelt" werden, dass man den Versuchsaufbau in diese "einprogrammiert". Man könnte es vlt. auch als (Quasi-) Statik nennen/bezeichnen. (?)


Gruss, Johann

Hans
18.02.10, 14:17
Hallo Gwunderi

Hält sich ein Wassertropfen vor seiner Kondensation schon irgendwo in der
Wasserdampfwolke auf ? Ja in einem anderen Aggregatzustand verteilt überall
und gleichzeitig. Wer darüber eine >ich weiß nicht wo-Wassertropfen-
Formel< schreibt, wird wohl eher einen Karnevalsorden bekommen. Aber wer
so etwas Ähnliches tut im Bereich der Quantenphysik erhält den Nobelpreis.


Grüße
Hans

richy
18.02.10, 15:09
Eine Nichtlokalität kann imho in eine mathematische Formel dadurch "reingeschmugelt" werden, dass man den Versuchsaufbau in diese "einprogrammiert". Man könnte es vlt. auch als (Quasi-) Statik nennen/bezeichnen. (?)
Unsere Makrowelt ist lokal. Der Gott namens Bertelmann und dessen Socken sind makroskopische Objekte und damit lokal.
Das Beispiel kann niemals die Nichtlokalitaet der QM erklaeren.
Es zeigt, dass wenn ich auf die Vorderseite einer Muenze blicke es sehr wahrscheinlich ist, dass sich auf der anderen Seite deshalb die Rueckseite der Muenze befindet. Mehr sagt es nicht aus.
Die KD kann die Nichtlokalitaet nicht erklaeren, denn dazu muesste man z.B. eine zusaetzliche globale Variable annehmen.

Das Beispiel ist an den interessierten Physiklaien gerichtet und wenn dieser denkt, dass dieses die Nichtlokalitaet erklaert wird er keine weiteren Fragen mehr stellen und alle sind zufrieden.
Wie man hier sieht funktioniert das auch ganz gut.

Man kann auch folgendes annehmen :
Die Physik ist zwar unabhaengig von den Religionen, aber nicht daran interessiert mit der Kirche unnoetigerweise in Konflikt zu treten.
Stehen mehrere Alternativen z.B. einer Interpretation zur Auswahl, so wahlt man diejenige, die am besten mit dem Vatikan kompatibel ist. Bzw schliesst diese aus, die hier Konflikte erwarten lassen.
Das waere eine moegliche Erklaerung fuer den ganzen Zirkus.
Gruesse

Hans
18.02.10, 16:23
Der Film ist gut. Aber die Schlussfolgerung ist metaphysisch.
Der Tenor lautet.
Erst wenn man das Teilchen misst wird es real. Das soll den unschuldigen
Betrachter verführen, zu glauben, dass zwischen der Wahrnehmung über das
menschliche Bewusstsein und dem vorherigen Ereignis ein tieferer
metaphysischer Zusammenhang besteht. Die unausgesprochene Frage
lautet: Wie ist es möglich das meine Sinne erst das Teilchen entstehen
lassen?

Diese Darstellung einer Messung hört man fast allerorts. Ein Physiker verstieg
sich sogar darin zu behaupten, dass unsere Beobachtung in einem höheren
metaphysischen Zusammengang das Universum gravierend verändern könne.
Eine Nichtbeobachtung könne Katastrophen verhindern.

Es wird aber nie in dem Zusammenhang explizit gesagt, dass ein Teilchen erst
gemessen werden kann wenn es die Messvorrichtung berührt. Ich meine,
dass der unbestimmte Zustand vor der Messung ein Feld ist das keine
Teilchen enthält, sondern nur kontinuierlich (mehr oder weniger) Energie
enthält (Quantenfeld) . Diese Energie bewegt sich mit c. Erst ein materieller
Körper also eine Messsonde bremst die Energie von c auf v= 0 ab. Das dabei
keine Zustandsumformung eintreten soll wäre sehr wunderlich, wenn man
bedenkt, dass ein Auto schon bei kleineren Geschwindigkeiten dazu in der
Lage ist. Weitere Schlüsse könnte man im QM Bereich aus dem Zustand der
Atome bei extrem niedriger Temperatur ziehen. Es tritt ein Zustand ein,
der Atome miteinander scheinbar verschmelzen lässt. Ich meine, dass die
Teilchen erst bei der Messung nach dem Prinzip actio = reactio entstehen
lässt. Das wäre eine Analogie zu dem, was ich mit der Kondensation von
Wasser zum Tropfen meinte. Der klassische Aggregatzustand verändert die
Stoffe durch Einwirkung von Wärme Druck usw. Der „relativistische
Aggregatzustand „ verändert die Energie beim Auftreffen auf ein
Messabsorber so, dass ein Teilchen entsteht. Die Messeinrichtungen sind
unsere Augen die beobachten. Aber diese Augen (Messgeräte) verändern den
Quantenzustand selbstverständlich physisch und nicht metaphysisch. Somit
wieder keine Gelegenheit eine neue Religion zu installieren. Es ist alles recht
einfach wenn man es zulässt.

richy
18.02.10, 18:15
Hi Hans
Ein isoliertes Teilchen kennt keine Entropie und damit keine Richtung eines Zeitpfeils, die notwendig ist um eine kausale Realitaet in unserem Sinne herzustellen.
Ein wichtiger Punkt bei der Dekohaerenz duerfte somit die Wechselwirkung mit Systemen die eine Entropie beinhalten sein. Letztendlich die globale Entropie. Wenn man eine Katze in eine Kiste sperrt ist diese Wechselwirkung z.B. unterbrochen. Der Inhalt der Kiste selbst enhaelt aber genuegend Freitsgrade, so dass dieser ein eigenes System einer Entropie darstellt. Der Inhalt misst sich selbst.

Die Dekohaerenz duerfte ein Detail sein, dass von allen Interpretationen akzeptiert wird. Ich denke nicht, dass hier ein neues Modell wie du es vorschlaegst notwendig ist.

Uli
18.02.10, 19:39
Diese Darstellung einer Messung hört man fast allerorts. Ein Physiker verstieg
sich sogar darin zu behaupten, dass unsere Beobachtung in einem höheren
metaphysischen Zusammengang das Universum gravierend verändern könne.


Nun ja - mit Metaphysik hat der Quanten-Zeno-Effekt sicherlich nichts zu tun; er ist experimentell einwandfrei belegt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Quanten-Zeno-Effekt


Insgesamt bekommt man somit bei häufiger Beobachtung eine Zerfallsrate, die deutlich unter der "unbeobachteten" Zerfallsrate liegt. Lässt man die Abstände der Beobachtungen gegen null gehen, was einer Dauerbeobachtung gleichkommt, so geht auch die Zerfallswahrscheinlichkeit gegen null, d. h. das dauernd beobachtete Atom sollte aufgrund dieser Beobachtung gar nicht mehr zerfallen.

Der Quanten-Zeno-Effekt wurde von mehreren Gruppen weltweit mithilfe von Methoden der Lasertechnik und Atomphysik experimentell bestätigt.[2] [3] [4] [5] [6]


Gruß,
Uli

Gwunderi
18.02.10, 19:53
Die SGL beschreibt ja nicht das Teilchen selbst, sondern lediglich seine Bewegung von A nach B mit einem bestimmten Hindernis (Einfachspalt oder Doppelspalt oder ... etc., niemals - und).

Die SGL oder Wellenfunktion beschreibt doch den momentanen Zustand eines Teilchens?* Dieser ändert sich zeitlich und damit die Funktion, aber die SGL beschreibt doch nicht eigentlich einen zurückgelegten Weg?
*(Weiss nur nicht, ob für jede komplementäre Grösse, z.B. Ort und Impuls, eine eigene Funktion nötig ist; nach Wikipedia unter "Wellenfunktion" «enthält die Wellenfunktion eine Beschreibung aller Informationen einer Entität oder eines ganzen Systems.».)

Ist das Elektron selbst (an sich) eine Welle, nur weil dessen Bewegung mit einer Wellengleichung beschrieben werden muss?
Stellen wir uns ein Stück Holz, dass von einem Bergbach getragen wird. ... Ist nun das Holz selbst eine Welle? Wohl kaum.

Gewiss nicht, man kann ja schön beobachten, wie ein Stück Holz auf der Welle auf und ab tänzelt und sich dabei nur "zögerlich" auch seitlich fortbewegt. Auch die Wassermoleküle selber bewegen sich ja nicht wellenförmig, sondern grob nur auf und ab und geben ihren Impuls an die Nachbarmoleküle weiter, weshalb wir eine Welle(nbewegung) beobachten.

Was nun das Elektron "an sich" ist, ist schlichtweg unmöglich zu sagen, wir können ihm nur durch Beobachtung seiner Wechselwirkungen bestimmte Eigenschaften zuschreiben (oder manchmal auch andichten).

Alleine der Zusammenbruch der Wellenfunktion zeigt, dass die Erklaerung des EPR Experimentes ueber ein paar Socken etwas hinkt. [...]
Am besten man nimmt das ganze mit Humor und kann sich natuerlich noch bischen darueber wundern, warum manche Physiker ihre Glaubwuerdigkeit mit solchen Argumenten verspielen.


Genau, wir wollen ja nicht im Dauer-Ärger-Zustand verweilen …

Zitat von Gwunderi
Befindet sich das Teilchen vor der Messung irgendwie an allen von der Wellenfunktion angegebenen Orten zugleich?
Nein.

Und kann wohl auch nicht durch zwei Spalten gleichzeitig hindurch? Ja, ein Elektron kann sich ja nicht spalten oder "auflösen" … andererseits verhält es sich im Experiment genau so, als würde es das tun? (Nur) da hatte ich auch ein sehr ungutes Gefühl, als ich das hinschrieb, hätte also zumindest ergänzen müssen, dass es nur mangels einer sinnvollen Erklärung geschieht. Dass es in den meisten Lehrbüchern auch so steht, ist ja noch keine Legitimierung.

Hält sich ein Wassertropfen vor seiner Kondensation schon irgendwo in der Wasserdampfwolke auf ? Ja in einem anderen Aggregatzustand verteilt überall und gleichzeitig. Wer darüber eine >ich weiß nicht wo-Wassertropfen-Formel< schreibt, wird wohl eher einen Karnevalsorden bekommen. Aber wer so etwas Ähnliches tut im Bereich der Quantenphysik erhält den Nobelpreis.

Aber ein Elektron ist doch ein unteilbares Ganzes, bei einer Ortsmessung "kondensiert" er nicht an einen bestimmten Ort - der Vergleich scheint mir hier also nicht sehr angebracht (sehe jetzt, dass Du weiter unten noch mehr dazu sagst, bin aber für heute "ausgelaugt" …)

Stehen mehrere Alternativen z.B. einer Interpretation zur Auswahl, so wahlt man diejenige, die am besten mit dem Vatikan kompatibel ist. Bzw schliesst diese aus, die hier Konflikte erwarten lassen.

Manchmal wäre man (ich) geneigt, jene Alternative zu wählen, die den Vatikan am meisten ärgert (ich meine die obere Hierarchie mit wenigen Ausnahmen).

Habe nur bis #7 gelesen und etwas im vorigen von JoAx angegebenen Thread - so ungeheuer spannend das Ganze ist, aber mein Gehirn beginnt schon zu rauchen, ich brauche jetzt unbedingt eine kleine Pause.

Grüsslein, Gwunderi

Uli
18.02.10, 20:12
@Gwunderi
Du hast recht. Im Grunde zeigt der Wellencharakter schon, dass die spaeter realisierte Eigenschaft vor der Messung noch nicht vorliegt.
Alleine der Zusammenbruch der Wellenfunktion zeigt, dass die Erklaerung des EPR Experimentes ueber ein paar Socken etwas hinkt.
Gruesse

Wenn du das Zitat von Gell-Mann genau liest, so wird klar, dass er keine nichtlokale Reduktion der Wellenfunktion benötigt, denn er ist ein Anhänger von Everetts Viele-Welten-Interpretation. Insofern braucht die Glaubwürdigkeit von Gell-Mann nicht angezweifelt zu werden.

"Wenn an einem bestimmten Geschichtszweig die lineare Polarisation eines Photons gemessen und somit genau angegeben wird, dann ist auf demselben Geschichtszweig auch die lineare Polarisation des anderen Photons genau bestimmt."

"Geschichtszweig" meint doch wohl ganz klar Verzweigung in Welten.

Die instantane Informationsübertragung gibt es also in der Viele-Welten-Interpretation nicht. Da diese aber physikalisch äquivalent zur Kopenhagener Deutung ist, gibt es auch dort keinen Informationsfluss, denn ein Informationsfluss ist keine Frage der Metaphysik.

Gruß,
Uli

SCR
18.02.10, 20:50
Hallo Gwunderi,
IMHO:
Und kann wohl auch nicht durch zwei Spalten gleichzeitig hindurch? Ja, ein Elektron kann sich ja nicht spalten oder "auflösen" …
Richtig.
andererseits verhält es sich im Experiment genau so, als würde es das tun?
Richtig.

Hans
18.02.10, 22:55
Hallo Richy
Hi Hans
Ein isoliertes Teilchen kennt keine Entropie und damit keine Richtung eines
Zeitpfeils, die notwendig ist um eine kausale Realitaet in unserem Sinne
herzustellen.
Ein wichtiger Punkt bei der Dekohaerenz duerfte somit die Wechselwirkung
mit Systemen die eine Entropie beinhalten sein. Letztendlich die globale
Entropie. Wenn man eine Katze in eine Kiste sperrt ist diese Wechselwirkung
z.B. unterbrochen. Der Inhalt der Kiste selbst enhaelt aber genuegend
Freitsgrade, so dass dieser ein eigenes System einer Entropie darstellt. Der
Inhalt misst sich selbst.
Die Dekohaerenz duerfte ein Detail sein, dass von allen Interpretationen akzeptiert wird. Ich denke
nicht, dass hier ein neues Modell wie du es vorschlaegst notwendig ist.

erst mal ein Wiki Zitat
“““““““““““““““““““““
Quantenphänomene wie das Doppelspaltexperiment werfen jedoch die Frage auf, wie das „klassische“ Verhalten makroskopischer Systeme im Rahmen der Quantenmechanik erklärt werden kann. Insbesondere ist es keineswegs unmittelbar ersichtlich, welche physikalische Bedeutung einem quantenmechanischen Superpositionszustand bei Anwendung auf ein makroskopisches System zukommen soll. So stellte Albert Einstein 1954 in seiner Korrespondenz mit Max Born die Frage, wie sich im Rahmen der Quantenmechanik die Lokalisierung makroskopischer Gegenstände erklären lässt, wobei er darauf hinwies, dass die „Kleinheit“ quantenmechanischer Effekte bei makroskopischen Massen zur Erklärung der Lokalisierung nicht ausreicht:
““““““““““““““““““““

Das ist so grob meine Vorstellung .
Die Schwierigkeit die Quantenphysik zu deuten, liegt an den relativistischen
Eigenschaften von Quantenfeldern die auch mit der Zeitdilatation zu tun
haben. Vor allen und in der Hauptsache . Wenn man die Gesetzte der ART
und SRT betrachtet, so gibt es die Lorentzeffekte bei der SRT und auch bei
der ART die Kontraktion der Raumzeit. Je stärker die Energie der
Raumzeitkrümmung ist, umso kleiner muss das eingeschlossene Volumen der
Energie sein. Bei Überschreiten einer bestimmten Energiemenge kollabiert die
Krümmung der Raumzeit in genau definierte Größen. Es gibt es sozusagen
ein „Spannungskräftespiel“ zwischen Krümmungsfaktor der Energie die nicht
mehr in den gekrümmten (Sphären) Bereich einfließen kann. Ist das
Krümmungs-Energie-Verhältnis instabil, wird soviel Energie absorbiert bis sich
das Teilchen stabilisiert hat und die Krümmung im Energie Raumvolumen-
Gleichgewicht ist. Das so etwas wirklich passiert im Mikrokosmos kann nur
mit der Zeitdilatation und der mit ihr verbundenen Raumzeitkrümmung erklärt
werden. Teilchen und Atome sind demnach so Etwas wie ein sphärisches
Spannungsfeld der Raumzeit. Wenn z. B. Licht auf Materie trifft, konzentriert
sich die Energie des Lichtes so, dass sich die flächig anliegende
Energiekumulation durch Krümmungsneigung zu Teilchen kollabiert. Bei
bestimmten Energiekonzentrationen in bestimmten Volumina bilden sich
genau definierte Energiemengen (Photonen). Im Prinzip dürfte das auch auf
alle Teilchen zutreffen. Die diskreten Eigenschaften würde ich so gut
verstehen. Alle weiteren Phänomene in der QM ließen sich ohne Miezekatze
im Kasten recht anschaulich und plausibel darstellen. Die interne
Zeitdilatation der Sphäre der Teilchen bestimmt zusammen mit der Krümmung
die Lebensdauer der „Gebilde“ aus Raum und Zeit.

Und genau das erklärte auch das auch bei der „Kleinheit“
quantenmechanischer Effekte bei makroskopischen Massen die Lokalisierung
(Einstein o). Es geht darum wie man sich es vorzustellen hat das Energie
überhaupt zu fester Materie werden kann. Das ist doch bis heute ein
ungebrochenes Rätsel.
In der Physik von heute gibt man sich mit dem Berechnen der Energiemenge
und der Bindekräfte zufrieden. Das hat eher was mit Glaube zu tun als mit
der Realität. Die Lokalisation von Materie können solche Nottheorien nicht
bündig erklären. Wenn es so ist wie beschrieben ist, müsste es eine
kräftefeie Bindung allein durch die Zeitdilatation geben so wie es einen
kräftefreien Fall im Gravitationsfeld gibt. Also relativistisch bis zur letzten
Konsequenz und keine Mischung nach ART des Hauses.


Grüße Hans

richy
18.02.10, 23:39
Hi Uli
Wenn du das Zitat von Gell-Mann genau liest, so wird klar, dass er keine nichtlokale Reduktion der Wellenfunktion benötigt, denn er ist ein Anhänger von Everetts Viele-Welten-Interpretation.
Ich meine Gell Mann vertritt eine Variante der VWI (Viele Welten Interpretation) , die "many" oder "consistent histories" http://en.wikipedia.org/wiki/Consistent_histories
Dagegen richtig sich meine Kritik weniger :-), wobei das Forum auf solche exotischen Interpretationen eigentlich verzichten wollte.
Ich werde sie jedenfalls nicht mehr fuer Argumente hier verwenden, sondern nur noch fuer meinen privaten Gebrauch.

Meine Kritik richtete sich lediglich an den zu vereinfachten Umgang mit Bertelmanns Socken.
1978 kam Bertlmann zum CERN und arbeitete dort mit J. S. Bell zusammen. Bertlmann trug stets verschiedenfarbige Socken. 1981 schrieb Bell seinen Artikel „Bertlmann's socks and the nature of reality“ (Bertlmanns Socken und die Natur der Realität). Darin verglich er den EPR-Effekt mit Bertlmanns Socken: Wenn Bertlmann um eine Ecke kommt und man sieht, welche Farbe einer seiner Socken hat, dann könne man mit Sicherheit voraussagen, dass der zweite Strumpf nicht auch diese Farbe hat. Der Gedanke läge also nahe, dass es sich bei der Quantenverschränkung ebenso verhalte. Dies ist jedoch eine unzulässige Vereinfachung. Im weiteren Verlauf des Artikels erklärt Bell die tatsächlichen physikalischen Zusammenhänge.
Das fett gedruckte uebersieht man trotz besserem Wissen ganz gerne Mal.
Man muss schon den ganzen Artikel lesen oder schildern, in dem Bell "seine" Ungleichungen uebrigends anhand von Socken veranschaulicht.
http://doc.cern.ch//archive/electronic/kek-scan//198009299.pdf
Wobei er zunaechst feststellt, dass der EPR Versuch den nichtlokalen = globalen Charakter der Quantenphysik widergibt. Das ist bekannt.
Interessant ist Seite 13 in der er ein Beispiel angibt wie sich das scheinbare Paradoxon löesen laesst. Ueber eine globale Varaiable wie der Wochentag oder einen quasi globalen Freiheitsgrad wie das Wetter.
"Geschichtszweig" meint doch wohl ganz klar Verzweigung in Welten.
Sehe ich auch so. Das ist eine VWI Variante. In dem Fall, aber eben nur wenn man eine VWI annimmt reduziert sich das EPR "Paradoxon" auf Bertelmanns Socken. Wobei der Prozess der Auswahl damit aber sicherlich auch nicht geklaert wird.
In the opinion of others[who?] this still does not make a complete theory as no predictions are possible about which set of consistent histories will actually occur. That is the rules of CH, the Hilbert space, and the Hamiltonian must be supplemented by a set selection rule. However, Griffiths explicitly states that asking the question of which set of histories will "actually occur" is a misinterpretation of the theory; histories are a tool for description of reality, not separate alternate realities.

Ebenso ist das gemeinsame Merkmal der meisten VWI Varianten keine Teilchen sondern Wellennatur.(Wie es konkret bei "many histories" ist weiss ich nicht) Und damit waeren wir bei wellenfoermigen Hypersocken. An so etwas dachte Bell sicherlich nicht. Sein Beispiel mit dem Wetter oder Wochentag ist sehr viel besser. Man beobachtet, dass Sonntags Kirchen voller sind als an anderen Wochentagen.
Ein ET wuerde dies nicht verstehen, wenn er nicht weiss, dass die Menschen Wochentage kennen. Im Gegensatz zu den Socken muss man hier einen zusaetzlichen globalen Freiheitsgrad angeben. Dann koennte man das Kind aber gleich beim Namen nennen.
Die instantane Informationsübertragung gibt es also in der Viele-Welten-Interpretation nicht. Da diese aber physikalisch äquivalent zur Kopenhagener Deutung ist, gibt es auch dort keinen Informationsfluss, denn ein Informationsfluss ist keine Frage der Metaphysik. :-)
Mein Respekt fuer diese Argumentationsweise. Aber so geht das natuerlich nicht. Beispiel :
Ein Bauer bemerkt, dass alle 3 Monate eine Kuh von seiner Weide verschwindet. Er beauftragt einen Privatdetektiven, der beobachtet, dass die Kuehe von UFO's entfuehrt werden und dies dem Bauern mitteilt. Nun glaubt der Bauer aber nicht an die Existenz von UFO's sondern irdische Kuhdiebe (KD), die der Detektiv aber leider nicht beobachten konnte.
Der Detektiv argumentiert daher :
Ob ihre Kuehe von UFO's oder irdischen KD entfuehrt werden. Beides ist vom Resultat physikalisch aequivalent. Die Kuehe sind verschwunden. Der Kuhschwund ist damit auch keine Frage der dahinterstehenden Metaphysik und meine beobachteten Ufos aequivalent zu den irdischen Kuh Dieben.

Oder konkreter :
Die einfache Erklaerung der VWI ergibt sich nur deshalb, weil sie mindestens eine globale zusaetzliche Variable in der Natur annimmt. Z.B. in Form der Nummerierung der Histories.
Du kannst nicht die Erklaerung uebernehmen und nachtraeglich dann annehmen, dass diese zusaetzliche Variablen nun doch nicht existieren.
Ausser ein paar Exoten nimmt hier soundso niemand ernsthaft eine VWI an. Und gemaess der KD gibt es fuer das EPR Experiment damit keine Erklaerung. Bertelmanns Socken laesst man dann am besten ganz aus dem Spiel, denn wie du siehst verstehen dies einige dann falsch.
Mischt man diese noch mit einer VWI ohne ausdruecklich darauf hinzuweisen ist die Verwirrung natuerlich komplett. Ich gehe nicht davon aus, dass du zusaetzliche globale Variablen annimmst. Dann bleibt eben nur die spukhafte Fernwirkung. Eine andere Erklaerung gibt es in dem Fall nicht. Bertelmanns Socken die du in einem anderen Thread schon als Argument verwendet hast sind dann nichts weiter als ein Paar Socken.

Gruesse

richy
18.02.10, 23:56
Die Schwierigkeit die Quantenphysik zu deuten, liegt an den relativistischen Eigenschaften von Quantenfeldern die auch mit der Zeitdilatation zu tun haben.
Natuerlich weisen Elementarteilchen eine extreme Dichte auf. Die Dichte von Neutronensternen liegt aber in der selben Groessenordnung. Und hier konnte man bisher keine Quanteneffekte beobachten. Wobei es sicherlich einige Aehnlichkeiten gibt. Detaillierte Berechnungen zu Neutronensternen und sogar Mini Black Holes hat man im Rahmen der Sicherheit des LHC's schon durchgefuehrt. Das ist somit kein Neuland.
Deine Theorie steht auch im Widerspruch zum Experiment.
Denn die Dekohaerenz nimmt demnach mit steigender Masse zu.
Alle Fragen bezueglich derselben sind noch nicht geklaert, aber dass dies das richtige Konzept ist, darueber sind sich sicherlich alle Physiker einig.
Mit einer neuen Theorie wirst du es somit schwer haben.
Ohne Teilchenbeschleuniger und Laserbank im Hobbykeller soundso.
Es gibt ja Alternativen zur KD. Uli hat gerade die eines Nobelpreistraegers genannt. Aber im Grunde nimmt selbst diese niemand ernst.
Zitat von richy
Stehen mehrere Alternativen z.B. einer Interpretation zur Auswahl, so wahlt man diejenige, die am besten mit dem Vatikan kompatibel ist. Bzw schliesst diese aus, die hier Konflikte erwarten lassen.
Manchmal wäre man (ich) geneigt, jene Alternative zu wählen, die den Vatikan am meisten ärgert (ich meine die obere Hierarchie mit wenigen Ausnahmen).
Das war nur ein Erklaerungsversuch meinerseits. Da ich nicht verstehe warum die KD eine solche Vorzugsstellung in der Physik geniesst. Wobei dies noch im Gegensatz zu ihrer Leistungsfaehigkeit steht, wie auch hier bemerkt wird :
http://en.wikipedia.org/wiki/Consistent_histories
The proponents of this modern interpretation, such as Murray Gell-Mann, James Hartle, Roland Omnès and Robert B. Griffiths argue that their interpretation clarifies the fundamental disadvantages of the old Copenhagen interpretation, and can be used as a complete interpretational framework for quantum mechanics.
Eine VWI steht auch immer im Zusammenhang mit dem antosophischen Prinzip. D.h. letzteres funktioniert nur mit einer VWI. Damit faellt ein Gott zwar nicht gleich unter den Tisch, aber einige einfachen Argumentationsweisen, wie die Feinabstimmung der Naturkonstanten bei einigen VWI Varianten schon. Der Papst haette es etwas schwerer.
Die KD ueberlaesst dem Papst zudem den kompletten Teil vor der Messung. Naja warum auch nicht. Kooperation ist ein erfolgreiches Grundprinzip. Das waere fuer mich wenigstens eine vernuenftige Erklaerung. Muss natuerlich nicht so sein.

Gruesse

Uli
19.02.10, 02:43
Hi Uli

Ich meine Gell Mann vertritt eine Variante der VWI (Viele Welten Interpretation) , die "many" oder "consistent histories" http://en.wikipedia.org/wiki/Consistent_histories
Dagegen richtig sich meine Kritik weniger :-), wobei das Forum auf solche exotischen Interpretationen eigentlich verzichten wollte.
Ich werde sie jedenfalls nicht mehr fuer Argumente hier verwenden, sondern nur noch fuer meinen privaten Gebrauch.

Meine Kritik richtete sich lediglich an den zu vereinfachten Umgang mit Bertelmanns Socken.
Das fett gedruckte uebersieht man trotz besserem Wissen ganz gerne Mal.
Man muss schon den ganzen Artikel lesen oder schildern, in dem Bell "seine" Ungleichungen uebrigends anhand von Socken veranschaulicht.
http://doc.cern.ch//archive/electronic/kek-scan//198009299.pdf
Wobei er zunaechst feststellt, dass der EPR Versuch den nichtlokalen = globalen Charakter der Quantenphysik widergibt. Das ist bekannt.
Interessant ist Seite 13 in der er ein Beispiel angibt wie sich das scheinbare Paradoxon löesen laesst. Ueber eine globale Varaiable wie der Wochentag oder einen quasi globalen Freiheitsgrad wie das Wetter.
Sehe ich auch so. Das ist eine VWI Variante. In dem Fall, aber eben nur wenn man eine VWI annimmt reduziert sich das EPR "Paradoxon" auf Bertelmanns Socken. Wobei der Prozess der Auswahl damit aber sicherlich auch nicht geklaert wird.

Ebenso ist das gemeinsame Merkmal der meisten VWI Varianten keine Teilchen sondern Wellennatur.(Wie es konkret bei "many histories" ist weiss ich nicht) Und damit waeren wir bei wellenfoermigen Hypersocken. An so etwas dachte Bell sicherlich nicht. Sein Beispiel mit dem Wetter oder Wochentag ist sehr viel besser. Man beobachtet, dass Sonntags Kirchen voller sind als an anderen Wochentagen.
Ein ET wuerde dies nicht verstehen, wenn er nicht weiss, dass die Menschen Wochentage kennen. Im Gegensatz zu den Socken muss man hier einen zusaetzlichen globalen Freiheitsgrad angeben. Dann koennte man das Kind aber gleich beim Namen nennen.
:-)
Mein Respekt fuer diese Argumentationsweise. Aber so geht das natuerlich nicht. Beispiel :
Ein Bauer bemerkt, dass alle 3 Monate eine Kuh von seiner Weide verschwindet. Er beauftragt einen Privatdetektiven, der beobachtet, dass die Kuehe von UFO's entfuehrt werden und dies dem Bauern mitteilt. Nun glaubt der Bauer aber nicht an die Existenz von UFO's sondern irdische Kuhdiebe (KD), die der Detektiv aber leider nicht beobachten konnte.
Der Detektiv argumentiert daher :
Ob ihre Kuehe von UFO's oder irdischen KD entfuehrt werden. Beides ist vom Resultat physikalisch aequivalent. Die Kuehe sind verschwunden. Der Kuhschwund ist damit auch keine Frage der dahinterstehenden Metaphysik und meine beobachteten Ufos aequivalent zu den irdischen Kuh Dieben.

Oder konkreter :
Die einfache Erklaerung der VWI ergibt sich nur deshalb, weil sie mindestens eine globale zusaetzliche Variable in der Natur annimmt. Z.B. in Form der Nummerierung der Histories.
Du kannst nicht die Erklaerung uebernehmen und nachtraeglich dann annehmen, dass diese zusaetzliche Variablen nun doch nicht existieren.
Ausser ein paar Exoten nimmt hier soundso niemand ernsthaft eine VWI an. Und gemaess der KD gibt es fuer das EPR Experiment damit keine Erklaerung. Bertelmanns Socken laesst man dann am besten ganz aus dem Spiel, denn wie du siehst verstehen dies einige dann falsch.
Mischt man diese noch mit einer VWI ohne ausdruecklich darauf hinzuweisen ist die Verwirrung natuerlich komplett. Ich gehe nicht davon aus, dass du zusaetzliche globale Variablen annimmst. Dann bleibt eben nur die spukhafte Fernwirkung. Eine andere Erklaerung gibt es in dem Fall nicht. Bertelmanns Socken die du in einem anderen Thread schon als Argument verwendet hast sind dann nichts weiter als ein Paar Socken.

Gruesse

Meine Auffassung ist, dass die Quantentheorie sich einem wirklichen Begreifen durch den menschlichen Geist entzieht; drum haben wir diese Deutungen erfunden: Rezepte, mit Hilfe derer man sich zurechtlegen kann, was z.B. 2 aufeinanderfolgende Messungen an einem Quantensystem ergeben.
Man sollte diese "Rezepte" aber nicht zu ernst nehmen - es sind halt nur Krücken. Dinge wie "Viele Welten" oder "Kollaps der Wellenfunktion" haben mit Physik nichts zu tun - genauso wenig wie instantaner Informationsfluss. Ein Kollaps der Wellenfunktion oder eine Verzweigung in Viele Welten gibt es nur in unseren Köpfen.

Gruß,
Uli

richy
19.02.10, 14:31
Hi Uli
Meine Auffassung ist, dass die Quantentheorie sich einem wirklichen Begreifen durch den menschlichen Geist entzieht;Die Welt gehoert halt nicht zu unserem Erfahrungsraum und beschwerden beim Universum werden wenig nuetzen. Sehe ich somit genauso. Man kann aber das Unverstaendnis verlagern. Leider nicht wegtransformieren. Beispiel EPR Experiment.
Die KD macht keine Erweiterungen und der Vorgang bleibt unverstaendlich. Mit einer VWI laesst er sich dagegen leicht erklaeren. Nur gibt es die Erklaerung nicht kostenslos. Denn das Unverstaendnis hat man damit auf die Annahme zusaetzlicher Variablen verlagert.
Mir persoenlich faellt diese Varainte einfacher zu akzeptieren, da die ART schon einen dimensional erweiterten Raum (j*co*t) annimmt. Ganz vergleichbar ist dies nicht, denn man konnte bei der ART daraus resultierende Vorhersagen bestaetigen. In der QM liegen diese bekanntlicherweise alle schon ueber die SGL fest.
Man sollte diese "Rezepte" aber nicht zu ernst nehmen - es sind halt nur Krücken. Dinge wie "Viele Welten" oder "Kollaps der Wellenfunktion" haben mit Physik nichts zu tun - genauso wenig wie instantaner Informationsfluss.Instantaner Informationsfluss schliesst auch mit der KD das zufaellige Auftrittsmerkmal aus. Hatten wir auch an anderer Stelle schon diskutiert.
So entscheidend halte ich dies gar nicht, ob die Realitaet tatsaechlich so ist, sondern wieviele Vorgaenge ein Modell beschreiben kann. Und da sind alle Modelle aufgrund der SGL bezueglich dem messbaren Ergebnis gleichwertig. Das muss aber nicht prinzipiell so bleiben. Allerdings wird man dazu schon so etwas wie eine vereinheitlichte oder erweiterete Feldtheorie benoetigen. Dann koennte man entscheiden ob auch hier ein Modell auftritt, dass einer der Interpretationen der QM aehnelt und neben der SGL Vorhersagen erlaubt, die man ueberpruefen kann. Das muss man somit abwarten.
Gruesse

Hans
19.02.10, 16:15
Meine Auffassung ist, dass die Quantentheorie sich einem wirklichen Begreifen durch den menschlichen Geist entzieht; drum haben wir diese Deutungen erfunden: Rezepte, mit Hilfe derer man sich zurechtlegen kann, was z.B. 2 aufeinanderfolgende Messungen an einem Quantensystem ergeben.
Man sollte diese "Rezepte" aber nicht zu ernst nehmen - es sind halt nur Krücken. Dinge wie "Viele Welten" oder "Kollaps der Wellenfunktion" haben mit Physik nichts zu tun - genauso wenig wie instantaner Informationsfluss. Ein Kollaps der Wellenfunktion oder eine Verzweigung in Viele Welten gibt es nur in unseren Köpfen.

Gruß,
Uli
Das ist richtig. Aber muss sich die Wissenschaft dem menschlichen Geist entziehen wie der Götterglaube? Ist vielleicht gewollt damit die Vermittler der Quantengeheimnissen sich selbst auf eine wichtige Stufe stellen können? Ist das nicht Mystifizierung und Forderung von unbedingtem Glauben, versteckt unter dem Mäntelchen der Wissenschaft? Kommt uns bekannt vor. Kann man schon hier sehen welche religiöse Empörung einen Menschen ergreift wenn man ganz nüchtern und unbeeindruckt die dargestellten QM- Deutungen hinterfragt. Nüchterne Hinterfragung rufen inadäquate Emotionen und Reaktionen hervor? Ist es nicht eher so, dass sich auf solch unzugänglichen Gebieten wie die der Quantenphysik auch die Gefahr besteht, dass die „Wissenden“ den Laien jedes Quantenmärchen erzählen können ohne dass sie sich der Gefahr aussetzen enttarnt zu werden? Das führt schon aus diesen gen. Gründen zu einer Subkultur von Quantenerzählern . Der Zenoeffekt ist recht krasses Beispiel von Vielen. Man kann eben fast alles spinnen in der Quantenwelt. Wie soll dann wissen was wirklich stimmt und was Nonsens ist? Die vielen versteckten Parameter in der QM verführen zum Phantasieren. Es gedeihen nur dort Pflanzen wo Dünger ist. Auch solche.

Bezüglich des Zeno Effekts gebe ich hier mal eine hübschen Zaubertrick aus dem Netz als Link an. Er ist verblüffend wenn man ihn nicht kennt. Die meisten hier kennen ihn. Und es ist kein Problem letztendlich die versteckten Parameter zu finden. Ich will nur sagen, dass es bei weitem schwieriger ist versteckte Parameter im Mikrokosmos zu finden weil er nicht mehr dem uns bekannten Algorithmus folgt und er nicht mehr so leicht zugänglich ist. Messergebnisse haben breite Deutungsspektren. Oder anders ausgedrückt, die Wissenschaft ist noch nicht auf die beste Lösung gekommen.

http://www.messe-ideen.de/online-spiel-magisches-zahlenraetsel.htm

Nur ein Beispiel :
Den Satz sagte Herr Schrödinger:
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
(1935)Die abrupte Veränderung durch die Messung ist der interessanteste Punkt der ganzen
Theorie. Es ist genau der Punkt, der den Bruch mit dem naiven Realismus verlangt.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Sowohl seine Katzenstorry wie auch obige Aussage sind nicht verstehbar. Wenn ich ein Teilchen messe, so benutze ich seine Energie. Das bedeutet schlichtweg, dass eine Messung nur möglich ist wenn die Information aus der Energie des Teilchen selbst stammt (auch indirekte). Das zu messende Teilchen wird in der Regel dabei zerstört. Also ist die geheimnisvolle Veränderung des Teilchens eine vollkommen logische Angelegenheit. Wo liegt das das Unbegreifliche? Warum es den Bruch mit dem „NAIVEN“ Realismus verlangt ist eine Sache für den Psychologen. Hier versucht eine bestimmte Gruppe von Wissenschaftlern eine Welt zu installieren die keiner mehr hinterfragen soll. Das kommt uns bekannt vor. Das man z. Zeit mit Erfolg Quanten -Kryptologie betreibt bedeutet keineswegs das man die wirkliche Natur der Quanten verstehen muss. Es reicht, dass man weiß was sie tun. Aber warum sie das tun bleibt weiterhin im Dunkeln sowie ursächlich die Natur der Gravitation nicht entschlüsselt werden konnte. Sie wird nur mathematisch beschrieben. Wenn man die universale Urkraft einfach überspringt ohne wirkliches Wissen ihrer wahren Natur dann wird man keinesfalls auf anderen Gebieten einen durchgreifenden Erfolg haben. Die QM fängt beim Gravitationsfeld an.


Natuerlich weisen Elementarteilchen eine extreme Dichte auf. Die Dichte von Neutronensternen liegt aber in der selben Groessenordnung. Und hier konnte man bisher keine Quanteneffekte beobachten. Wobei es sicherlich einige Aehnlichkeiten gibt. Detaillierte Berechnungen zu Neutronensternen und sogar Mini Black Holes hat man im Rahmen der Sicherheit des LHC's schon durchgefuehrt. Das ist somit kein Neuland.
Deine Theorie steht auch im Widerspruch zum Experiment.
Denn die Dekohaerenz nimmt demnach mit steigender Masse zu.
Gruesse

Eigentlich sollte sie das auch nach meiner Darstellung. Immerhin nimmt die Stärke des Raumzeitgradienten bei größerer Masse zu (nach meiner Meinung ). Das bedeutet auch sicher eine starke Zeitdilatation.
Ein Interferometer dient (u.A.) dazu die hypothetischen G-Wellen zumessen. Die Kohärenz der sich überlagernden Wellen würde durch Gravitationswellen gestört. Diese Störung der Kohärenz entsteht durch die Zeitdilatation die nicht nur im G-Feld ist sondern auch in einer G-Welle. Also geringste Kohärenzunterschiede durch Zeitdilatation. Die ZD in Teilchen ist viel stärker. Also eine Inkohärenz.

Grüße
Hans

Gwunderi
19.02.10, 19:21
Die SGL beschreibt ja nicht das Teilchen selbst, sondern lediglich seine Bewegung von A nach B mit einem bestimmten Hindernis (Einfachspalt oder Doppelspalt oder ... etc., niemals - und). Ist das Elektron selbst (an sich) eine Welle, nur weil dessen Bewegung mit einer Wellengleichung beschrieben werden muss?

Heute ist mir klargeworden, auf was Du damit wahrscheinlich hinauswillst:

Sehe ich das richtig?
Du siehst die Wellenfunktion als eine Art "Feld" an, das bereits die wahrscheinlichen Wege des Teilchens festlegt oder vorgibt; und zwar ist das Feld verschieden, ob ein Spalt oder beide offen sind. Ähnlich einem magnetischen Feld, das durch die Eisenspäne sichtbar wird.

Die Schrödingersche Wellenfunktion jedenfalls ist kein solches Feld. Sie ist auch räumlich begrenzt, ein "Wellenpaket" eigentlich, mit verschienenen Wahrscheinlichkeitsamplitüden (für den Ort des Teilchens z.B.), die immer kleiner werden, bis sie schliesslich null sind.

Die Wellenfunktion existiert nicht unabhängig vom Elementarteilchen wie das EM-Feld unabhängig von den Eisenspänen, sondern existiert nur mit dem Teilchen zusammen, IST also auf irgend eine komische Art wirklich das Teilchen. (Einerseits gibt sie die Aufenthaltswahrscheinlichkeiten des Teilchens an, andererseits ist sie irgendwie diese Wahrscheinlichkeitsverteilung selbst?) Darum verhält sich ein Elektron im Experiment auch genau so, als würde es durch zwei Spalten gleichzeitig hindurch?

Es gibt doch auch die (verworfene?) Annahme, die Wellenfunktion sei nur eine Art "Führungswelle", auf die das Teilchen "mitschwimmt", oder die seine Bahn lenkt, aber eine Wellenfunktion ist doch etwas ganz anderes?

Man sollte diese "Rezepte" aber nicht zu ernst nehmen - es sind halt nur Krücken. Dinge wie "Viele Welten" oder "Kollaps der Wellenfunktion" haben mit Physik nichts zu tun - genauso wenig wie instantaner Informationsfluss. Ein Kollaps der Wellenfunktion oder eine Verzweigung in Viele Welten gibt es nur in unseren Köpfen.

Aber es gibt eben doch vernünftige, weniger vernünftige und "unsinnige" Rezepte, bis zu einem gewissen Grad vielleicht "Geschmacksache"; vor allem kann man mit Vernunft allein nicht erklären, worin die Vernunft eigentlich besteht (ein Zirkelschluss so quasi) - dennoch sind sich die meisten Menschen so ziemlich einig, welche Rezepte vernünftig sind und welche "unsinnig" (von UFO's entführte Kühe z.B.). Und diese Rezepte haben nicht nur sehr wohl etwas mit Physik zu tun, Physik ist nichts anderes als (möglichst vernünftige) Rezepte zu basteln.

Grüsslein, Gwunderi

Gwunderi
19.02.10, 22:48
Nur ein Beispiel :
Den Satz sagte Herr Schrödinger:
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
(1935)Die abrupte Veränderung durch die Messung ist der interessanteste Punkt der ganzen
Theorie. Es ist genau der Punkt, der den Bruch mit dem naiven Realismus verlangt.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Sowohl seine Katzenstorry wie auch obige Aussage sind nicht verstehbar. Wenn ich ein Teilchen messe, so benutze ich seine Energie. Das bedeutet schlichtweg, dass eine Messung nur möglich ist wenn die Information aus der Energie des Teilchen selbst stammt (auch indirekte). Das zu messende Teilchen wird in der Regel dabei zerstört. Also ist die geheimnisvolle Veränderung des Teilchens eine vollkommen logische Angelegenheit. Wo liegt das das Unbegreifliche?

Ziemlich unbegreiflich ist mir, um beim Doppelspaltexperiment zu bleiben, folgendes:

Wenn man zwei Detektoren hinter den Spalten aufstellt, zeigt nur jeweils einer der Detektoren das Passieren eines Teilchens an. Verzichtet man auf das Messen, bildet sich ein Interferenzmuster wie wenn das Teilchen durch beide Spalten gleichzeitig gegangen wäre (und das nicht erklärbar wäre, wenn es nur durch einen Spalt geht).
Und zwar auch dann, wenn jeweils nur ein Teilchen aufs Mal die Spalten passiert, sodass sich jeweils nur ein Teilchen zwischen den Spalten und dem Schirm aufhält.

Also bewirkt wohl unsere Messung etwas viel "Seltsameres" als nur einen "klassischen" Energieaustausch.

Grüsslein,
Gwunderi

SCR
20.02.10, 10:09
Hallo Gwunderi,
Also bewirkt wohl unsere Messung etwas viel "Seltsameres" [...]
IMHO: Durch die Messung wird die Ortsunschärfe durchbrochen/aufgehoben.

JoAx
20.02.10, 19:48
Hi Gwunderi!


Sehe ich das richtig?
...


Nicht ganz. Natürlich ist das Elektron selbst (mit) die Quelle der Wellen, es hat ja immernoch sein elektrisches Feld, das ihm mit c in alle Richtungen "vorauseilt". Und auch die Materie, aus der die Wand mit dem Doppelspalt besteht, hat ihre Fähigkeit elektromagnetisch wechselzuwirken nicht verloren.

Ich meine nur (imho), bevor man einen Grund findet, sich beim Universum für das Interferrenzbild am Schirm zu beschweren, kann man die (wie ich meine) Tatsache, dass es von der Doppelspaltvorrichtung erzeugt/"generiert" wird, ruhig (physikalisch) analysieren, ohne dabei gleich ins Abstrakte zu stürtzen.

Den Zufall schafft es nicht ab. Dieser bleibt bestehen.

Die Theorie mit der Führungswelle heist - Bohm'sche Mechanik (BM). In diese Richtung gehen "meine" Überlegungen nicht.


Wenn man zwei Detektoren hinter den Spalten aufstellt, ...


Es reicht sogar nur ein Detektor, für einen der Spalte, um die Inerferrenz zu zerstören. Aber drückt der abstrakte Ausdruck - "Welcher Weg Information oder Interferrenz" - alles aus, was physikalisch real dahinter steckt, stecken könnte?


Gruss, Johann

SCR
20.02.10, 22:31
Hi JoAx,

IMHO: Für ein Teilchen gibt es einen Ort - Für eine Welle jedoch nicht.

JoAx
20.02.10, 23:00
Hi SCR!


IMHO: Für ein Teilchen gibt es einen Ort - Für eine Welle jedoch nicht.

Und wie sieht die Bewegungsgleichung für so ein Teilchen, wenn seine Bewegung von Wellen (Photonen) bestimmt wird?


Gruss, Johann

SCR
20.02.10, 23:12
Ich denke die Ortskoordinaten müssten da eigentlich unscharf sein ...

EDIT: Erfolgt eine Messung müsste sich im Übrigen IMHO eine spaltspezifische Präzession zeigen.

Gwunderi
21.02.10, 12:24
Hi Johann,

Natürlich ist das Elektron selbst (mit) die Quelle der Wellen, es hat ja immernoch sein elektrisches Feld, das ihm mit c in alle Richtungen "vorauseilt".

Mit Lichtquanten kann man ja bekanntlich dasselbe Phänomen beobachten.

Und auch die Materie, aus der die Wand mit dem Doppelspalt besteht, hat ihre Fähigkeit elektromagnetisch wechselzuwirken nicht verloren.

Ich meine nur (imho), bevor man einen Grund findet, sich beim Universum für das Interferrenzbild am Schirm zu beschweren, kann man die (wie ich meine) Tatsache, dass es von der Doppelspaltvorrichtung erzeugt/"generiert" wird, ruhig (physikalisch) analysieren, ohne dabei gleich ins Abstrakte zu stürtzen.

Eine Messung ist immer auch eine Wechselwirkung, das will ich auch gar nicht bestreiten.
(Auch wenn der Detektor, glaube ich, keinen grossen Einfluss auf die "Teilchenbahn" hat: wenn man statt mit dem Detektor dadurch den Ort des Teilchens misst, dass man zuerst eine Zeitlang nur den rechten, dann nur den linken Spalt offenlässt, entstehen auf dem Schirm zwei Streifen nebeneinander, ganz so wie mann die Ortsmessung durch einen Detektor vornimmt).
Aber eine solche wie auch immer geartete Wechselwirkung ist nicht der springende Punkt.

Das "Unbegreifliche" ist:

Schiessen wir weiterhin nur ein Teilchen aufs Mal ab, sodass sich zwischen Spalten und Schirm nur jeweils ein Teilchen aufhält.
Da geschieht etwas ganz anderes, je nachdem, ob nur ein Spalt oder oder beide gleichzeitig geöffnet sind. Ist abwechselnd nur ein Spalt offen, entstehen auf dem Schirm zwei Streifen nebeneinander. Sind beide Spalten gleichzeitig geöffnet, bildet sich ein Interferenzmuster.

Hier ist kein Detektor, der durch seine Wechselwirkung irgendwas beeinflussen könnte (die Ortsmessung geschieht dadurch, dass wir nur einen Spalt offenlassen).

Das einzelne Teilchen verhält sich also ganz anders, ob nun nur ein Spalt oder beide gleichzeitig offen sind. Wie "weiss" aber das einzelne Teilchen, ob der zweite Spalt gerade auch offen ist oder nicht?

Sagen wir, es sind beide Spalten offen und stellen wir uns das Teilchen als "Kügelchen" vor, das nur durch einen der beiden Spalten geht, sagen wir durch den rechten. Ist nur der rechte Spalt offen, "fliegt es geradeaus" und es bildet sich ein einzelner Streifen auf dem Schirm. Ist beim "Durchflug" gerade auch der linke Spalt offen, entsteht kein einzelner Streifen, sondern ein Interferenzmuster.

Da müsste man wenn schon ein zusätzliches (irgendwie geartetes) "Feld" hinzudichten, das
die Teilchenbahn beeinflusst; meinetwegen, wenn man erklären kann, wie dieses Feld zustandekommt.

Ich beschwere mich auch nie beim Universum, ich meine nur, die Natur verhält sich unmöglich, sie folgt unseren Gesetzen oder Anschauungen nicht und man sollte sie dafür bestrafen.

Grüsslein, Gwunderi

Gwunderi
21.02.10, 12:50
EDIT: Erfolgt eine Messung müsste sich im Übrigen IMHO eine spaltspezifische Präzession zeigen.

Weiss nicht, was Du mit "spaltspezifische Präzession" meinst, aber gestern ist mir erstmals noch etwas sehr Seltsames aufgefallen (vielleicht meinst Du das?):

Wenn beide Spalten offen sind und der Detektor misst den Durchgang eines Teilchens, und zwar nachdem es bereits durch (nur) einen der beiden Spalten gegangen ist (der Detektor befindet sich ja hinter dem Spalt).

So muss das Teilchen doch schon im voraus "wissen", dass ein Detektor hinter dem Spalt lauert. Ohne Detektor verhält es sich ja so, als würde es durch beide Spalten gleichzeitig (und bildet Interferenz).

Sehe ich das richtig? Oder "stürze ich nun endgültig ins Abstrakte"?

Grüsslein, Gwunderi

Jogi
21.02.10, 14:50
Hi Gwunderi.

Wie "weiss" aber das einzelne Teilchen, ob der zweite Spalt gerade auch offen ist oder nicht?
Yepp, das ist die Kernfrage, die sich vernünftigerweise nur durch eine Zusatzannahme beantworten lässt, wie du es hier ja schon andeutetst:
Da müsste man wenn schon ein zusätzliches (irgendwie geartetes) "Feld" hinzudichten, das
die Teilchenbahn beeinflusst; meinetwegen, wenn man erklären kann, wie dieses Feld zustandekommt.
Das kann man durch ein Modell veranschaulichen, aber es ist halt nur ein Modell.


Sagen wir, es sind beide Spalten offen und stellen wir uns das Teilchen als "Kügelchen" vor, das nur durch einen der beiden Spalten geht, sagen wir durch den rechten. Ist nur der rechte Spalt offen, "fliegt es geradeaus" und es bildet sich ein einzelner Streifen auf dem Schirm. Ist beim "Durchflug" gerade auch der linke Spalt offen, entsteht kein einzelner Streifen, sondern ein Interferenzmuster.
Eben.
Die Vorstellung vom Teilchen als "Kügelchen" sollte man langsam wirklich mal zu den Akten legen.
Und gerade dieses IF-Verhalten beim zweiten, offenen Spalt zeigt doch, dass da nicht eine einzelne, diskrete Entität durch die Spalte tritt, sondern eben Mehrere, und deren Verteilung hat durchaus eine makroskopische Ausdehnung.
An den Spaltkanten (und imho auch noch kurz dahinter) finden offensichtlich WWs statt, die dann letztendlich zum IF-Muster führen.


Gruß Jogi

SCR
21.02.10, 16:11
Hallo Gwunderi,
Weiss nicht, was Du mit "spaltspezifische Präzession" meinst, [...]Ist auch nicht so wichtig - Eher ein mögliches Detail "für später".
So muss das Teilchen doch schon im voraus "wissen", dass ein Detektor hinter dem Spalt lauert.IMHO: Das Teilchen nicht.

Ich sehe das so: Das "Rätsel" des DS liegt IMHO womöglich darin begründet, dass man vorrangig Symptom-Analyse betreibt.
Ginge man zur Ursache zurück löst sich das Problem vielleicht von alleine auf -> Konkret:
Wie bewegt sich ein "Teilchen" quantenmechanisch von einem Ort zu einem anderen?
Wie macht das explizit ein Photon?
...
Ein Photon ist zeitlos - Wie ist das z.B. in Einklang mit der allgemeinen Einschätzung "ein Teilchen müsste etwas im voraus wissen" zu bringen? :rolleyes:
Dieses "Problem" stellt sich meines Erachtens beim Photon gar nicht.

Eyk van Bommel
21.02.10, 18:48
So muss das Teilchen doch schon im voraus "wissen", dass ein Detektor hinter dem Spalt lauert.
Ich sehe das aus einer anderen Sichtweise. Aus dem Bezugsystem des Quantenteilchens, könnte man doch auch sagen, dass der Doppelspalt unscharf und somit auch der Detektor unscharf ist.

Nach meinem dafürhalten könnte man aus sicht des Quantenteilchens auch behaupten, dass sich der Detektor vor beiden Spalten befindet (unabhängig was ein anderer „3“ Beobachter „behauptet“) und es für das Teilchen unmöglich ist ein Spalt ohne Detektor zu durchqueren.

Oder anders:
Aus dem Bezugsystem Quantenteilchen stellt sich das Doppelspaltexperiment anders da.

Gruß
EVB

SCR
21.02.10, 21:09
Hallo EVB,
Aus dem Bezugsystem Quantenteilchen stellt sich das Doppelspaltexperiment anders da.
Volle Zustimmung zu dieser Aussage (Deine anderen vorangegangenen Aspekte kann ich allerdings nicht nachvollziehen - zumindest nicht adhoc).

JoAx
21.02.10, 22:00
Hi Gwunderi!


Eine Messung ist immer auch eine Wechselwirkung, das will ich auch gar nicht bestreiten.
...


Es heisst - Preparation - was der Doppelspalt "macht". Uli hat mich schon mal darauf hingewiesen, aber ich (für mich selbst) möchte vorerst bei Wechselwirkungen bleiben. Das nur zur Info.


Aber eine solche wie auch immer geartete Wechselwirkung ist nicht der springende Punkt.


Ich denke schon, dass das wichtig ist.


Ist abwechselnd nur ein Spalt offen, entstehen auf dem Schirm zwei Streifen nebeneinander.


Auch im Falle nur eines geöffneten Spaltes entstehen mehrere Streifen - Beugungsmuster.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/1/17/Beugung_am_Einfachspalt_-_gruen.jpg


Wie "weiss" aber das einzelne Teilchen, ob der zweite Spalt gerade auch offen ist oder nicht?


Das Elektron hat ja sein (relatives) elektrostatisches Feld. Damit, und nicht mit seinem "Körper" ("Kügelchen"), interagiert es mt der Umgebung.
Die Spalte müssen bestimmte Bedingungen erfüllen - Spaltbreite, Abstand. Wenn die Spalte 1cm von einander entfernt sind, gibt es kein Interferrenzmuster für (bsw.) Elektronen.
Es muss also evtl. nur ein bestimmtes effektives Wechselwirkungsradius angenommen werden??? Stellt die Comptonwellenlänge so etwas dar?

Schiesst man die Elektrone auf eine Kante - gibt es auch ein Beugungsmuster. Bringen wir eine andere Kante an die erste nahe genug heran (ein Spalt), ändert sich das Beugungsmuster (s.o). Es ist also nicht nur die Anwesenheit von Materie, sondern auch die Abwesenheit dieser, an entsprechenden Stellen (z.B. auch zweiter Spalt in geeigneter Entfernung), die für das Endergebniss wichtig ist.


Da müsste man wenn schon ein zusätzliches (irgendwie geartetes) "Feld" hinzudichten, das
die Teilchenbahn beeinflusst; meinetwegen, wenn man erklären kann, wie dieses Feld zustandekommt.


Über ein konkretes Feld denke ich nicht nach. Bin auch nur am Nachgrübeln.
Das Aharonov-Bohm-Effekt (http://de.wikipedia.org/wiki/Aharonov-Bohm-Effekt) wäre da evtl. auch relevant, vom Prinzip her.


Mit Lichtquanten kann man ja bekanntlich dasselbe Phänomen beobachten.


Richtig. Aber die Lichtquanten gibt es eigentlich nur am "Anfang" und am "Ende", als Teilchen, nicht dazwischen (denke ich). (?)


Gruss, Johann

Gwunderi
21.02.10, 22:30
An den Spaltkanten (und imho auch noch kurz dahinter) finden offensichtlich WWs statt, die dann letztendlich zum IF-Muster führen.

Keine der bekannten Kräfte könnte mit den Teilchen so wechselwirken, dass schliesslich ein genau von der Schrödingerschen Wellengleichung vorhergesagtes Interferenzmuster entsteht, wie er in der Tat beobachtet wird.

Müsste man eben eine neue Kraft oder ein neues Feld erfinden, wobei immer die Gefahr besteht, damit mehr zu verschleiern als zu erklären, wie z.B. bei Newtons Gravitationsfeld (wobei sich ja Newton seines "Konstruktes" bewusst war).

Ein Photon ist zeitlos - Wie ist das z.B. in Einklang mit der allgemeinen Einschätzung "ein Teilchen müsste etwas im voraus wissen" zu bringen? :rolleyes:

Ein Elektron ist aber nicht zeitlos, und trotzdem "weiss" es anscheinend, ob ein Detektor hinter dem Spalt lauert oder nicht, oder - analog - ob nur ein Spalt oder beide zugleich offen sind. Mehr als befremdlich.

Dass die Physiker aber ihren Spass an solchem Spuk haben … na, ich weiss nicht, vielleicht einige schon. Gerade der Herr Schrödinger aber ganz gewiss nicht, er wollte die Implikationen seiner eigenen Wellengleichung lange nicht wahrhaben und suchte geradezu verzweifelt nach anderen Erklärungen. Einmal wurde er auch krank (ob wegen des Spuks oder eines Virus weiss ich nicht), aber Niels Bohr sass auch dann noch ständig bei seinem Bett zu und redete auf ihn ein: "Aber Herr Schrödinger (oder Erwin?), Sie müssen doch einsehen … ", bis ihn Schrödingers Frau hinauskomplimentieren musste.
Oder einmal meinte er verärgert/verzweifelt, er wollte, er hätte die Gleichnung nie gefunden, worauf Bohr: "Aber wir sind Ihnen doch sehr dankbar dafür."

Aus dem Bezugsystem des Quantenteilchens, könnte man doch auch sagen, dass der Doppelspalt unscharf und somit auch der Detektor unscharf ist.

Sehe Deinen Beitrag erst jetzt und verstehe ihn nicht so ganz.
Auf den ersten Blick scheint auch mir der zitierte Satz etwas an sich zu haben …

Grüsslein, Gwunderi

EDIT:
@Johann
Und Deinen Beitrag sehe ich auch gerade erst jetzt ...

EMI
22.02.10, 04:02
Es muss also evtl. nur ein bestimmter effektiver Wechselwirkungsradius angenommen werden???
Darauf läufts hinaus JoAx,

ich hatte dazu, in einem anderen Zusammenhang, schon mal etwas geschrieben, schau mal:
Die klassische Physik kennt zwei Arten der Bewegung. Die Lageveränderung von Körpern auf bestimmten Bahnen und die Ausbreitung von Wellen.
Ungeachtet des verschiedenen Wesens dieser Bewegungen stimmen die Gesetze, denen beide gehorchen, manchmal völlig überein.
Das gilt für die Fälle, in denen die Wellenlänge klein genug ist im Vergleich zu den Abmessungen des Raumes, in dem sich der Wellenvorgang ausbreitet.
Aber wie steht es in kleinen Bereichen?
Bei den Elementarteilchen (z.B. Elektronen) wissen wir allerdings nicht im voraus welche Maße als klein anzusehen sind, solche, wie sie in der Optik vorkommen oder wesentlich kleinere?
Es hat sich gezeigt, dass, wenn ein Elektronenstrahl durch ein Beugungsgitter(Kristall) hindurchgeht, die gleichen Beugungseffekte entstehen wie bei hochfrequenten el.mag. Wellen(Röntgenstrahlen).
Es gibt also eine Elektronenbeugung!
Nun sind aber die Elektronen keine Wellen sondern Teilchen.

Der Beugungsversuch zeigt, dass jedes Elektron wie eine Welle das Gitter durchläuft, ohne dabei aufzuhören ein unteilbares Teilchen zu sein.
Wir wissen aber auch, dass sich das Elektron in manch anderen Fällen ganz wie ein Teilchen bewegt, was keinerlei Welleneigenschaften aufweist.
So fliegen die Elektronen z.B. in einer Bildröhre auf festen Bahnen, die man genau so exakt vorausberechnen kann wie die Bahnen der Planeten.

Warum verhält sich ein Elektron mal wie eine Welle, mal wie ein Teilchen?
Wir erinnern uns, dass auch Licht das gleiche zweiseitige Verhalten zeigt.
Alles hängt vom Verhältnis zwischen der Wellenlänge und den Ausmaßen des Raumes ab, in dem die Bewegung vor sich geht.

Welche Wellenlänge entspricht nun aber der Bewegung eines Elektrons?
Man kann die Wellenlänge anhand des Beugungsbildes mit der gleichen Formel ermitteln, die zur Bestimmung der Wellenlänge von Röntgenstrahlen dient.
Dabei ergibt sich, die Wellenlänge ist umgekehrt proportional dem Impuls(Masse mal Geschwindigkeit) eines Teilchens.
Der Proportionalitätsfaktor zwischen ihnen ist eine universelle Konstante, die Planckkonstante h!
λ = h/mv
Um also die Wellenbewegung des Elektrons zu charakterisieren muss man eine neue universelle Konstante in die Physik einführen!
Sie ist desshalb universell weil sie für alle Teilchen und alle Bewegungen gleich ist!
Sie charakteresiert ein neues Naturgesetz was in den Newtonschen Bewegungsgesetzen nicht vorkam.

Unser metrisches System ist das Ergebnis einer Konvention, die zwischen den Menschen geschlossen wurde, aber dieses liegt nicht in den Gesetzen der Physik begründet.
Dagegen gilt die Planckkonstante im ganzen Universum, sie ist überall gleich!

Mit h können wir nun die Frage beantworten weshalb sich in einer Bildröhre die Welleneigenschaften des Elektrons nicht äußern, während sie es im Kristall tun.
Die Wellenlänge des Elektrons in einer Bildröhre berechnet sich zu λ≈10^-11 m, der Durchmesser des Elektronenstrahls ist ungefähr 10^-4 m.
Der Durchmesser ist 10 Millionen mal größer als die entsprechende Wellenlänge!
Hier wird deutlich, dass sich in einer Bildröhre keinerlei Welleneigenschaften bei der Bewegung von Elektronen auf Bahnen zeigen können, dass es aber unbedingt zu Beugungserscheinungen kommen muss, wenn der gleiche Elektronenstrahl durch ein Kristall geht.

In welchen Grenzen hat der Begriff der Bahn eines Strahls einen Sinn?
Der Begriff der Teilchenbahn hat dann einen vernüftigen Sinn, wenn die Amplitute der Welle, die mit der Bewegung verknüpft ist, nach beiden Seiten der Bahn schnell zu Null wird.

Wie wirkt sich nun eine seitliche Begrenzung(Spalt) der Bahn aus?
Der Strahl hat hinter dem Spalt einen bestimmten(von der Wellenlänge abhängigen) Öffnungswinkel.

Wohin ist nun die Geschwindigkeit eines den Spalt durchlaufenden Teilchen gerichtet?
Ein Teilchen weist nur dann eine genau bestimmte Geschwindigkeitsrichtung auf wenn dessen Bewegung seitlich durch nichts begrenzt ist.
Wenn nun die den Spalt durchlaufenden Teilchen nicht genau parallel aus dem Spalt heraustreten, sondern in einem bestimmten Öffnungswinkel so liegt eben innerhalb dieses Winkels auch die Richtung der Geschwindigkeit des Teilchens.
Die Geschwindigkeit ist eine vektorielle Größe und wenn sie um einen bestimmten Winkel abweicht so bedeutet das, dass sie eine senkrechte Komponente erhalten hat die gleich dem Produkt der Geschwindigkeit und diesem Winkel ist.
Folglich zeigt die Geschwindigkeit des Teilchens nach dem Spaltdurchgang eine gewisse Streuung in der Fläche des Spaltes, denn wir wissen ja nicht, um welchen Winkel das Teilchen gerade abweicht.
Die Geschwindigkeit unterliegt einer Unbestimmtheit. Auch die Koordinate x zeigt eine Unbestimmtheit Δx.
Mit der Unbestimmtheit der Geschwindigkeit hat auch der Impuls p eine Unbestimmtheit. Δp = m Δv
Nach weiteren Rechnungen(auf die ich hier verzichte) mit Δp, Δx, dem Streuwinkel und der Wellenlänge λ und der Berücksichtigung das die Geschwindigkeit nach oben und nach unten abweichen kann, kommt man zu der für die Quantenmechanik fundamentalen Beziehung:
h = Δp Δx
Je genauer die Koordinate gegeben ist um so weniger genau ist der Impuls gegeben, weil Δp umgekehrt proportional zu Δx ist.

Es sei daran erinnert, dass lange Zeit Erfinder vergeblich versuchten ein Perpetuum mobile zu bauen. Wir wissen hier warum dies immer scheitern muss!
Koordinate und Impuls eines Teilchens existieren als genaue physikalische Größe nicht gemeinsam!
Es ist prinzipell unmöglich ein Verfahren anzugeben was zu ihrer genauen Bestimmung führen würde.
Das liegt nicht an einer subjektiven Unvollkommenheit sondern das ist ein objektives Naturgesetz.
Diejenigen die das Unbestimmtheitsprinzip wiederlegen möchten, erwartet das traurige Schicksal der Erfinder der Perpetuum mobile!

Die QM vermittelt uns eine ganz besondere Konzeption der mechanischen Bewegung, die sich nicht auf Bahnen vollzieht.
Die Bewegung auf Bahnen machte eine eindeutige Vorhersage des Künftigen auf der Grundlage des Vorhergegangenen möglich.
In der Quantentheorie trägt die Vorhersage einen Wahrscheinlichkeitscharakter.
Die Gesetze der QM beziehen sich auf die Wahrscheinlichkeiten des Auftretens der verschiedenen Größen, nicht auf die Größen selbst.

Die Beleuchtungsstärke ist gleich dem Quadrat der Amplitute der el.mag. Schwingung.
Auf die gleiche Weise muss die Wahrscheinlichkeit, dass ein Elektron in einem bestimmten Punkt des Raumes oder einem anderen anzutreffen ist, gleich dem Quadrat der Amplitute der Wellenfunktion sein, durch die seine Bewegung beschrieben wird.
Bei der Bewegung eines Elektrons schwingt die Wahrscheinlichkeitsamplitute, sie hat Wellencharakter.

Die Wahrscheinlichkeit ist auch der Newtonschen Mechanik nicht völlig fremd.
In der QM ist die Wahrscheinlichkeit viel tiefer verankert, da sie mit dem Wesen der Dinge selbst verknüpft ist.

Die Streuung ist nicht damit verknüpft, ob durch den Kristall alle Elektronen auf einmal oder einzeln hindurchgehen.
Die Wellenfunktion eines einzelnen Elektrons hat eine Phase. Jedes Elektron ist sich selbst kohärent wie die Lichtwelle bei der Beugung.

Die Gesetze der QM schließen organisch den Begriff der Wahrscheinlichkeit in sich ein und sind nicht mit unserer subjektiven Unkenntnis der Anfangsbedingungen verbunden.

In der klassischen Mechanik tritt die Wahrscheinlichkeit(Zufall) nur da auf wo die Anfangsbedingungen nicht genau bekannt sind.
Sind diese genau bekannt ist die Wahrscheinlichkeit hier 1 und es gibt keinen Zufall mehr.
In diesem Sinne könnte man, wenn man die Anfangsbedingungen genau kennt, z.B. den Fall der Lottozahlen in der Ziehungsmachine vorhersagen.
Da sich aber die Kugeln in der Ziehungsmaschine berühren muss man dort die QM berücksichtigen.

Dort, am Berührungspunkt, existieren die Koordinate und der Impuls eines Teilchens als genaue physikalische Größe nicht gemeinsam.
Und dort existieren auch der Winkel(Azimut) und das Moment eines Teilchens als genaue physikalische Größe nicht gemeinsam.
Das ist ein objektives Gesetz, das ist objektiver Zufall.
Gruß EMI

JoAx
23.02.10, 01:20
Hallo EMI!

Tja! Jetzt kann ich dem besser folgen. Auf manches muss man zumindestens teilweise selbst draufkommen, um den Gegenüber zu verstehen. :)
(Bei mir ist es so. Das dürfte aber auch schon aufgefallen sein. :D)
Ob ich's nun endlich durchblicke, ist freilich eine andere Frage. Für mich macht es jedenfalls physikalisch realen Sinn.


Gruss, Johann

EMI
23.02.10, 03:20
Ob ich's nun endlich durchblicke, ist freilich eine andere Frage.
Diese Frage ist für mich ganz klar beantwortet.
Ich werde bis an mein Lebensende nicht verstehen, wie ein Elektron durch zwei Spalte fliegen kann.

Gruß EMI;)

JoAx
23.02.10, 10:42
wie ein Elektron durch zwei Spalte fliegen kann.


Jetzt bin ich wieder etwas verwirrt, EMI. Ich will ja gerade meinen, dass das Elektron nur durch einen der Spalte geht, nur können wir es nicht feststellen, ohne die Interferrenz zu zerstören.

Elektronen können auch an purem Licht gebeugt werden, so viel ich weiss. Wenn man also eine Lichtschranke hinter einem der Spalte aufstellt, dann wäre das für das e-, das durch den anderen Spalt geht, evtl. so, als ob man diesen Spalt zu gemacht hat. Das Licht simuliert unter Umständen die Anwesenheit von Materie. (?)

Oder ist es (knapp) vorbei?


Gruss, Johann

Uli
23.02.10, 12:12
Jetzt bin ich wieder etwas verwirrt, EMI. Ich will ja gerade meinen, dass das Elektron nur durch einen der Spalte geht, nur können wir es nicht feststellen, ohne die Interferrenz zu zerstören.

Gruss, Johann

Aber diese Interferenz zeugt ja gerade davon, dass für ein und dasselbe Elektron von beiden Spalten zugleich Materiewellen (nach Huygens) ausgehen.

Uli

Gwunderi
23.02.10, 16:54
Die Spalte müssen bestimmte Bedingungen erfüllen - Spaltbreite, Abstand. Wenn die Spalte 1cm von einander entfernt sind, gibt es kein Interferrenzmuster für (bsw.) Elektronen.
Es muss also evtl. nur ein bestimmtes effektives Wechselwirkungsradius angenommen werden??? [...]

Schiesst man die Elektrone auf eine Kante - gibt es auch ein Beugungsmuster. Bringen wir eine andere Kante an die erste nahe genug heran (ein Spalt), ändert sich das Beugungsmuster (s.o). Es ist also nicht nur die Anwesenheit von Materie, sondern auch die Abwesenheit dieser, an entsprechenden Stellen (z.B. auch zweiter Spalt in geeigneter Entfernung), die für das Endergebniss wichtig ist.

Hi Johann,

« … ändert sich das Beugungsmuster … »: genauer ausgedrückt wäre: entsteht ein Interferenzmuster.

Beugungs- und Interferenzmuster sind ja nicht ganz dasselbe. Und obiges gilt ja genauso auch für Wasser- und andere klassische Wellen. Bei Wasser ist es schön anschaulich: an beiden Spalten bildet sich durch Beugung eine "Primärwelle", und wenn die beiden Spalten nah genug beieinander liegen interferieren die beiden Primärwellen und bilden ein Inteferenzmuster. Auch hier beobachtet man keine Interferenz, wenn die beiden Spalten weit genug voneinander entfernt sind; gäbe es aber ohne Reibung dennoch in weiterer Ferne, und wahrscheinlich hängt es auch bei den Elementarteilchen vom Abstand zum Schirm ab, ob es bei Spaltenabstand 1cm oder bei 1m kein Interferenzmuster mehr gibt? (wobei hier wahrscheinlich auch die Ausdehnung des "Wellenpakets" eine Rolle spielt?)

Bis hierher verhält es sich also in der Quantenwelt wie bei einer Wasserwelle. (Ob auch die Mathematik dieselbe ist, wüsste ich nicht, aber die Unschärferelation kann man doch ähnlich wie bei einer Wasserwelle berechnen.)

Das Dumme ist nur, dass bei Wasser, wenn beide Spalten gleichzeitig offen sind, in jedem Fall ein Interferenzmuster entsteht. (Auch wenn das Wasser nach den Spalten auf ein Hindernis stösst, stört dieses zwar das Interferenzmuster, aber die Interferenz bleibt). Bei Elementarteilchen hingegen nicht.

Wenn ein Detektor hinter einem der Spalten misst, ob bei gleichzeitig geöffneten Spalten ein Teilchen durch "seinen" Spalt hindurchgeht (oder durch den anderen), bildet sich überhaupt keine Interferenz mehr. Das Interferenzmuster wird nicht nur (asymmetrisch) gestört, es verschwindet ganz, und hinter dem Spalt mit dem Detektor zeigt sich ein einfaches Beugungsmuster (grob ein Streifen; ich denke hier ist die Vereinfachung zulässig, v.a. um es nicht mit einem Interferenzmuster zu verwechseln).

Auf das Wasser übertragen sollten, sobald ein Hindernis hinter einem der Spalten plaziert wird, die beiden Primärwellen plötzlich keine Interferenz mehr bilden, ganz so als verschwinde damit eine der Primärwellen, oder als sei plötzlich kein zweiter Spalt da. Dafür bildet sich nur gerade hinter dem Spalt, wo das störende Hindernis liegt (sagen wir dem rechten), eine schöne Primärwelle aus. Genau so eine, wie sie auch entsteht, wenn es nur den rechten Spalt und kein Hindernis dahinter gäbe.

Wirklich sehr klassisch.

Ich wünsche Dir erneut höchste Verwirrung
Grüsslein, Gwunderi

P.S. Zum Aharonov-Bohm-Effekt werde ich mich in etwa zwanzig Jahren äussern, sobald ich etwas davon verstanden habe.

Hermes
23.02.10, 17:09
Ich werde bis an mein Lebensende nicht verstehen, wie ein Elektron durch zwei Spalte fliegen kann.

Gruß EMI;)

Hi EMI,

Du verstehst aber (freilich ohne daran glauben zu wollen) die Idee der Viele Welten?!
Ich gehe davon aus!

Das wirft die Frage auf:
Kann man etwas nur verstehen, wenn es sich beweisen läßt...?

Gruß Hermes;)

JoAx
23.02.10, 18:05
Hi Gwunderi!


« … ändert sich das Beugungsmuster … »: genauer ausgedrückt wäre: entsteht ein Interferenzmuster.


Gibt es bei nur einem Spalt interferrenz? Ober ist es nur Beugung (http://de.wikipedia.org/wiki/Beugung_%28Physik%29#Beispiele_f.C3.BCr_Beugung_an _Blenden)?


Beugungs- und Interferenzmuster sind ja nicht ganz dasselbe.


Ja. Warum erzeugen dann sowohl die Interferrenz als auch Beugung ähnliche Bilder? Beugung:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/c/c5/Beugung_am_Einfachspalt_-_blau.jpg

Weil nicht vom Spalt, sondern von den Rändern des Spaltes gebeugt (gestört) wird!? Und was ist, wenn die "Dicke" des Randes (senkrecht zur Bewegungsrichtung) auch eine Rolle spielt?


Das Dumme ist nur, dass bei Wasser, wenn beide Spalten gleichzeitig offen sind, in jedem Fall ein Interferenzmuster entsteht. Bei Elementarteilchen hingegen nicht.


Naja. Bei Wasserwellen ist es auch recht schwer die Quantisierung zu erreichen. :D


Wenn ein Detektor hinter einem der Spalten misst, ob bei gleichzeitig geöffneten Spalten ein Teilchen durch "seinen" Spalt hindurchgeht (oder durch den anderen), bildet sich überhaupt keine Interferenz mehr.


Nur wenn der Detektor so eingestellt ist, dass dieser das durch "seinen" Spalt durchgegangene Teilchen auf jedenfall detektiert. Andernfalls bekommt man ein gemischtes Bild.


(grob ein Streifen; ich denke hier ist die Vereinfachung zulässig, v.a. um es nicht mit einem Interferenzmuster zu verwechseln).


Genau das ist vlt. zu viel des Guten. (?)

Wie "erkennt" denn das Elektron die Materie des Schirmes, in dem die Spalte eingeritzt sind? Nicht etwa durch "mechanischen" Körperkontakt, a la Billiard, sondern durch em. Felder. Weil es sich bewegt, kommt es (imho) auch zu wechselnden em. Feldern. Und was ist Licht (-detektor)? - Nichts anderes als wechselnde em. Felder - em. Wellen.

Eine Lichtschranke als Detektor könnte (?) das Vorhandensein der Materie simulieren. Es wäre so, als wäre in der Tat nur ein Spalt offen. Zumindestens für das Elektron, das durch das nicht überwachte Spalt gegangen ist.

Mit Wasserwellen kommt man schnell an Grenzen.

Na ja. Vlt. es es auch nur Stuss, was ich da von mir gebe.


Gruss, Johann

PS:
http://www.tphys.jku.at/group/klein/dslit.pdf
http://www.hep.princeton.edu/~mcdonald/examples/QM/born_zp_37_863_26.pdf (http://www.hep.princeton.edu/%7Emcdonald/examples/QM/born_zp_37_863_26.pdf)

JoAx
23.02.10, 18:08
Hi Uli!


Aber diese Interferenz zeugt ja gerade davon, dass für ein und dasselbe Elektron von beiden Spalten zugleich Materiewellen (nach Huygens) ausgehen.


Ist es die einzige (einfachste?) denkabare Möglichkeit, wie ein Interferrenmuster entstehen kann, oder gäbe es auch andere?


Gruss, Johann

Gwunderi
23.02.10, 20:01
Gibt es bei nur einem Spalt interferrenz? Ober ist es nur Beugung (http://de.wikipedia.org/wiki/Beugung_%28Physik%29#Beispiele_f.C3.BCr_Beugung_an _Blenden)?

Bei einem Einzelspalt gibt es nur Beugung und keine Interferenz. Interferenz entsteht, wenn zwei oder mehrere Wellen "aufeinanderstossen", eben miteinander interferieren.

http://www.flaschenboden.de/images/beugung.gif

http://www.physik-mit-links.de/13_2_wellen/wellen_Wasserwellen_files/doppelspalt.gif


Ja. Warum erzeugen dann sowohl die Interferrenz als auch Beugung ähnliche Bilder?

In beiden Fällen sind ja Wellen beteiligt. Und die Streifen bilden die Wellenberge und -täler (oder Maxima und Minima) ab. Bei der Überlagerung von zwei Wellen (=Interferenz) addieren sich die beiden Wellenzüge, wo Wellenberg auf Wellenberg trifft, entsteht ein doppelt so hoher Berg, Wellental auf Wellental ergibt ein doppelt so tiefes Tal, und Wellenberg auf Wellental löschen sich gegenseitig aus - die resultierende Welle entsteht also durch Überlagerung oder Interferenz.

Ist es die einzige (einfachste?) denkabare Möglichkeit, wie ein Interferrenmuster entstehen kann, oder gäbe es auch andere?

"Klassisch" schon. Es gibt aber die berühmte Frage: «Aufeinandertreffende Wellen erzeugen immer Interferenz (schon fast definitionsgemäss), aber kann man deshalb bei Interferenz automatisch auch auf eine Welle schliessen?»

Grüsslein, Gwunderi

SCR
23.02.10, 20:53
Hallo EMI,
Ich werde bis an mein Lebensende nicht verstehen, wie ein Elektron durch zwei Spalte fliegen kann.
ich hoffe nicht, dass Du von uns gehen wirst, bevor diese Frage geklärt ist. ;)

Hallo Uli,
Aber diese Interferenz zeugt ja gerade davon, dass für ein und dasselbe Elektron von beiden Spalten zugleich Materiewellen (nach Huygens) ausgehen.
Ja, genau wie EMI sagt: "Das Elektron" fliegt durch beide Spalten.
Aber eben nur solange man nicht seinen Aufenthaltsort zu einem bestimmten Zeitpunkt "schärft": Beides durch Messung aus Sicht eines Beobachters an einem bestimmten Ort zu einem bestimmten Zeitpunkt.

Hallo Gwunderi,
Ein Elektron ist aber nicht zeitlos, und trotzdem "weiss" es anscheinend, ob ein Detektor hinter dem Spalt lauert oder nicht, oder - analog - ob nur ein Spalt oder beide zugleich offen sind.
IMHO: Das Teilchen Elektron weiß überhaupt nichts solange es keine WW mit anderer Materie eingeht.

Frage: Wie definierst Du
a) den Ort eines Teilchens zu einem bestimmten Zeitpunkt?
b) den Ort einer Welle zu einem bestimmten Zeitpunkt?
:rolleyes:

Gwunderi
23.02.10, 22:40
IMHO: Das Teilchen Elektron weiß überhaupt nichts solange es keine WW mit anderer Materie eingeht.

Ja, darum habe ich ja "wissen" in Anführungszeichen gesetzt - sonst können wir ja zu diskutieren beginnen, ob ein Elektron mit Gehirn oder Nervenzellen ausgestattet ist :rolleyes:

Aber immer diese Wechselwirkung, mit anderer Materie, mit solch oder anderer Energie …
Ist mir auch klar, dass (physikalisch) irgendetwas immer durch Wechselwirkung geschieht (vielleicht etwas laienhaft ausgedrückt), auch Wahrnehmung geschieht durch WW (Photonen treffen auf meine Augen, Schallwellen an mein Ohr usw.).

Könnte es etwas mit der Akausalität zu tun haben? Über diese sind wir uns glaube ich alle einig?
Bei einer Wechselwirkung geschieht immer etwas aufgrund von etwas anderem, sagen wir A aufgrund von B; sie verändert sowohl A wie auch B, aber (wegen der Entropie eigentlich?) sagen wir immer, A bewirkt oder ist die Ursache von B. Die Strasse wird nass, weil es regnet (es regnet, weil die Strasse nass ist tönt/ist ziemlich unsinnig).

Aber was ist auf Quantenebene die Ursache und was die Wirkung? Schrieb nicht richy kürzlich etwas in diese Richtung? Ja, hier:

Ein isoliertes Teilchen kennt keine Entropie und damit keine Richtung eines Zeitpfeils, die notwendig ist um eine kausale Realitaet in unserem Sinne herzustellen.
Ein wichtiger Punkt bei der Dekohaerenz duerfte somit die Wechselwirkung mit Systemen die eine Entropie beinhalten sein. Letztendlich die globale Entropie.

Sollte man sich darüber einmal Gedanken machen?

Habe jetzt nur so schnell ziemlich unüberlegt geantwortet. Weiche aber damit kein Jota von meinem vorherigen Beitrag ab, versuche nur, mir selber mehr Klarheit zu verschaffen.

Grüsslein, Gwunderi

Gwunderi
23.02.10, 23:18
Kleiner Nachtrag:

Frage: Wie definierst Du
a) den Ort eines Teilchens zu einem bestimmten Zeitpunkt?
b) den Ort einer Welle zu einem bestimmten Zeitpunkt?
:rolleyes:

Ja, den Ort einer Welle zu einem bestimmten Zeitpunkt zu definieren, dürfte etwas schwierig sein ... :(

Auf was genau willst Du damit hinaus? (oder muss ich es selber herausfinden?)

Grüsslein, Gwunderi

SCR
24.02.10, 09:01
Hallo Gwunderi,
oder muss ich es selber herausfinden?
Das wäre der eine Weg - Ansonsten aber zumindest prüfen/verifizieren, was andere (z.B. ich ;)) Dir darüber erzählen.
Ein Elektron ist aber nicht zeitlos, [...]
1. Verhält sich das Elektron am DS nun wie ein Photon oder nicht?
2. Wie sieht das DS-Experiment aus Sicht eines Photons aus?
(Detailliert aufgeschlüsselt nach Orten und Zeitpunkten; wie gesagt: aus Sicht des Photons!)

(Darauf aufbauend kann man IMHO immer noch die Unterschiede zwischen Photonen und anderen Teilchen diskutieren)

Hermes
24.02.10, 18:47
Könnte es etwas mit der Akausalität zu tun haben? Über diese sind wir uns glaube ich alle einig?

Grüsslein, Gwunderi

Die Vorgänge am Doppelspalt und vielleicht der ganzen Quantenphysik sind nicht akausal, wenn man den Begriff "Kausalität" nicht nur auf die unmittelbar gegenwärtig mögliche Raumzeit beschränkt.

"Akausalität", "Nichtlokalität" verlieren dann das mysteriöse, unverständliche ihrer Logik, da sie das sind was sie zu negieren scheinen, nur in einem anderen dimensionalen Kontext.

Ob man Akausalität eventuell "orthogonale Kausalität" und
Nichtlokalität dementsprechend "orthogonale Lokalität" nennen möchte
weiß ich auch nicht....

Grüsslein Hermes

EMI
24.02.10, 19:06
Kann man etwas nur verstehen, wenn es sich beweisen läßt...?
Hallo Hermes,

na dann wäre ja alles ok.
Das ein Elektron gleichzeitig durch zwei Spalte geht ist ja bewiesen.
Ich verstehe das trotz Beweis nicht.

Das Elektron, die Spalte, der Schirm, ich und Hermes gehören zu einem thermodymamisch isolierten System, unser Universum.
Eine andere Welt, übergeordnet, untergeordnet oder parallel gehört nicht zu diesem System und kann nicht mit diesem WW.

Gruß EMI

EMI
24.02.10, 19:30
Jetzt bin ich wieder etwas verwirrt, EMI.
Ich will ja gerade meinen, dass das Elektron nur durch einen der Spalte geht, nur können wir es nicht feststellen, ohne die Interferrenz zu zerstören.
Das war Absicht, JoAx;)
Zwingt zum Nachdenken.

Das Elektron geht nicht nur durch einen Spalt, das ist ja die krux.
Nimm dein Spaltbeugungsbild und lege es zweimal nebeneinander.
Die Addition Beider ergibt nicht das Interferenzbild!

Gruß EMI

PS: Wenn ich's mir recht überlege, hast Du eventuell doch recht.
Muss mir die Feynman Pfadintegrale nochmal intensiv reinziehen.
Wenn man annimmt, das die Elektronenbewegungsrichtung vor dem Spalt keinen 100 prozentigen rechten Winkel zur Spaltwand hat(was ja klar ist), könnte das die Erklärung werden.:)

Hermes
24.02.10, 19:56
Das Elektron, die Spalte, der Schirm, ich und Hermes gehören zu einem thermodymamisch isolierten System, unser Universum.
Eine andere Welt, übergeordnet, untergeordnet oder parallel gehört nicht zu diesem System und kann nicht mit diesem WW.

Gruß EMI

...auch nicht auf Quantenebene?! Wissen wir das sicher (nicht)?
Mit der VWI geht man wohl davon aus.
Gehen Kosmologen inzwischen nicht schon vor dem Frühstück von weiteren Dimensionen als der Raumzeit aus?
Und nach derselben geometrischen Logik mit der man auf die Raumzeit kommt folgen 'Viele Raumzeiten' 'parallel' mit einer 5. Koordinate.

Man bekommt damit eine bestechend elegante logische Erklärung für vieles ansonsten unerklärbare, aber eben mit SchockerEffekt :eek: à la Myriaden an Welten und...Gott sei Dank ;) lassen sie sich bisher nicht beweisen....!

Gruß
Hermes

Timm
24.02.10, 19:58
Ich werde bis an mein Lebensende nicht verstehen, wie ein Elektron durch zwei Spalte fliegen kann.



Hi EMI,

klaert sich diese Frage nicht dadurch, dass da gar kein Elektron als Teilchen durch die Gegend fliegt? Ich moechte damit keineswegs den Eindruck erwecken, dass diese Vorstellung naheliegend ist. Aber sie duerfte alternativlos sein. So schon die Altvorderen.

Gruss, Timm

SCR
24.02.10, 21:00
Da bin ich bei Dir, Timm.

Marco Polo
24.02.10, 21:30
Hallöchen,

ein Elektron ist ein Quantenobjekt. Es ist also weder Welle noch Teilchen, sondern ganz einfach nur ein Quantenobjekt.

Es kann aber je nach Situation Wellen- oder Teilcheneigenschaften aufweisen. Wenn wir es nicht messen, dann zeigt es Welleneigenschaften und diese Welle geht durch beide Spalte.

Bei einer Mesung oder ganz allgemein bei einer Wechselwirkung zeigt es Teilcheneigenschaften. Siehe Compton-Effekt.

Gruss, Marco Polo

richy
25.02.10, 01:53
Hi
Aber was ist auf Quantenebene die Ursache und was die Wirkung? Schrieb nicht richy kürzlich etwas in diese Richtung? Ja, hier:

Was ich da schrieb war nur eine Feststellung bezueglich der im Grunde allgemein akzeptierten Hypothese, dass die Richtung des Zeitpfeils von der GLOBALEN Entropie festgelegt wird.
Ein isoliertes Teilchen kennt keine Entropie und damit keine Richtung eines Zeitpfeils, die notwendig ist um eine kausale Realitaet in unserem Sinne herzustellen. Ein wichtiger Punkt bei der Dekohaerenz duerfte somit die Wechselwirkung mit Systemen die eine Entropie beinhalten sein. Letztendlich die globale Entropie.
Sollte man sich darüber einmal Gedanken machen?
Das kann man.
Z.B. dass mittels eines Kuehlschrankes, der LOKAL nicht den GLOBALEN Gesetzten der Thermodynamik folgt, in dem dennoch keine Zeitreisen unternommen werden koennen. Und daraus folgt, dass der Zeitpfeil letztendlich von einem UNIVERSALEN globalen System festgelegt wird. Dass dieses universale System (der Entropie) eine Vorzugsstellung innewohnt, die wir aber nicht verstehen.
Eine Katze in einem Schroedingerkasten entspricht nicht dem Restuniversum ausserhalb dieses Kastens.
Ebenso :
Steht meine Bemerkung im Widerspruch dazu, dass ein Elektron dennoch die Strecke zwischen Quelle und Detektor in einer wohldefinierten Zeit zuruecklegt. (Das verstehe ich am allerwenigsten)

Gemaess meiner Vorstellung verschwindet auch nicht die Dimension der Zeit wie sie die ART versteht in diesem seltsamen Zustand vor der Messung. Es geschieht aber etwas mit dem Ablauf, dem Mechanismus der Zeit, den wir nicht mehr verstehen.
Und da all unser Verstaendnis der Realitaet eine Kausalitaet und damit einen Zeitablauf voraussetzt ist unser Realitaetsbegriff nicht mehr geeignet um z.B zu verstehen was ein Elektron vor seiner Messung ist.
Das Modell von E Rauscher koennte hier ein sinnvoller Ansatz sein, aber das hatten wir ja schon :-)
Den Mechanismus des Zeitverlaufs erklaert es auch nicht.

Es wurden im Thread hier gewisse Vorschlaege gemacht, wie denn die Wahrscheinlichkeitswelle mit der Spaltgeometrie physikalisch wechselwirken koennte, damit man sich das ganze Geschehen klassisch plausibilisieren koennte. Ueber elektro oder magnetische Kraefte. Das ist im Grunde zwecklos. Jedliche Wechselwirkung dieser Art entspricht einer Messung und ist bei einem Interferenzbild daher auszuschliessen.
Das Interferenzbild erfordert, dass jedliche reale physikalische Wechselwirkung zwischen Welle und Spaltgeometrie ausgeschlossen ist. Alles was wir uns vorstellen koennten ist ausgeschlossen, denn es entspraeche einer Messung.
Wir muessten neu definieren welche physikalischen Groessen denn ueberhaupt einer zweifelsfreien physikalischen Realitaet zuzusprechen ist. Da waere die Gravitation gegenueber elektrischen oder magnetischen Wirkungen sicherlich der allgemeinere Kandidat.

Es gibt ein von Prof. Lesch, zum Versuch. Herr Lesch wollte seinen Zuschauern wenigstens etwas mehr als NICHTS bieten und bietete in dem Video eine lustige Privatinterpretation an :
Sie beginnt mit seiner Aussage fuer die Verhaeltnisse zwischen Teilchenquelle und Detektor :
DA IST JA NICHTS.
Das ist fast wahr. Also an alle die mit EM Kraeften rumhantieren :
Da ist tatsaechlich (fast) nichts. (Ausser einer Potentialitaet)
Daraus schliesst Lesch :
Alles vor der Mesung ist abstrakt. Geistig.
Das meine ich ist ein Trugschluss.
ciao

richy
25.02.10, 01:59
ein Elektron ist ein Quantenobjekt. Es ist also weder Welle noch Teilchen, sondern ganz einfach nur ein Quantenobjekt.
Wenn man alles als Welle annimmt ist die Quantenwelt sehr viel einfacher erklaerbar. Und fuer unsere Mikrowelt ist es eher belanglos.
Man sollte erstmal diese Option verwenden bevor man etwas zwischen Teilchen und Welle annimmt.

Es kann aber je nach Situation Wellen- oder Teilcheneigenschaften aufweisen.
Das ist Esoterik pur.
Deine Annahme :
Die Dinge haben keine festgelegte reale Eigenschaft sondern sind mal dies und dann mal das.
Das ist Antirealismus, Metaphysik.

JoAx
25.02.10, 02:38
Das war Absicht, JoAx


Das habe ich mir schon fast gedacht, EMI! :D


Das Elektron geht nicht nur durch einen Spalt, das ist ja die krux.


Wenn man das Elektron zusammen mit seinem Feld betrachtet, dann würde ich auch sofort zustimmen. Was ist aber mit der negativen Ladung (und Masse) des Elektrons, mit der man diesen in der Regel identifiziert? Geht diese auch durch beide Spalten? Darf man das elektrische Feld des Elektrons einfach "vergessen", weg lassen, unter den Tisch kehren?


Nimm dein Spaltbeugungsbild und lege es zweimal nebeneinander.
Die Addition der Beider ergibt nicht das Interferenzbild!


Richtig. Die Beugungs-/Interferenzbilder spiegeln die Wahrscheinlichkeiten wieder. Die Wahrscheinlichkeiten sind aber nicht die Funktionen selbst, sondern die Quadrate dieser.

Einfachspalt: P=φ²

Doppelspalt: P=(φ₁ + φ₂)² (oder mit Φ=φ₁ + φ₂ -> P=Φ² ???)

Man spricht immer von Spalten, aber wird das Bild von den Löchern (=Durchgangsmöglichkeiten=keine Materie/em. Felder) bestimmt, oder doch eher von Materieverteilung (=kein Durchgang)? Ich würde auf das zweite tippen. @richy hat mal vermerkt, dass die Funktion für das Elektron der Fourietransformierten der Spalte entspricht, ist das kein Fingerzeig darauf, was konkret abläuft?

Na ja. Keine Ahnung.

Jedenfalls bringt mich diese Betrachtung noch zur folgender Einschätzung über die SGL und verschiedene Interpretetionen:

Die SGL könnte man mit einem Softwarerenderalgorithmus, und das Doppelspalt mit einem Hardwarerenderalgorithmus vergleichen. Die Interpretationen könnte man mit (abstrakten) Programmiersprachen vergleichen, die auf das fertige Ergebnis des "Renderings" direkt zugreifen (mit Wellenkollaps, oder Weltenauswahl, oder ...). Ob ich ein Programm mit "C", "C#" oder "BASIC" schreibe, ist an sich unerheblich, so lange das Ergebniss stimmt. Insofern stellt sich mir ein "Streit" darüber, welche der Interpretationen richtig(er) wäre, einfach grundlos. Keine von denen geht dem Geschehen auf den Grund :( :), sondern beschreibt lediglich abstrakt das Endergebnis. Unnütz ist es freilich nicht. Spätestens wenn es die ersten Quantenprozessoren gibt, werden (imho) diese abstrakten Sprachen (in der Wirtschaft ;)) sehr gefragt sein, um komplexere Quantenrechensysteme "einfach" entwickeln/erdenken zu können. Vorteile wird der haben, der möglichst viele dieser Sprachen "fliessend spricht". :D


Gruss, Johann

PS: Chemie wäre imho ein gutes Beispiel für eine erfolgreiche, abstrakte, wissenschaftliche Sprache.

JoAx
25.02.10, 03:33
Hi richy!


Z.B. dass mittels eines Kuehlschrankes, der LOKAL nicht den GLOBALEN Gesetzten der Thermodynamik folgt,


Das will ich jetzt genauer wissen. Folgt der Kühlschrank nicht aus der Thermodynamik?


Es wurden im Thread hier gewisse Vorschlaege gemacht, wie denn die Wahrscheinlichkeitswelle mit der Spaltgeometrie physikalisch wechselwirken koennte, damit man sich das ganze Geschehen klassisch plausibilisieren koennte. Ueber elektro oder magnetische Kraefte.


Damit bin wohl ich gemeint. :)


Jedliche Wechselwirkung dieser Art entspricht einer Messung und ist bei einem Interferenzbild daher auszuschliessen.


Eine Messung ist nicht jeder anderen Messung gleich. Es wird eine exakte Messung des Ortes verboten, nicht irgend eine Messung an sich. Oder liege ich falsch?

Deswegen erscheint mir diese Schlussfolgerung:


Das Interferenzbild erfordert, dass jedliche reale physikalische Wechselwirkung zwischen Welle und Spaltgeometrie ausgeschlossen ist.


nicht schlüssig genug.
Nachtrag: Ich überlege mir, ob die Welle, wie sie in die SGL eingeht, nicht von der Spaltgeometrie vorgegeben wird, damit das richtige dabei rauskommt.


Gruss, Johann

EMI
25.02.10, 03:59
Hi EMI,
klaert sich diese Frage nicht dadurch, dass da gar kein Elektron als Teilchen durch die Gegend fliegt?
Ich moechte damit keineswegs den Eindruck erwecken, dass diese Vorstellung naheliegend ist. Aber sie duerfte alternativlos sein.
Für mich ist ein Elektron ein Teilchen, da beist die Maus keinen Faden ab, Timm.
Bis zum Spalt ist es ein Teilchen, hinter dem Spalt ist es ein Teilchen und am Schirm ist es ein Teilchen.
Nur im Spalt nicht, da ist es etwas was wir nicht sagen können, weil wir es nicht nachweisen können.
Ne, dem folge ich nicht!
Falls das Elektron im Spalt doch was anderes ist wie ein Teilchen rasiere ich mich 3 Tage lang nicht, versprochen!
Auch das mit der Messerei, die das Elektron verwandeln soll oder allein schon das hinschauen, ne ne nicht mit mir, wenn doch rasiere ich mich ne ganze Woche nicht mehr!

Was passiert denn wenn man misst? Vor oder hinter dem Spalt?
Man grenzt die freie Bewegung des Elektron ein! Das ist alles!
Ich hatte ja weiter oben versucht dies darzustellen.

Mit einer Messung fügt man quasi einen weiteren Spalt in Reihe hinzu mehr nicht.
Da bricht auch nichts weg oder zusammen oder verwandelt sich von ner Welle zum Teilchen!
Nein da kommt nur die Unschärfe erneut ins Spiel, da erneut eine seitliche Begrenzung durch die Messeinrichtung aufgebaut wird.

Will man bei solch einer Messung genau erfassen durch welchen der beiden Spalte das Elektron nun gegangen ist muss man die seitliche Begrenzung so eng machen, dass der Streuwinkel hinter der Messung so groß wird, das das Inteferenzbild verschwindet.
Zieht man die Messeinrichtung langsam zurück, wird das Messergebnis langsam ungenauer, dafür erscheint aber das Inteferenzbild langsam wieder.
So wird es sein, da bin ich mir sicher. Auch wenn man so eine "Zurückziehmessung" technisch nicht durchführen kann.

All solche Versuche, gedanklich oder praktisch laufen darauf hinaus der Unschärfe ein Schnippchen schlagen zu wollen und das ist IMMER zu scheitern verurteilt.

Ein Elektron ist und bleibt ein Teilchen ob wir hinschauen oder nicht!
Nur die Bewegung eines Elektrons oder allgemeiner eines Quantenobjektes folgt keiner klassische Bahn.
Das ist alles. IMHO

Gruß EMI

Marco Polo
25.02.10, 17:09
Es kann aber je nach Situation Wellen- oder Teilcheneigenschaften aufweisen. Wenn wir es nicht messen, dann zeigt es Welleneigenschaften und diese Welle geht durch beide Spalte.

Bei einer Mesung oder ganz allgemein bei einer Wechselwirkung zeigt es Teilcheneigenschaften. Siehe Compton-Effekt.
Das ist Esoterik pur.
Deine Annahme :
Die Dinge haben keine festgelegte reale Eigenschaft sondern sind mal dies und dann mal das.
Das ist Antirealismus, Metaphysik.

Hallo richy,

wie kommst du auf Esoterik oder Metaphysik? Hätte ich geschrieben, dass das Elektron mal Welle mal Teilchen wäre, dann wäre das natürlich Esoterik oder Metaphysik.

Ich schrieb ja extra: es zeigt je nach Situation mal Wellen-, mal Teilcheneigenschaften. Wenn sich etwas lediglich wie ein Teilchen verhält, dann bedeutet das noch lange nicht dass es auch ein Teilchen ist.

Soweit ich weiss, widerspricht meine Aussage also nicht dem Stand des Wissens.

Gruss, Marco Polo

Uli
25.02.10, 17:21
Hallo richy,

wie kommst du auf Esoterik oder Metaphysik? Hätte ich geschrieben, dass das Elektron mal Welle mal Teilchen wäre, dann wäre das natürlich Esoterik oder Metaphysik.

Ich schrieb ja extra: es zeigt je nach Situation mal Wellen-, mal Teilcheneigenschaften. Wenn sich etwas lediglich wie ein Teilchen verhält, dann bedeutet das noch lange nicht dass es auch ein Teilchen ist.

Soweit ich weiss, widerspricht meine Aussage also nicht dem Stand des Wissens.

Gruss, Marco Polo

Sicher nicht - das ist ja der alte Welle-Korpuskel-Dualismus, der - zusammen mit anderen Beobachtungen - zur Entwicklung der Quantenmechanik geführt hatte. In der Quantenmechanik werden schließlich beide Sichtweisen integriert; die Form der Zustandsfunktion entscheidet, ob es in dem jeweiligen Problem eher teilchenartiges oder wellenartiges Verhalten gibt; i.a. liegen halt Mischformen vor.

Liegt ein Zustand mit einem ziemlich scharfen Ort vor (Wellenpaket), so darf man Teilchen-Charakter erwarten. Ist dagegen der Impuls ziemlich scharf, so hat man eher Wellennatur (Impuls-Eigenzustände sind in der Ortsdarstellung ebene Wellen).

Der Preis, der für diese Auflösung des Dualismus zu zahlen ist, ist der Verlust der Anschauung; aber da führt kein Weg dran vorbei.

Gruß,
Uli

Gwunderi
25.02.10, 18:11
Will man bei solch einer Messung genau erfassen durch welchen der beiden Spalte das Elektron nun gegangen ist muss man die seitliche Begrenzung so eng machen, dass der Streuwinkel hinter der Messung so groß wird, das das Inteferenzbild verschwindet.
Zieht man die Messeinrichtung langsam zurück, wird das Messergebnis langsam ungenauer, dafür erscheint aber das Inteferenzbild langsam wieder.

Weiss nicht, wie die Messung mit dem Detektor genau geschieht: wenn mit Licht, dann sollte es die Bahn des Elektrons umso mehr stören, je hochfrequentiger und somit energiereicher das Licht. Dafür kann man das Elektron mit hochfrequentem c genauer lokalisieren. Je schärfer der Ort, desto unschärfer der Impuls und umgekehrt, wie es die Unschärferelation formuliert.

Nur kann dies das Problem nicht wegzaubern, denn es entsteht genau hinter demjenigen Spalt, wo der Detektor steht, ein Beugungsmuster, und zwar genau so eins, wie es auch entsteht, wenn nur dieser eine Spalt offen wäre.

Ausserdem meinst Du, dass der Streuwinkel hinter der Messung so gross wird, dass das Interferenzbild verschwindet. Glaube ich zwar nicht, wegen der Analogie der Beugungsmuster in den beiden obigen Fällen; ausserdem dürfte die Interferenz nicht einfach "verschwinden", sondern wenn schon stark (asymmetrisch) gestört werden - es entsteht aber stattdessen eben genau das Beugungsmuster wie bei nur einem offenen Spalt (und nicht ein viel breiter gefächertes).

Genau das ist vlt. zu viel des Guten. (?)

(Das Beugungsmuster "vereinfacht" Streifen zu nennen.) Wahrscheinlich, merke es aber erst jetzt. Überhaupt habe ich manches nicht nur zu ungenau formuliert, sondern - ohne es zu merken - auch ungenau gedacht. Habe es aber auch immer ähnlich erklärt bekommen, und nie mit der Wasserwellenanalogie, die - wie auch ich erst jetzt sehe - die einfachste Art ist/zu sein scheint.

@SRC
Habe Deinen Beitrag nicht ignoriert, aber wenn Du mir nicht verrätst, auf was Du (in etwa) hinauswillst, schreibe ich womöglich umsonst ganze Romane (nur zur Sicht eines Photons könnte ich schwer etwas sagen, da ich das mit der "Zeitlosigkeit" nicht wirklich verstanden habe; das einzige, was ich darüber weiss, ist dass sie im Raumzeitdiagramm mit einer Parallelen zur Raumachse dargestellt wird, sich also immer in derselben Zeit aufhält - und da soll die QT "rätselhaft" sein … :cool:

Was ich da schrieb war nur eine Feststellung bezueglich der im Grunde allgemein akzeptierten Hypothese, dass die Richtung des Zeitpfeils von der GLOBALEN Entropie festgelegt wird.

Danke für die Klarstellung, habe glaube ich in etwa verstanden, was Du meinst; ist es demnach für "unser" Problem Zeitverschwendung, in diese Richtung zu suchen? Muss das Ganze nochmals sorgfältiger durchlesen.

Ich moechte damit keineswegs den Eindruck erwecken, dass diese Vorstellung naheliegend ist. Aber sie duerfte alternativlos sein.

Genau, dürfte man wohl unter fast jede "Erklärung" der QT setzen?

Grüsslein, Gwunderi

EMI
25.02.10, 18:47
Weiss nicht, wie die Messung mit dem Detektor genau geschieht: wenn mit Licht, dann sollte es die Bahn des Elektrons umso mehr stören, je hochfrequentiger und somit energiereicher das Licht. Dafür kann man das Elektron mit hochfrequentem c genauer lokalisieren. Je schärfer der Ort, desto unschärfer der Impuls und umgekehrt, wie es die Unschärferelation formuliert.
Gute Idee Gwunderi,

wurde das so schon gemacht? Weis das Jemand?
Das wäre meine "Verschiebungsmessung".

Nur kann dies das Problem nicht wegzaubern, denn es entsteht genau hinter demjenigen Spalt, wo der Detektor steht, ein Beugungsmuster, und zwar genau so eins, wie es auch entsteht, wenn nur dieser eine Spalt offen wäre.
Wegzaubern wollen nur diejenigen was, die sich nicht mit der Unschärfe abfinden können!
Ich nicht!

Es entsteht hinter dem nichtvermessenen Spalt ein Beugungsmuster, bei hochfrequenten Licht.
Wird dieses langsam niederfrequenter, je ungenauer kann man feststellen ob ein Elektron gerade durch den vermessenen Spalt ging.
Aber es erscheint gleichzeitig das Inteferenzmuster langsam wieder.
Das ist so sicher wie das Ahmen in der Kirche!

Ausserdem meinst Du, dass der Streuwinkel hinter der Messung so gross wird, dass das Interferenzbild verschwindet. Glaube ich zwar nicht, wegen der Analogie der Beugungsmuster in den beiden obigen Fällen; ausserdem dürfte die Interferenz nicht einfach "verschwinden", sondern wenn schon stark (asymmetrisch) gestört werden - es entsteht aber stattdessen eben genau das Beugungsmuster wie bei nur einem offenen Spalt.
Genau das meine ich!
Der Streuwinkel wird in Abhängigkeit der Frequenz des "Messlichtes" größer bzw. kleiner.
Ist die Frequenz des "Messlichtes" so groß, das jedes Elektron zu 100% erfasst wird (beim Durchgang durch den vermessenden Spalt), dann ist der Streuwinkel 360°, sprich unendlich.

Die Inteferenz verschwindet auch nicht EINFACH.
Sie wird bei zunehmender Messlichtfrequenz langsam undeutlicher, bis sie ganz verschwindet und dann rückwärts bei abnehmender Frequenz wieder langsam sichtbar bis sie wieder voll da ist.

WETTEN?
Ich setzte 1/2 Kasten Bier.


Gruß EMI

Hermes
25.02.10, 19:06
Hallo EMI,

verstehe ich es richtig, daß Du davon ausgehst, das sämtliche Wissenschaftler die bisher das Doppelspaltexperiment durchgeführt haben aufgrund eines prinzipiellen Fehlers den bisher noch niemand erkannt hat..
...fehlerhaft messen?!

Das wäre ja allerhand!
;)
Hermes

zara.t.
25.02.10, 19:26
... wenn mit Licht, dann sollte es die Bahn des Elektrons umso mehr stören, je hochfrequentiger und somit energiereicher das Licht. Dafür kann man das Elektron mit hochfrequentem c genauer lokalisieren. Je schärfer der Ort, desto unschärfer der Impuls und umgekehrt, wie es die Unschärferelation formuliert.


Hallo Gwunderi,

das ist sicher so richtig, trifft die Sache aber nicht ins Herz.

Jetzt der Stich ins Herz: Durch welchen Spalt das Elektron ging, läßt sich wechelwirkungsfrei messen.
Allein die mögliche Kenntnisnahme dieser Information zerstört das Interferenzmuster. Nicht die "Störung" qua Wechselwirkung.

Gruß
zara.t.

Gwunderi
25.02.10, 20:02
Jetzt der Stich ins Herz: Durch welchen Spalt das Elektron ging, läßt sich wechelwirkungsfrei messen.
Allein die mögliche Kenntnisnahme dieser Information zerstört das Interferenzmuster.

TATSÄCHLICH? Gut hast Du mich mit "jetzt der Stich ins Herz" schonend darauf vorbereitet. Ist das wahr? Kannst Du das näher erklären, oder vielleicht einen Link dazu einstellen?

Nicht die "Störung" qua Wechselwirkung.
Das habe ich ja eben nie behauptet, ganz im Gegenteil.

Grüsslein, Gwunderi

Timm
25.02.10, 20:33
Für mich ist ein Elektron ein Teilchen, da beist die Maus keinen Faden ab, Timm.
Bis zum Spalt ist es ein Teilchen, hinter dem Spalt ist es ein Teilchen und am Schirm ist es ein Teilchen.
Nur im Spalt nicht, da ist es etwas was wir nicht sagen können, weil wir es nicht nachweisen können.
Ne, dem folge ich nicht!
Falls das Elektron im Spalt doch was anderes ist wie ein Teilchen rasiere ich mich 3 Tage lang nicht, versprochen!


Ein Elektron ist und bleibt ein Teilchen ob wir hinschauen oder nicht!
Nur die Bewegung eines Elektrons oder allgemeiner eines Quantenobjektes folgt keiner klassische Bahn.
Das ist alles. IMHO



Was verstehst Du unter Teilchen, EMI? Sein Ort ist unbekannt, wenn man die Geschwindigkeit kennt. Wie definierst Du dann eine nicht klassische Bahn?

Und wie kommt die Interferenz zustande, wenn Du beim Teilchen bleibst? Es kann ja wohl nur durch einen der Spalte gehen.

Was ist oekonomischer, sich experimentall nicht verfizierbare Deutungen auszudenken oder sich darauf zu beschraenken, die Vorhersagen der QT experimentell zu ueberpruefen? Da gibts noch viel zu tun, s. Zeilinger's Dekohaerenzversuche,

Gruss Timm

EMI
25.02.10, 20:57
verstehe ich es richtig, daß Du davon ausgehst, das sämtliche Wissenschaftler die bisher das Doppelspaltexperiment durchgeführt haben aufgrund eines prinzipiellen Fehlers den bisher noch niemand erkannt hat.. ...fehlerhaft messen?!
Das wäre ja allerhand!
Ich finde es allerhand was Du mir hier unterschiebst:mad:

Wo bitte schön habe ich irgendwo auch nur ansatzweise von einem FEHLER den die Wissenschaftler beim Doppelspaltexperiment gemacht haben sollen geschrieben?

WO? zeig mir das Hermes!:mad:

SCR
25.02.10, 23:03
Was mir an vielen Beiträgen auffällt ... Ich formuliere es als einmal Fragen:
1. Wer von Euch betrachtet das Durchqueren eines (oder mehrerer nebeneinanderliegender) Spalte(n) als ein Ereignis?
2. Warum? Welche WW findet dort statt? Oder anders: Was unterscheidet die "Bewegung" eines "Teilchens" im/in den Spalt(en) von den Bereichen davor und/oder denen dahinter (*)?

(*) ausgenommen davon"besondere" Spalten (im Sinne besonders schmal oder ähnliches).

Hermes
25.02.10, 23:10
@ EMI:
Huch?
Entschuldige, aber war ja in Fageform und 'wäre' formuliert.
Ich hatte diesen Beitrag
http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=48883&postcount=60
so interpretiert.


Mit einer Messung fügt man quasi einen weiteren Spalt in Reihe hinzu mehr nicht.
Da bricht auch nichts weg oder zusammen oder verwandelt sich von ner Welle zum Teilchen!
Nein da kommt nur die Unschärfe erneut ins Spiel, da erneut eine seitliche Begrenzung durch die Messeinrichtung aufgebaut wird.


Das las sich für mich so wie "was wirklich passiert bei der Messung".
Wenn das nicht so ist dann lag ich halt falsch, entschuldige.
In dem Beitrag betonst Duch auch daß ein Elektron ein Teilchen ist ob wir messen oder nicht.
Dem widerspreche ich hier nicht!
Nur: Wie kann ein Teilchen wenn es ein Teilchen ist gleichzeitig beide Wege gehen?
Wahscheinlich wollte ich darauf hinweisen, daß das Teilchen entweder

a.) absolut Unverständliches tut für das es keine Erklärung gibt, das die Vorstellung 'Teilchen' ad absurdum führt und uns glauben läßt prinzipiell unfähig zu sein dies zu verstehen oder

b.) Teil eines Multiversums ist, in dem makroskopisch scheinbar getrennte Welten auf Quantenebene miteinander verbunden sind.

Fällt jemandem was anderes als Erklärung für quantiges Teilchenverhalten ein?

Grüße Hermes

Gwunderi
25.02.10, 23:21
Der Streuwinkel wird in Abhängigkeit der Frequenz des "Messlichtes" größer bzw. kleiner.
Ist die Frequenz des "Messlichtes" so groß, das jedes Elektron zu 100% erfasst wird (beim Durchgang durch den vermessenden Spalt), dann ist der Streuwinkel 360°, sprich unendlich.

Die Inteferenz verschwindet auch nicht EINFACH.
Sie wird bei zunehmender Messlichtfrequenz langsam undeutlicher, bis sie ganz verschwindet und dann rückwärts bei abnehmender Frequenz wieder langsam sichtbar bis sie wieder voll da ist.

WETTEN?
Ich setzte 1/2 Kasten Bier.


Es soll beim DS-Experiment nur gemessen werden, durch welchen der beiden Spalten das Elektron geht, und nicht unbedingt sein genauer Ort (weshalb wenn schon eher mit niedrigfrequentigem Licht gemessen wird, oder weiss auch nicht wie, und neuerdings nicht einmal ob) - aber selbst wenn man mit hochfrequentigem Licht misst, es entsteht immer ein Beugungsmuster, ob 60° oder 360°, es bleibt ein Beugungs- und kein Interferenzmuster.

Damit ist noch nicht erklärt, wie die Interferenz verschwindet, als sei plötzlich der zweite Spalt geschlossen.

Im zweiten Abschnitt gibst Du nur eine Scheinerklärung dafür.
(Interferenz ist ja die Überlagerug von zwei Wellen - was genau wird da also "langsam undeutlicher"?)

Bitte lieber als einen ½ Kasten scheusslich bitteren Gebräus einen ½ kg Kaffee, Lavazza.

Grüsslein, Gwunderi

EMI
26.02.10, 03:04
Im zweiten Abschnitt gibst Du nur eine Scheinerklärung dafür.
(Interferenz ist ja die Überlagerug von zwei Wellen - was genau wird da also "langsam undeutlicher"?)
Ich gebe keine Scheinerklärungen ab, das ist nicht mein Stil Gwunderi.
Das Interferenzbild durch Teilchen, z.B. Elektronen, entsteht durch viele Einzeleinschläge dieser am Schirm.
Und wenn von einem Spalt da immer weniger ankommen, verschwindet das Inteferenzbild halt langsam. Übrig bleibt dann nur das Beugungsbild des nicht überwachten Spaltes.
So wird es sein, wenn ein solches Experiment mal durchgeführt wird.

Im übrigen verweise ich hier nochmal auf das von mir oben geschriebene.
Auch für @Timm zum nachlesen.
Timm ich denke mir keine experimentall nicht verfizierbare Deutungen aus!

Die klassische Physik kennt zwei Arten der Bewegung. Die Lageveränderung von Körpern auf bestimmten Bahnen und die Ausbreitung von Wellen.
Ungeachtet des verschiedenen Wesens dieser Bewegungen stimmen die Gesetze, denen beide gehorchen, manchmal völlig überein.
Das gilt für die Fälle, in denen die Wellenlänge klein genug ist im Vergleich zu den Abmessungen des Raumes, in dem sich der Wellenvorgang ausbreitet.
Aber wie steht es in kleinen Bereichen?
Bei den Elementarteilchen (z.B. Elektronen) wissen wir allerdings nicht im voraus welche Maße als klein anzusehen sind, solche, wie sie in der Optik vorkommen oder wesentlich kleinere?
Es hat sich gezeigt, dass, wenn ein Elektronenstrahl durch ein Beugungsgitter(Kristall) hindurchgeht, die gleichen Beugungseffekte entstehen wie bei hochfrequenten el.mag. Wellen(Röntgenstrahlen).
Es gibt also eine Elektronenbeugung!
Nun sind aber die Elektronen keine Wellen sondern Teilchen.

Der Beugungsversuch zeigt, dass jedes Elektron wie eine Welle das Gitter durchläuft, ohne dabei aufzuhören ein unteilbares Teilchen zu sein.
Wir wissen aber auch, dass sich das Elektron in manch anderen Fällen ganz wie ein Teilchen bewegt, was keinerlei Welleneigenschaften aufweist.
So fliegen die Elektronen z.B. in einer Bildröhre auf festen Bahnen, die man genau so exakt vorausberechnen kann wie die Bahnen der Planeten.

Warum verhält sich ein Elektron mal wie eine Welle, mal wie ein Teilchen?
Wir erinnern uns, dass auch Licht das gleiche zweiseitige Verhalten zeigt.
Alles hängt vom Verhältnis zwischen der Wellenlänge und den Ausmaßen des Raumes ab, in dem die Bewegung vor sich geht.

Welche Wellenlänge entspricht nun aber der Bewegung eines Elektrons?
Man kann die Wellenlänge anhand des Beugungsbildes mit der gleichen Formel ermitteln, die zur Bestimmung der Wellenlänge von Röntgenstrahlen dient.
Dabei ergibt sich, die Wellenlänge ist umgekehrt proportional dem Impuls(Masse mal Geschwindigkeit) eines Teilchens.
Der Proportionalitätsfaktor zwischen ihnen ist eine universelle Konstante, die Planckkonstante h!
λ = h/mv
Um also die Wellenbewegung des Elektrons zu charakterisieren muss man eine neue universelle Konstante in die Physik einführen!
Sie ist desshalb universell weil sie für alle Teilchen und alle Bewegungen gleich ist!
Sie charakteresiert ein neues Naturgesetz was in den Newtonschen Bewegungsgesetzen nicht vorkam.

Unser metrisches System ist das Ergebnis einer Konvention, die zwischen den Menschen geschlossen wurde, aber dieses liegt nicht in den Gesetzen der Physik begründet. Dagegen gilt die Planckkonstante im ganzen Universum, sie ist überall gleich!

Mit h können wir nun die Frage beantworten weshalb sich in einer Bildröhre die Welleneigenschaften des Elektrons nicht äußern, während sie es im Kristall tun.
Die Wellenlänge des Elektrons in einer Bildröhre berechnet sich zu λ≈10^-11 m, der Durchmesser des Elektronenstrahls ist ungefähr 10^-4 m.
Der Durchmesser ist 10 Millionen mal größer als die entsprechende Wellenlänge!
Hier wird deutlich, dass sich in einer Bildröhre keinerlei Welleneigenschaften bei der Bewegung von Elektronen auf Bahnen zeigen können, dass es aber unbedingt zu Beugungserscheinungen kommen muss, wenn der gleiche Elektronenstrahl durch ein Kristall geht.

In welchen Grenzen hat der Begriff der Bahn eines Strahls einen Sinn?
Der Begriff der Teilchenbahn hat dann einen vernüftigen Sinn, wenn die Amplitute der Welle, die mit der Bewegung verknüpft ist, nach beiden Seiten der Bahn schnell zu Null wird.

Wie wirkt sich nun eine seitliche Begrenzung(Spalt) der Bahn aus?
Der Strahl hat hinter dem Spalt einen bestimmten(von der Wellenlänge abhängigen) Öffnungswinkel.

Wohin ist nun die Geschwindigkeit eines den Spalt durchlaufenden Teilchen gerichtet?
Ein Teilchen weist nur dann eine genau bestimmte Geschwindigkeitsrichtung auf wenn dessen Bewegung seitlich durch nichts begrenzt ist.
Wenn nun die den Spalt durchlaufenden Teilchen nicht genau parallel aus dem Spalt heraustreten, sondern in einem bestimmten Öffnungswinkel so liegt eben innerhalb dieses Winkels auch die Richtung der Geschwindigkeit des Teilchens.
Die Geschwindigkeit ist eine vektorielle Größe und wenn sie um einen bestimmten Winkel abweicht so bedeutet das, dass sie eine senkrechte Komponente erhalten hat die gleich dem Produkt der Geschwindigkeit und diesem Winkel ist.
Folglich zeigt die Geschwindigkeit des Teilchens nach dem Spaltdurchgang eine gewisse Streuung in der Fläche des Spaltes, denn wir wissen ja nicht, um welchen Winkel das Teilchen gerade abweicht.
Die Geschwindigkeit unterliegt einer Unbestimmtheit. Auch die Koordinate x zeigt eine Unbestimmtheit Δx.
Mit der Unbestimmtheit der Geschwindigkeit hat auch der Impuls p eine Unbestimmtheit. Δp = m Δv
Nach weiteren Rechnungen(auf die ich hier verzichte) mit Δp, Δx, dem Streuwinkel und der Wellenlänge λ und der Berücksichtigung das die Geschwindigkeit nach oben und nach unten abweichen kann, kommt man zu der für die Quantenmechanik fundamentalen Beziehung:
h = Δp Δx
Je genauer die Koordinate gegeben ist um so weniger genau ist der Impuls gegeben, weil Δp umgekehrt proportional zu Δx ist.

Es sei daran erinnert, dass lange Zeit Erfinder vergeblich versuchten ein Perpetuum mobile zu bauen. Wir wissen hier warum dies immer scheitern muss!
Koordinate und Impuls eines Teilchens existieren als genaue physikalische Größe nicht gemeinsam!
Es ist prinzipell unmöglich ein Verfahren anzugeben was zu ihrer genauen Bestimmung führen würde.
Das liegt nicht an einer subjektiven Unvollkommenheit sondern das ist ein objektives Naturgesetz.
Diejenigen die das Unbestimmtheitsprinzip wiederlegen möchten, erwartet das traurige Schicksal der Erfinder der Perpetuum mobile!

Die QM vermittelt uns eine ganz besondere Konzeption der mechanischen Bewegung, die sich nicht auf Bahnen vollzieht.
Die Bewegung auf Bahnen machte eine eindeutige Vorhersage des Künftigen auf der Grundlage des Vorhergegangenen möglich.
In der Quantentheorie trägt die Vorhersage einen Wahrscheinlichkeitscharakter.
Die Gesetze der QM beziehen sich auf die Wahrscheinlichkeiten des Auftretens der verschiedenen Größen, nicht auf die Größen selbst.

Die Beleuchtungsstärke ist gleich dem Quadrat der Amplitute der el.mag. Schwingung.
Auf die gleiche Weise muss die Wahrscheinlichkeit, dass ein Elektron in einem bestimmten Punkt des Raumes oder einem anderen anzutreffen ist, gleich dem Quadrat der Amplitute der Wellenfunktion sein, durch die seine Bewegung beschrieben wird.
Bei der Bewegung eines Elektrons schwingt die Wahrscheinlichkeitsamplitute, sie hat Wellencharakter.

Die Wahrscheinlichkeit ist auch der Newtonschen Mechanik nicht völlig fremd.
In der QM ist die Wahrscheinlichkeit viel tiefer verankert, da sie mit dem Wesen der Dinge selbst verknüpft ist.

Die Streuung ist nicht damit verknüpft, ob durch den Kristall alle Elektronen auf einmal oder einzeln hindurchgehen.
Die Wellenfunktion eines einzelnen Elektrons hat eine Phase. Jedes Elektron ist sich selbst kohärent wie die Lichtwelle bei der Beugung.

Die Gesetze der QM schließen organisch den Begriff der Wahrscheinlichkeit in sich ein und sind nicht mit unserer subjektiven Unkenntnis der Anfangsbedingungen verbunden.

Die Koordinate und der Impuls eines Teilchens, als genaue physikalische Größe, existieren nicht gemeinsam.
Auch existieren der Winkel(Azimut) und das Moment eines Teilchens, als genaue physikalische Größe, nicht gemeinsam.
Das ist ein objektives Gesetz.
Ich werde bis an mein Lebensende nicht verstehen, wie ein Elektron durch zwei Spalte fliegen kann.
Das Elektron geht nicht nur durch einen Spalt, das ist ja die krux.
Nimm dein Spaltbeugungsbild und lege es zweimal nebeneinander.
Die Addition Beider ergibt nicht das Interferenzbild!

PS: Wenn ich's mir recht überlege, hast Du eventuell doch recht.
Muss mir die Feynman Pfadintegrale nochmal intensiv reinziehen.
Wenn man annimmt, das die Elektronenbewegungsrichtung vor dem Spalt keinen 100 prozentigen rechten Winkel zur Spaltwand hat(was ja klar ist), könnte das die Erklärung werden.:)

So das wars mit meinen Scheinerklärungen zum Doppelspalt.

EMI

SCR
26.02.10, 06:57
Hallo EMI,
Mit einer Messung fügt man quasi einen weiteren Spalt in Reihe hinzu
Genau das tut man IMHO gerade nicht: Einen Spalt betrachte ich eher als das Gegenteil einer Messung (Spalt = keine WW / Messung = WW).
(Auch wenn ich glaube, zu erkennen, wie Du das gemeint hast ;))

Hallo zara.t.,
Durch welchen Spalt das Elektron ging, läßt sich wechelwirkungsfrei messen.
Kannst Du bitte kurz das Vorgehen dabei beschreiben?

EMI
26.02.10, 14:17
Einen Spalt betrachte ich eher als das Gegenteil einer Messung (Spalt = keine WW / Messung = WW).
(Auch wenn ich glaube, zu erkennen, wie Du das gemeint hast ;))
Wie kommst Du denn auf sowas SCR?

Alles hängt vom Verhältnis zwischen der Wellenlänge und den Ausmaßen des Raumes ab, in dem die Bewegung vor sich geht.
Der Begriff der Teilchenbahn hat dann einen vernüftigen Sinn, wenn die Amplitute der Welle, die mit der Bewegung verknüpft ist, nach beiden Seiten der Bahn schnell zu Null wird.
Wie wirkt sich nun eine seitliche Begrenzung(Spalt) der Bahn aus?
Der Strahl hat hinter dem Spalt einen bestimmten(von der Wellenlänge abhängigen) Öffnungswinkel.
Ein Teilchen weist nur dann eine genau bestimmte Geschwindigkeitsrichtung auf wenn dessen Bewegung seitlich durch nichts begrenzt ist.
Gemeint habe ich, wenn sich eine Messeinrichtung hinter einem Spalt befindet ist diese eine erneute Begrenzung.
Je genauer man die Anzahl der durch diesen Spalt gehenden Elektronen ermittelt(je höher die Lichtfrequenz) je größer ist die erneute Begrenzung/Streuung.

Im Prinzip ist solch eine Messung das Gleiche als ob man den überwachten Spalt langsam schließt.

So nun isses wirklich gut, bin ja kein Hamster im Laufrad.

Gruß EMI

EMI
26.02.10, 15:50
Noch was zu den Pfadintegralen. Habe ich gerade hier im Forum gefunden:
Schliesslich gibt es die Möglichkeit, dass Sie das, was ich Ihnen sage, ganz einfach nicht glauben können. Sie können es nicht akzeptieren.
Es passt Ihnen nicht in den Kram. Sie lassen den Vorhang herunter und hören einfach nicht mehr zu.
Ich beschreibe Ihnen die Natur, wie sie ist – und wenn Ihnen diese Beschreibung nicht passt, geben Sie sich auch keine Mühe, sie zu verstehen.
Wir Physiker haben uns mit diesem Problem herumgeschlagen und einsehen müssen, dass es nicht darauf ankommt, ob uns eine Theorie passt oder nicht.
Sondern darauf, ob die Theorie Vorhersagen erlaubt, die mit dem Experiment übereinstimmen.
Es geht nicht darum, ob eine Theorie philosophisch bestrickend oder leicht zu verstehen ist oder dem gesunden Menschenverstand von A bis Z einleuchtet.
Die Natur, wie sie die Quantenelektrodynamik beschreibt, erscheint dem gesunden Menschenverstand absurd. Dennoch decken sich Theorie und Experiment.
Und so hoffe ich, dass Sie die Natur akzeptieren können, wie sie ist – absurd.… Ich betone noch einmal, dass Licht … als Teilchen auftritt.
Es verhält sich genauso, wie sich Teilchen verhalten. Das müssen sich vornehmlich diejenigen unter Ihnen einprägen, die in der Schule vermutlich etwas vom Wellencharakter des Lichtes erzählt bekamen.
In Wirklichkeitaber ist das Verhalten des Lichtes das von Teilchen. …

aus: Richard P. Feynman:
QED, die seltsame Theorie des Lichts und der Materie
Serie Piper, Taschenbuch
Oberster Grundsatz: Die Wahrscheinlichkeit des Eintritts eines Ereignisses ist gleich dem Quadrat der Länge eines Pfeils mit der hochtrabenden Bezeichnung Wahrscheinlichkeitsamplitude.
Zum Beispiel stellt ein Pfeil der Länge 0.4 eine Wahrscheinlichkeit von 0.16 oder 16% dar.
Allgemeine Regel für den Fall, dass ein Ereignis auf verschiedene Weise eintreten kann:
Für jede Möglichkeit wird ein Pfeil gezeichnet, und diese Pfeile werden dann miteinander kombiniert ("addiert"), indem die Spitze des einen an das Ende des folgenden angehängt wird. Zum Schluss wird das Ende des ersten Pfeiles mit der Spitze des letzten verbunden.
Damit erhalten wir den sogenannten resultierenden Pfeil, dessen Quadrat die Wahrscheinlichkeit des gesamten Ereignisses angibt.

aus: Richard P. Feynman:
QED, die seltsame Theorie des Lichts und der Materie


Und hier noch eine Berechnung der Auftreffwahrscheinlichkeit von Teilchen auf Grundlage der Feynman Pfadmethode:

http://i45.tinypic.com/10nxoap.jpg

Gruß EMI

SCR
26.02.10, 17:18
Hallo EMI,
Wie kommst Du denn auf sowas SCR?
Absolut berechtigte Frage.

Also - wir haben erst einmal einen DS. Würde jetzt gleich ein Schirm dahinterstehen bekämen wir ein Interferrenz-Muster.

Nun stellen wir aber
a) einen Detektor hinter einen Spalt oder
b) wir ziehen eine "zweite Wand" mit nur einem Spalt ein.
Ergebnis in beiden Fällen: Die Interferrenz bricht zusammen.

a) und b) liefern das gleiche Ergebnis - In Bezug auf die Ergebnis-Identität hast Du also völlig Recht wenn Du sagst "Mit einer Messung fügt man quasi einen weiteren Spalt in Reihe hinzu"

Ich betrachte das Ganze jedoch unter einem etwas anderen Blickwinkel:
Vor einem sich bewegenden Teilchen liegt entweder freier Raum oder etwas, mit dem das Teilchen in WW tritt / treten kann (Die Spaltwand, der Detektor, der Schirm ...). Kommt es zu einer WW tritt ein Ereignis auf.
Kommt es zu keiner WW gibt es auch kein Ereignis.

Sehen wir uns die Ereignis-Abfolge am DS einmal mit Detektor bzw. mit zweiter Spaltwand an:
Ereignis 1: Das Teilchen entsteht durch eine WW und wird ausgesandt.
[Mögliches Ereignis1a: Das Teilchen trifft auf die Spaltwand auf = WW mit der Spaltwand - ENDE1]
[Mögliches Ereignis2a: Das Teilchen passiert den Detektor - falls aufgestellt = WW]
Ereignis 2: Das Teilchen trifft auf den Schirm = WW - ENDE2.

Mehr Ereignisse gibt es IMHO nicht: Zum jeweiligen o.g. Ereignis (= WW) stellt es sich stets als Teilchen an einem bestimmten Ort zu einem bestimmten Zeitpunkt dar.

Zwischen den Ereignissen bewegt es sich stets als Welle durch den Raum (wobei eben auf Basis dieser Betrachtungsweise auch der Spalt lediglich Raum darstellt und sich damit erst einmal von dem Raum davor oder danach in nichts unterscheidet).

Die Bewegungen zwischen den durch Ereignisse (= WW) klar definierten Orte eines Teilchens in unserer Raumzeit wird allerdings beeinflusst durch die jeweiligs in diesen Bereichen vorzufindende Raum-Umgebung (= andere Materie).

Und vor diesen Hintergründen erachte ich es - wenn Du so willst - "als bloßen Zufall" dass die Umgebung der zweiten Spaltwand zu einer identischen Folge führt wie die Orts-Schärfung des Teilchens durch die Messung (Ereignis 2a): Man vergleicht an diesem Punkt das Verhalten einer Welle mit dem eines Teilchens.

Ich hoffe, meine Gedankengänge sind einigermaßen verständlich: "Das Teilchen fliegt durch einen Spalt / zwei Spalten" - So eine Ortsangabe (mit dem Bild eines Teilchens vor Augen!) kann man eben IMHO gar nicht treffen.

Alternativ selbstverständlich: Feuer frei! ;)

P.S.: Das Teilchen kann sich nicht nur durch den Raum sondern "manchmal" auch durch Materie (hier konkret die Spaltwand) bewegen (= tunneln) - Aber auch das ist in meinen Augen kein Ereignis da keine WW auftritt.

EMI
26.02.10, 17:36
Zwischen den Ereignissen bewegt es sich stets als Welle durch den Raum...
Eben nicht SCR!
Für was nur schreibe ich hier was, wenn dann immer wieder mit dem alten Schmarn drauf geantwortet wird?:confused:
Ich betone noch einmal, dass Licht … als Teilchen auftritt. Es verhält sich genauso, wie sich Teilchen verhalten.
Das müssen sich vornehmlich diejenigen unter Ihnen einprägen, die in der Schule vermutlich etwas vom Wellencharakter des Lichtes erzählt bekamen.
In Wirklichkeit aber ist das Verhalten des Lichtes das von Teilchen. …
Bei der Bewegung eines Elektrons schwingt die Wahrscheinlichkeitsamplitute, sie hat Wellencharakter.
Ein Elektron ist doch wärend der Bewegung keine Welle, das ist doch nonsens!

Gruß EMI

richy
26.02.10, 18:40
Das will ich jetzt genauer wissen. Folgt der Kühlschrank nicht aus der Thermodynamik?
Wenn du nur das Innere des Kuehlschrankes (lokal) betrachtest nicht.
Nimmt man das Abwaermegitter hinzu steigt global natuerlich die Entropie. Legt man einen Fisch in den Gefrierschrankt, so wird man dennoch hoffen, dass dieser eine Art Zeitmaschine darstellt.
Dies aber sicherlich in der Regel nicht so interpretieren :-)

Zur Messung :
Der Spalt gibt hier als Randbedingung vor wo etwas sein kann und wo etwas nicht sein kann. Das Problem ist aber. Die Welle ist ueberhaupt nichts physikalisch Reales. Das betont hier Prof. Lesch sehr eindringlich :

Das einzig konkrete an diesem Experiment ist die Messung des Elektrons, das hier losgeschickt wird und dort hinten auf diesem Bildschirm getroffen wird.

Alles andere ist abstrakt !
Alles andere ist nur gedacht !

Ob das Elektron tatsaechlich alle diese Wellenfunktionen hat, die dann da hinten kollabiert sind. Das wissen wir gar nicht. Koennen wir gar nicht wissen.
Denn tatsaechlich ist es so, das das wirkliche Geheimnis der Quantenmechanik uns sagt.
Du kannst nur etwas ueber die Welt wissen wenn du mit ihr wechselwirkst.
In der Physik heisst das: Du musst ne Messung durchfuehren.

Also das einzigst wirkliche das zaehlt ist die Messung.
Alles andere ist Abstraktion !
Letztere Ansicht teile ich zwar nicht, aber dass vor der Messung noch keine physikalisch realisierte Groesse vorliegt schon. Dann eruebrigt sich auch die Frage nach einer WW. Denn wenn nichts ist, wie soll es dann wechselwirken ?
Die Unschaerferelation bringt hier auch keine Erklaerung. Sie beschreibt nur was passiert, aber nicht wie.
PSI und selbst |PSI|^2 sind gemaess der KD keine Beschreibung physikalischer Groessen.
Das müssen sich vornehmlich diejenigen unter Ihnen einprägen, die in der Schule vermutlich etwas vom Wellencharakter des Lichtes erzählt bekamen.

Meint er damit die Maxwellgleichungen ?
Hier nochmal die Interpretation ueber eine hochdimensionale Welle, deren Projektion wir als Teilchen interpretieren:
http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/~as3/VieleWelten.pdf

Man kann beides (Hyper-Welle/Teilchen) akzeptieren. Lediglich der Doubelthink ist fuer meine Begriffe eine esoterische Auslegung.
Gruesse

richy
26.02.10, 19:55
@Marco Polo
Wenn ein Zauberer ein Kanninchen aus einem zuvor leeren Hut zaubert, so entspricht dies der Beobachtung fuer einen Zuschauer im Publikum.
Beschreibt der Zuschauer das Kunststueck nun als "Hut ohne Kanninchen - Hut mit Kanninchen DUALISMUS" so ist dies lediglich eine vornehmere Ausdrucksweise dessen was er anscheinend beobachtet, aber keine Erklaereung.
Beharrt der Beobachter darauf, dass dieser "Hut ohne Kanninchen - Hut mit Kanninchen DUALISMUS" tatsaechlich existiert, so nimmt er an, dass der Zauberer tatsaechlich ueber magische Kraefte verfuegt.
Die oben zitierte "Nummer" von Prof. Lesch ist nochmals von ganz anderer Qualitaet.
Je nachdem wie man den Begriff "abstrakt" versteht. Wobei er unterstreicht :
"Ist nur gedacht"

JoAx
26.02.10, 23:28
Hi richy!


Wenn du nur das Innere des Kuehlschrankes (lokal) betrachtest nicht.


Der Kühlschrank ist kein abgeschlossenes System, deswegen widerspricht er keinen thermodynamischen Gesetzten. Aber das weisst du und hast es auch beschrieben.


Die Welle ist ueberhaupt nichts physikalisch Reales.


Genau! Das ist nur ein ausgedachtes, mathematisches Konstrukt, welches aber erlaubt, die möglichen Werte für Zustände "abzuschätzen".


Dann eruebrigt sich auch die Frage nach einer WW. Denn wenn nichts ist, wie soll es dann wechselwirken ?


IMHO gar nichts erübrigt sich. Machen wir die Umkehr. Wenn da wirklich nichts wechselwirkt, wie kann es dann das Bild auf dem Schirm verändern? Ein Mal ganz ohne Wand und Doppelspalt darin, und ein Mal mit dieser. Ich meine - das reicht schon aus, um diesen Gedanken zu verwerfen. Unabhängig davon, ob man "es" als (physikalisch real existierende) Welle ansieht oder als Teilchen.


Die Unschaerferelation bringt hier auch keine Erklaerung. Sie beschreibt nur was passiert, aber nicht wie.


Nein, tut sie nicht. Wenn sie auch das WIE beschreiben würde, dann gäbe es keinen Zufall. Und den gibt es (imho). Und dieser ist (imho) zwar begründbar, aber nicht erklärbar - es ist Zufall eben.


PSI und selbst |PSI|^2 sind gemaess der KD keine Beschreibung physikalischer Groessen.


Ok. Von was dann?


Lediglich der Doubelthink ist fuer meine Begriffe eine esoterische Auslegung.


Kein Doubelthink. Lediglich die Bewegung eines Teilchens muss mit einer Wellen-Funktion beschrieben werden. (?)

So sehe ich das zumindestens. (im Moment)


Gruss, Johann

Uli
27.02.10, 01:31
... und selbst |PSI|^2 sind gemaess der KD keine Beschreibung physikalischer Groessen.
...


Sorry, die Wahrscheinlichkeitsdichte |PSI|^2 ist physikalisch messbar.
In der Ortsdarstellung ist

|Psi(x)|^2 * dx

die relative Wahrscheinlichkeit, ein Teichen im Intervall (x, x+dx) bei einer Messung nachzuweisen. Das ist auch völlig unabhängig von der Kopenhagener Deutung, sondern eine der Kernaussagen der Quantenmechanik.

Wer behauptet etwas anderes ? Doch wohl nicht Lesch ... .

Gruß,
Uli

richy
27.02.10, 01:39
PSI und selbst |PSI|^2 sind gemaess der KD keine Beschreibung physikalischer Groessen.
Ok. Von was dann?
Hat es Prof. Lesch in seinem Vortrag nicht deutlich ausgedrueckt ?
Alles andere ist abstrakt !
Alles andere ist nur gedacht !

Zeilinger vertritt eine aehnliche Meinung, nur drueckt er dies ueber den (abstrakten) Informationsbegriff etwas vorsichtiger aus.
Jetzt meinst du vielleicht die meinen das doch nicht ernst.
Doch das meinen sie im Ernst.
Wenn da wirklich nichts wechselwirkt, wie kann es dann das Bild auf dem Schirm verändern?

Eine Antwort kennst du bereits :
Abstraktes wie Gedanken, Information tritt in Wechselwirkung mit der Spaltgeometrie.
Man kann sich dazu noch eine andere Frage stellen, die auf eine andere Loesung fuehrt. Wenn die Wechselwirkung nicht in unserer Realitaet ablaeuft, wo laeuft sie dann ab ?
Dazu muss man aber annehmen, dass unsere Realitaet nur ein Ausschnitt einer hoeherdimensionalen physikalischen Realitaet ist. Realismus. Und der ist nach Herrn Lesch ja Quatsch :-)

Lediglich die Bewegung eines Teilchens muss mit einer Wellen-Funktion beschrieben werden. (?)
Ein Elektron im Orbital eine Atoms kann, darf sich nicht bewegen. Das verbieten die Maxwellgleichungen.
Man hat den Bewegungsbegriff hier angesichts der Maxwellgleichungen aufgegeben.

richy
27.02.10, 01:47
Wer behauptet etwas anderes ? Doch wohl nicht Lesch ... .
Was Lesch behauptet ist seinem Vortrag wohl zweifelsfrei zu entnehmen.
Es geht nicht um die Beschreibung sondern das "Objekt" der Beschreibung vor der Messung.
Man sollte beides nicht verwechseln.
Lesch waere besser beraten gewesen einfach zu sagen : "Wir wissen bisher nicht was hier passiert."

Wenn es bei einer Regenwahrscheinlichkeit von 70% tatsaechlich anfaengt zu regnen, dann kommt der Regen nicht aus einer Wolke sondern aus einer Wahrscheinlichkeitsdichte ?
Und die 70% kann man natuerlich an jedem Regentropfen messen. Weil Wahrscheinlichkeiten selbst physikalische Groessen sind.
Wer schlau ist nimmt bei 10% Regenwahrscheinlichkeit daher auch nur 10% Regenschirm mit.

Real sieht es bischen anders aus. Entweder regnet es oder nicht. Meist auch aus Wolken.
Und betrachtet man nur die Gegenwart als real, dann kann man real auch keine Wahrscheinlichkeit messen. Nur darauf schliessen. Aus vergangenen Ereignissen. Die gehoeren aber nicht mehr zur Realitaet.
Das zeigt auch wo nicht realisierte Werte verbleiben koennen.

Uli
27.02.10, 02:32
Was Lesch behauptet ist seinem Vortrag wohl zweifelsfrei zu entnehmen.
Es geht nicht um die Beschreibung sondern das "Objekt" der Beschreibung.
Dass du eine mathematische Beschreibung mit dem zu beschreibenden Objekt verwechselt,
hast du an anderer Stelle schon ausreichend dokumentiert und brauchst es daher nicht zu wiederholen.
Wenn es bei einer Regenwahrscheinlichkeit von 70% tatsaechlich anfaengt zu regnen, dann kommt der Regen nicht aus einer Wolke sondern einer Wahrscheinlichkeitsfunktion.

Es ist sicherlich allen bekannt, dass das Karnickel aus dem Hut huepft. Dass dies so beobachtet wird. Deine Erklaerung kennt man bereits zur Genuege : Es huepft aus dem Hut weil es aus dem Hut huepft. Weil es so beschrieben und gemessen wird.
Hier ist man inzwischen so weit, so unverschaemt zu fragen wie das Kanninchen in den Hut kommt.
Was passiert vor der Messung ? So lautet auch der Titel des Threads.

Eine Wahrscheinlichkeitsdichtefunktion kannst du - wenn du genügend Experimente machst - ausmessen und z.B. plotten (Dichte über Ort). Damit ist diese Dichte eine physikalisch beobachtbare Größe.
In der Teilchenphysik führt sie letztlich zu messbaren Übergangswahrscheinlichkeiten, Halbwertszeiten und Streuquerschnitten.

Aber lass dich nur nicht stören in deinem aroganten Gesabbel ... .

Uli
27.02.10, 02:41
Ein Elektron im Orbital eine Atoms kann, darf sich nicht bewegen.

Immerhin kann man einem Elektron in seinem Orbital eine Bewegungsenergie zuordnen. Der Erwartungswert seiner Geschwindigkeit ist zwar Null, aber durchaus nicht der Erwartungswert des Geschwindigkeitsquadrates.

Man kann also auch durchaus argumentieren, ein Elektron in einem Atom bewege sich.

Jetzt kriege ich sicher wieder einen auf den Deckel von dir, weil ich schon wieder widersprochen habe. :)

Marco Polo
27.02.10, 06:10
Immerhin kann man einem Elektron in seinem Orbital eine Bewegungsenergie zuordnen. Der Erwartungswert seiner Geschwindigkeit ist zwar Null, aber durchaus nicht der Erwartungswert des Geschwindigkeitsquadrates.

Hi Uli,

ich hätte mal eine Frage zu diesem ominösen Geschwindigkeitsquadrat.

Gibt es bezüglich des Geschwindigkeitsquadrates einen Zusammenhang mit der Temperatur eines Teilchenensembles? Bei der Temperatur ist schliesslich von einem mittleren Geschwindigkeitsquadrat die Rede.

Nun ist die Temperatur natürlich eine makroskopische Größe. Es gibt aber einen Zusammenhang zwischen Quantenmechanik und der Temperatur. Dies gilt insbesondere für sehr niedrige Temperaturen. Die Thermodynamik beschreibt meines Wissens diesen Zusammenhang recht erfolgreich.

Das war jetzt hoffentlich kein Stuss?

Gruss, Marco Polo

SCR
27.02.10, 08:56
Hi EMI,
Eben nicht SCR!
Eben doch! :p
Scherz beiseite: Auch wenn es nicht so aussehen mag - Vielleicht liegen wir gar nicht so weit auseinander.
Ein Elektron ist doch wärend der Bewegung keine Welle, das ist doch nonsens!
Ja und Nein. :)
Ich denke: Aus Sicht des jeweiligen Teilchens "verändert" sich sein Zustand nicht - egal ob es ruht oder sich bewegt: Da bin ich bei Dir.
Aus Sicht eines Beobachters erscheint es nun aber einmal als Teilchen, einmal als Welle (IMHO könnte man seinen Zustand auch als relativ bezeichnen).
Und wenn es als Welle erscheint brauchen wir als Beobachter (= mit Ortsschärfe!) Wahrscheinlichkeitsbetrachtungen um Vorhersagen bzw. beobachtete Sachverhalte des ortsunscharfen Teilchens nachvollziehbar machen zu können: Wenn Du so willst befinden sich Teilchen und Beobachter "nicht mehr exakt in den gleichen Dimensionen" da ein bewegtes Teilchen eben keine konkreten Ortskoordinaten mehr hat.
Eine Messung/WW holt das Teilchen dann erst wieder in die Umgebung des Beobachters zurück.
ich hätte mal eine Frage zu diesem ominösen Geschwindigkeitsquadrat.
Alle Teilchen bewegen sich in einem Geschwindigkeitsraum, der durch 4Πv² von einem Startpunkt in unserer Raumzeit aus gesehen begrenzt ist (Einstein-Lobachevski-Geschwindigkeitsraum). Startpunkt in unserer Raumzeit bildet dabei jedes Ereignis im Sinne einer WW (die stets ortsscharf ist).

Im Geschwindigkeitsraum bewegen sich die Teilchen ortsunscharf. D.h. es liegt für jedes Teilchen eine bestimmte Wahrscheinlichkeitsverteilung innerhalb des Geschwindigkeitsraumes vor, nach denen eine WW dieses Teilchens an einem bestimmten Ort innerhalb des Geschwindigkeitsraumes zu erwarten ist.

Diese Wahrscheinlichkeitsverteilung wird primär beeinflusst durch
- die Anwesenheit anderer Materie innerhalb des Geschwindigkeitsraum (= erhöhte Wahrscheinlichkeit für eine WW des Teilchens dort: insbesondere Barriere- oder Reflektions-Wirkung) sowie
- die Eigenbewegung des Teilchens (insbesondere Impuls-Vektor).
Sekundär wird die Wahrscheinlichkeitsverteilung beeinflusst durch Verstärkungs-/Abschwächungseffekte, die durch Anwendung von Erkenntnissen der Wellenlehre quantitativ berücksichtigt werden können (Beugung, Interferrenz, ...).

Für dieses Verständnis braucht es IMHO keine VWT.
Das war jetzt hoffentlich kein Stuss?
Ich denke Nein: Temperatur ist IMHO auch nur ein Ausdruck lokaler Bewegung.

Uli
27.02.10, 11:16
ich hätte mal eine Frage zu diesem ominösen Geschwindigkeitsquadrat.



Das ist nicht ominös. sondern sehr simpel. Bei gebundenen Zuständen erhält man in der Quantenmechanik gewöhnlich für den Erwartungswert der Geschwindigkeit den Null-Vektor. Kann man sich leicht klar machen: klassisch würde so ein gebundenes Teilchen da irgendwie hin- und herpendeln (es kann ja nicht weg), d.h. mal zeigt die Geschwindigkeit nacg rechts, mal nach links. Deshalb ist der Erwartungswert 0. Klassisch wäre aber dennoch Bewegung da; so ein Teilchen hat kinetische Energie und der Erwartungswert des Geschwindigkeitsbetrages ist keineswegs Null.



Gibt es bezüglich des Geschwindigkeitsquadrates einen Zusammenhang mit der Temperatur eines Teilchenensembles? Bei der Temperatur ist schliesslich von einem mittleren Geschwindigkeitsquadrat die Rede.


Nun ist die Temperatur natürlich eine makroskopische Größe. Es gibt aber einen Zusammenhang zwischen Quantenmechanik und der Temperatur. Dies gilt insbesondere für sehr niedrige Temperaturen. Die Thermodynamik beschreibt meines Wissens diesen Zusammenhang recht erfolgreich.

Das war jetzt hoffentlich kein Stuss?

Gruss, Marco Polo

Es ist eher die statistische Mechanik, die den Zusammenhang zwischen der Statistik von Vielteichen-Systemen (Quanten- wie klassisch) und der Thermodynamik aufzeigt.

Die Temperatur als statistisches Konzept macht natürlich für die Betrachtung eines Elektrons im Atom keinen Sinn.

Klassich hängt die Temperatur eines Viel-Teilchen-Systems mit der mittleren kinetischen Energie eines Teilchen zusammen - also <v^2>.

Die Quantenstatistik kennt jedoch noch neben dem Impulsraum noch weitere Freiheitsgrade, die für die Thermodynamik relevant sind (Spin, ...) - die Temperatur hat zu tun mit der mittleren Energie eines Teilchens. Wenn man etwa ein System sehr vieler Atome betrachtet, dann hat so ein System eine höhere Temeperatur wenn im Schnitt mehr angeregte Orbitale besetzt sind. Am absoluten Temperatur-Nullpunkt haben alle Komponenten den Grundzustand eingenommen,

Die grundlegende thermodynamische Größe, die den Bezug zur Quantenstatistik verdeutlicht, ist die Entropie. Sie ist proportional zum Logarithmus der Anzahl der zugänglichen Zustände, die ein System hat. Klassisch sind das die Kombinationen von Geschwindigkeiten, die die Teilchen des Systems annehmen können und quantenmechanisch noch einiges mehr.

Sorry für die kurze und etwas schwammige Antwort ... ist alles schon zu lange her und müsste ich bei Gelegenheit mal wieder nachlesen.

Gruß,
Uli

Eyk van Bommel
27.02.10, 12:31
Ich denke Nein: Temperatur ist IMHO auch nur ein Ausdruck lokaler Bewegung.

Ich denke:
Temperatur ist das, was man am Thermometer abliest.:D :D

richy
27.02.10, 17:54
Eine Wahrscheinlichkeitsdichtefunktion kannst du - wenn du genügend Experimente machst - ausmessen und z.B. plotten (Dichte über Ort). Damit ist diese Dichte eine physikalisch beobachtbare Größe.
An einem Spielwuerfel kannst du die zu erwartende Auftrittswahrscheinlichkeit der Seiten bei einem Zufallsexperiment anhand der Geometrie und physikalischen Eigenschaften des Wuerfels bestimmen. Nehmen wir an sie sind gleichverteilt. Die a priori Wahrscheinlichkeitsverteilung enspraeche z.B. sechs mit 1/6 gewichtete Diracfunktionen. p(x)=δ(1)/6+δ(2)/6+δ(3)/6+δ(4)/6+δ(5)/6+δ(6)/6
Jetzt verfolge ich die Wahrscheinlichkeit bei einem konkreten Wurf. (Messung)
Dabei interessiert nicht wie der zufaellige Wert zustande kommt sondern das Verhalten der Wahrscheinlichkeitsfunktion p(x,t). Wir beobachten dass die Zahl 4 faellt und die Wahrscheinlichkeitsverteillung kollabiert zu einem Diracimpuls mit der Gewichtung eins fuer das Merkmal vier : p(x)=δ(4)
D.h. ein spezielles Ereignis ist eingetreten.
In der QM laessen sich nur das eingetretene oder bereits eingetretene Ereignisse messen. (Sicherlich meint dies Feyman wenn er aeussert, dass Licht stets ein Teilchen ist.)
Den Wuerfels selbst kann man in der QM nicht messen, denn wir koennen ihn nicht von allen Seiten betrachten. Und an EINEM speziellen eingetretenen Ereignis steht kein Zettel dran welche Wahrscheinlichkeitsverteilung zu diesem Ergebnis fuehrte. Ein Schaetzwert dafuer laesst sich lediglich ueber MEHRERE Ereignisse (a posteriori Wahrscheinlichkeit) empirisch angeben. Diese Beschreibungen sind aber alles nicht der Wuerfel selbst.
Sie beschreiben Ereignisse.

Die QM Mechanik kennt zwar in Form der SGL ein mathematisches Gesetz fuer die a priori Wahrscheinlichkeit, aber sie weiss nicht mit Sicherheit wie man diese uebergeordnet herleiten koennte. (Wie bei den Maxwellgleichungen)
Ziel einiger Interpretationen ist es nun den "Wuerfel" selbst naeher zu beschreiben. (Nicht den Vorgang des Zufalls). Dabei kann es sich aufgrund der Beobachtungen der QP selbstverstaendlich um keinen gewoehnlichen Wuerfel handeln. Bei der VWI wuerde jede Seite z.B. einer anderen Welt, Realitaet zugeordnet, die ueber eine oder mehrere zusaetzliche Dimensionen aufgespannt sind. Bei der BM entsprechen sie Teilchen auf interferenzfaehigen Fuehrungswellen die in unserer Realitaet zunaechst verborgen sind.
Letztendlich spiegelt sich die Irrealitaet der QM in diesem wieder und daher gibt es eine "Interpretation" die voellig auf eine Beschreibung des WUERFELS SELBST verzichtet. Die eigentliche Aussage der KD lautet : Wir wissen nicht was hier geschieht. Aeussert dies Lesch in dem Videozitat ? Nein !
Denn dies wird in der Regel als keine sonderlich befriedigende Aussage empfunden. Und daher verbreiten sehr viele Zeitgenossen die Meinung :
Der Wuerfel existiert ueberhaupt nicht. Es existiert nur dessen abstrakte Beschreibung. Es existiert nur p(x)=δ(1)/6+δ(2)/6+δ(3)/6+δ(4)/6+δ(5)/6+δ(6)/6m aber kein Wuerfel dazu.
Die abstrakte Wahrscheinlichkeitsverteilung schwebt praktisch frei im Raum. Es regnet aus abstrakten Regenwahrscheinlichkeitswolken.
Es bleibt einem frei dies anzunehmen, aber wenn man sich ueber die Bedeutung dieser Aussage klar ist, formuliert man diese weitaus weniger selbstverstaendlich wie z.B Lesch.
Im uebrigen habe ich den angefuehrt um zu zeigen, dass dieser davon ausgeht, dass zwischen Quelle und Detektor nichts reales geschieht. Er bezeichnet dies als abstakt. Das ist auch schon der Unterschied.

Aber lass dich nur nicht stören in deinem aroganten Gesabbel ... .

Dann lass dich mal nicht dabei stoeren mit deiner permanenten Verwechslung zwischen abstrakter Beschreibung und beschriebenem physikalischen Gegenstand.

Man kann also auch durchaus argumentieren, ein Elektron in einem Atom bewege sich.Dann muesste es eine EM Welle abstrahlen.

Uli
27.02.10, 18:16
Dann muesste es eine EM Welle abstrahlen.

Nur dann, wenn man dem Irrtum unterliegt, die klassische Physik auf mikroskopische Phänomene anzuwenden zu können ...

richy
27.02.10, 18:25
Wie eine klassische Bewegung oder gelten hier die Maxwellgleichungen nicht mehr ?
Dass die Richtung der Bewegung auch die Amplitude der EM Welle zu 0 mittelt muesste man mal ausrechnen. Ich denke eher nicht.

Uli
27.02.10, 18:44
Wie eine klassische Bewegung oder gelten hier die Maxwellgleichungen nicht mehr ?
Dass die Richtung der Bewegung auch die Amplitude der EM Welle zu 0 mittelt muesste man mal ausrechnen. Ich denke eher nicht.

Sie gelten in ihrer quantisierten Form (QED).

richy
27.02.10, 18:56
Richard Feynman soll bis an sein Lebensende darueber nachgesonnen haben, weshalb sich elektromagnetische Wellen ausschliesslich ausgehend von der Quelle ausbreiten.
Waere dies dann kein Gegenbeispiel fuer seine Annahme ?
Letztendlich scheint mir auch hier die Entropie (in dem Fall unber das Ohmsche Gesetz) die entscheidende Rolle. Bei einem isolierten Atom wirkt kein Ohmsches Gesetz.
Warum in einem Gramm Kohle die Elektronen nicht auf die Kerne pl umpsen kann ich mir mit dieser Vorstellung jedoch nicht erklaeren. Gibt es nur bestimmte Sorten von Wechselwirkungen, die die Entropie ueber Reibung erhoehen ?

Uli
27.02.10, 19:04
Waere dies dann kein Gegenbeispiel fuer seine Annahme ?
Letztendlich scheint mir auch hier die Entropie (in dem Fall unber das Ohmsche Gesetz) die entscheidende Rolle. Bei einem isolierten Atom gibt es wirkt kein Ohmsches Gesetz.
Warum in einem Gramm Kohle die Elektronen nicht auf die Kerne pl umpsen kann ich mir dennoch nicht erklaeren.

Weil die Quantenmechanik stationäre (d.h. stabile) Energie-Eigenzustände für eine Punktladung im Coulomb-Potential vorhersagt.

richy
27.02.10, 19:23
Weil die Quantenmechanik stationäre (d.h. stabile) Energie-Eigenzustände für eine Punktladung im Coulomb-Potential vorhersagt.Naja das kann ich auch so ausdruecken, dass sie vorhersagt, dass das Elektron dort keine EM Welle abstrahlt. Oder dass diese Welle nicht in der Lage ist die Entropie zu erhoehen also hoechstens einer Scheinleistung entspricht. Demnach waeren alle Kraefte in der E Dynamik (ohne Materialgleichungen) Scheinkraefte.
Gibt es nur bestimmte Sorten von Wechselwirkungen, die die Entropie ueber Reibung erhoehen koennen ? Die Gravitation ist auch nur eine Scheinkraft. Ueber diese kann man zwar eine Wirkung erzielen, die die Entropie erhoeht (Ebbe Flut, der Mond faellt mal auf die Erde), die Gravitation ist hier aber nicht die direkte Wirkung die zur Entropieaenderung beitraegt.
Was ist also die fundamentale Ursache einer Nicht Scheinkraft ? Anders ausgedrueckt die notwendige Voraussetzung um die globale Entropie zu aendern ?

JoAx
27.02.10, 20:02
Hi richy!


Jetzt meinst du vielleicht die meinen das doch nicht ernst.
Doch das meinen sie im Ernst.


Für mich stellt sich nicht die Frage, ob sie das ernst, sondern was sie damit meinen.


Abstraktes wie Gedanken, Information tritt in Wechselwirkung mit der Spaltgeometrie.


Jetzt soll es doch eine Wechselwirkung geben?
Warum soll eine unbekannte, unzugängliche Wechselwirkung zwischen Information, die womöglich an sich keine physikalische Bedeutung hat, und der Geometrie des Spaltes plausiebler sein, als in unserer Realität ablaufende em. WW? :confused:


Dazu muss man aber annehmen, dass unsere Realitaet nur ein Ausschnitt einer hoeherdimensionalen physikalischen Realitaet ist.


Annehmen kann man natürlich vieles, aber in diesem Fall kommen an die Stelle scheinbar gelöster Fragen neue. Und diese sind meistens unbeantwortbar. Warum sehen wir überhaupt nur eine Projektion, und nicht alles? Der Vergleich mit der zeitlichen Dimension wird mich nicht befriedigen. Mit Realismus hat es imho nicht viel zu tun.

Wie wäre es mit folgendem DS-Experiment. Das Ganze in einer Blasenkammer durchführen. Damit würde man zwar nicht die Frage, durch welchen der Spalte der Quant gegangen ist, beantworten, aber die Impulsrichtungen der einzelnen (mehr oder weniger) exakt bestimmen. Ich denke, dass es das Interferrenzbild nicht zerstören wird. Wurde schon so etwas gemacht?


Gruss, Johann

richy
27.02.10, 22:02
Hi Joax
Für mich stellt sich nicht die Frage, ob sie das ernst, sondern was sie damit meinen.Das kann ich auch nur an dem beurteilen was Zeilinger oder Lesch schreiben. Und anhand des Analogons des Wuerfelbeispiels sollte es doch deutlich sein wie ihre Aussagen (fuer mich) zu verstehen sind.
Dazu nochmals einige Beispiele fuer abstrakte (unwaegbare) und physikalische (waegbare) Objekte :

Abstrakt :
Zahlen, Beschreibungen, Information, physikalische Gesetze, mathematische Gesetze, Gedanken, Seele, Bewusstsein, Emotionen ...
alle Objekte ohne (realtivistische) Masse

Physikalisch :
Gegenstaende, Elementarteilchen wie Photonen oder Elektronen, physikalische Felder, Energie ...
alle Objekte mit (realtivistischer) Masse

Virtuelle Teilchen und die Raumzeit selbst lassen sich nur schwer klassifizieren. Letztere muss man auch nicht klassifizieren.
Strenggenommen muesste man noch fordern, dass nur Groessen einer physikalischen Realitaet als physikalisch real klassifiziert werden.
So ist ein Teilchen aus der Vergangenheit oder Zukunft nicht waegbar. Physikalisch real ist nur ein Intervall der Gegenwart.

Der Thread lautet :
"Teichenzustand vor der Messung unbestimmt ?"
Teilchenzustand = Der hypothetische Wuerfel
Messung = Eintretendes, realisiertes Ereignis
Zufall = Vorgang der auf konkretes Ereignis fuehrt (unberuecksichtigt)

Und die eigentliche Aussage der KD lautet :
Wir koennen keine konkreten Aussagen ueber den Wuerfel formulieren, sondern nur ueber die eintretenden Ereignisse. ( Messungen ) Einfacher :
Wir wissen nicht wie dieser Wuerfel zu erklaeren ist.
Uns genuegt eine Beschreibung der quantenmechanischen Ereignisse anhand der Schroedingergleichung, die ueber Messungen von Ereignissen, also ueber ein Kollektiv bestaetigt wird.

Eine recht vernuenftige Aussage.

Anmerkung :
Eine a priori Wahrscheinlichkeit laesst sich nur anhand physikalischer Gegebenheiten, Eigenschaften des Wuerfels formulieren. Die SGL stellt eine solche dar, aber Schroedinger hat diese Gleichung nicht hergeleitet (anhand eines Wuerfels) sondern mehr oder weniger intuitiv postuliert.
Eine a posterio Wahrscheinlichkeit ist ein Schaetzwert aufgrund von beobachteten Ereignissen. Auch hier kommt der Wuerfel selbst nicht vor, sondern eben nur die realisierten Ereignisse.
Der Wuerfel selbst kommt somit bisher in der QM in keiner Form vor.

A posterio Wahrscheinlichkeiten werden aus einem seriellen Kollktiv gewonnen. Sie betreffen also kein einzelnes realisiertes Ereignis, Realitaet. Man ordnet daraus lediglich ueber eine Art Ergodenhypothese den Wellencharakter einem einzelnen Ereignis zu.
Das ist aber keinesfalls eine direkte Messung.
Faellt bei einem Wuerfelexperiment eine vier, so ist an diesem einzelnen Wert nicht erkennbar aufgrund welcher Wahrscheinlichkeitsverteilung dieser Wert realisert wurde. Die a priori Wahrscheinlichkeit der SGL ist zu einem konkreten Ereignis kollabiert.
Da weder die SGL und schon gar nicht die Schaetzwerte Aufschluss ueber den Wuerfel geben, laesst es sich auch nicht erklaeren, wie man den Wellencharakter denn nun einem EINZELNEN Teilchen zuordnen koennte.
Die SGL laesst sich an einem EINZELNEN Teilchen NICHT messen !
Das Interferenzverhalten zeigt jedoch, dass der Wellencharakter tatsaechlich dem einzelnen Teichen zugeordent werden muss.
Das ist bisher alles noch ganz gewohnliche Wahrscheinlichkeitsrechnung, aber dennoch kurios. Denn abgesehen von den Maxwellgleichungen gibt es in der Physik kaum einen Fall in dem man zwar weiss wie man etwas korrekt beschreibt, aber nicht "was" man beschreibt.
Ein Problem der QM ist somit :
Es existiert eine Beschreibung, aber wir wissen nicht was wir da eigentlich beschreiben. Das beschriebene Objekt gehoert nicht zu unserem Erfahrungsraum.

Prof. Lesch loest dieses Problem scheinbar ganz einfach :
Aus der eigentlichen Aussage der KD :
"Wir wissen nichts gesichertes ueber die Eigenschaften des Wuerfels."
folgert er :
"Der Wuefel existiert ueberhaupt nicht, sondern nur dessen Beschreibung"
Dass das Gewicht der Schrodingergleichung 0 Kg betraegt muss man hierbei natuerlich vernachlaessigen.
Ebenso kann man unsere physikalische Welt nicht in zwei Welten, den Mikro und Makrokosmos seperieren. Unsere makroskopische Welt ist schliesslich aus der mikroskopischen Welt aufgebaut.
Wuerde man Leschs Weltbild ernst nehmen existiert ueberhaupt keine physikalische Welt sondern nur dessen unwaegbare Beschreibung.

A.Zeilinger
formuliert den Einfluss der abstrakten Groessen wie die Information auf unsere physikalische Welt etwas vorsichtiger.
Das kann man ja nachlesen.

Aber lass dich nur nicht stören in deinem aroganten Gesabbel ... .

Ob ich arrogant bin ueberlasse ich lieber dem Urteil meiner Freunde als irgendwelchen Forumsteilnehmern.
Ansonsten werde ich mein arrogantes Gesabbel jetzt einstellen und du darfst allen hier ungestoert erklaeren wieviel Kilogramm die Schroedingergleichung nun eigentlich wiegt.
Dabei wuensche ich dir "Viel Erfolg".
ciao

Gwunderi
28.02.10, 01:39
Ansonsten werde ich mein arrogantes Gesabbel jetzt einstellen ...

Hi Richy

Ich wollte schon vorher einspringen, wusste aber nicht recht, ob Du es dann eher als Beleidigung auffassen würdest, als könntest Du Dich nicht selber verteidigen.

Also ich meinerseits könnte SEHR gut auf Ulis Beiträge verzichten, empfinde sie als ein ständiges Wiederkäuen ohne eigentliche Substanz. Auf Deine hingegen keinesfalls, finde sie am "belebendsten" hier im Forum. Und von Arroganz habe ich gerade bei Dir nie eine Spur entdeckt, bei Leuten mit vorgehaltenem Spiegel hingegen sehr oft.
Verstehe aber auch, wenn Du Dich jetzt blockiert fühlen solltest (ich wäre es wohl).

Stelle aus Solidarität mein undefiniertes Gesabbel somit auch ein. Der arrogante Schnösel merkt es wohl nicht einmal, wenn er Grenzen überschreitet.

Ciao, Gwunderi

richy
28.02.10, 01:59
Bei Uli kann sich wie bei Lesch im Grunde nur die Frage stellen :
Wissen sie es tatsaechlich nicht besser ?
Irgendwie moechte man das aber nicht annehmen.
Das ist dann keine physikalische Frage mehr sondern deren persoenliche Angelegenheit.
Die Physik besteht aber nicht nur aus Interpretationen der QM. Und abgesehen davon ist Uli im Forum hier sicherlich ein kompetenter Ansprechpartner.
ciao

Uli
28.02.10, 02:32
Bei Uli kann sich wie bei Lesch im Grunde nur die Frage stellen :
Wissen sie es tatsaechlich nicht besser ?
Irgendwie moechte man das aber nicht annehmen.
Das ist dann keine physikalische Frage mehr sondern deren persoenliche Angelegenheit.
Die Physik besteht aber nicht nur aus Interpretationen der QM. Und abgesehen davon ist Uli im Forum hier sicherlich ein kompetenter Ansprechpartner.
ciao

... ich sage ja auch schon gar nichts mehr ...

EMI
28.02.10, 04:42
Also ich meinerseits könnte SEHR gut auf Ulis Beiträge verzichten, empfinde sie als ein ständiges Wiederkäuen ohne eigentliche Substanz.
Der arrogante Schnösel merkt es wohl nicht einmal, wenn er Grenzen überschreitet.
Ich kann dir nur raten, solche unqualifizierte Ausfälle zukünftig zu unterlassen!

:mad:EMI:mad:

@richy und @uli geraten bei diesem Thema immer aneinander, leider.
Hier den Schiedsrichter spielen zu wollen, bedarf weitaus mehr Forumserfahrung und Substanz als Du glaubst und hast Gwunderi!

SCR
28.02.10, 08:26
Hallo zusammen,

Ich hätte eine Frage an richy und Uli: Wie betrachtet Ihr beide jeweils die Ortsunschärfe eines Teilchens?

1. Ist das eine fundamentale Eigenschaft eines bewegten Teilchens in unserer Raumzeit (= "in unserer Welt")?
2. Oder hat das Teilchen "in unserer Welt" eine klare Ortsschärfe und die beobachtete Unschärfe rührt nur von davon abweichenden Ortsschärfen "in anderen Welten" her, die sich zu diesem ("Entscheidungs-")Zeitpunkt mit der unseren verschmieren (Konkret: Das Teilchen befindet sich in unterschiedlichen Welten an unterschiedlichen Orten - In jeder Welt für sich betrachtet ist es eigentlich ortsscharf)?
:rolleyes:
Anmerkung: Zu einer Diskussion gehört auch, dass man unterschiedlicher Meinung ist - Sonst wäre sie ja völlig überflüssig.

Uli
28.02.10, 09:00
Ich kann dir nur raten, solche unqualifizierte Ausfälle zukünftig zu unterlassen!

:mad:EMI:mad:

@richy und @uli geraten bei diesem Thema immer aneinander, leider.
Hier den Schiedsrichter spielen zu wollen, bedarf weitaus mehr Forumserfahrung und Substanz als Du glaubst und hast Gwunderi!

Es stört mich halt, wenn hier im Standardphysikforum behauptet wird, das Betragsquadrat der quantenmechanischen Wellenfunktion habe nichts mit Physik zu tun; das ist ganz einfach falsch.

PSI und selbst |PSI|^2 sind gemaess der KD keine Beschreibung physikalischer Groessen.


Versucht man das zu korrigieren, dann geht es halt gleich auf die persönliche Ebene.

Hat der gute richy natürlich inzwischen aus seinem Posting entfernt, sodass meine Reaktion darauf unangemessen erscheinen muss.

So was verdirbt mir die Laune; ich mach mal 'ne Forumspause.

Gruß,
Uli

SCR
28.02.10, 09:44
Die Wellenfunktion beschreibt in der Quantenmechanik den quantenmechanischen Zustand eines Elementarteilchens oder eines Systems von Elementarteilchen im Ortsraum und ihr Quadrat bestimmt seine Aufenthaltswahrscheinlichkeit.
[...]
Für eine normierte Wellenfunktion gibt das Betragsquadrat |ψ| 2 = ψψ * also die Wahrscheinlichkeitsdichte für den Aufenthalt am Ort r zur Zeit t an. Für Teilchen-Wellenfunktionen im Ortsraum ergibt die Integration der Wahrscheinlichkeitsdichte über einen Ortsbereich (ein Intervall im Raum) die Wahrscheinlichkeit, ein Teilchen (z. B. Elektron) in diesem Raumbereich zu finden.
(Fülltext damit der Beitrag angenommen wird.)

P.S.: Uli: Deine Einschätzung zu meiner letzten Frage würde mich persönlich schon noch interessieren - Aber tu Dir keinen Zwang an.

Marco Polo
28.02.10, 10:30
Also ich meinerseits könnte SEHR gut auf Ulis Beiträge verzichten, empfinde sie als ein ständiges Wiederkäuen ohne eigentliche Substanz...Der arrogante Schnösel merkt es wohl nicht einmal,

Das ist in der Tat undefiniertes Gesabbel.

Aber das siehst du ja selber genauso:

Stelle aus Solidarität mein undefiniertes Gesabbel somit auch ein.

richy
28.02.10, 10:52
PSI und selbst |PSI|^2 sind gemaess der KD keine Beschreibung physikalischer Groessen.
Hat der gute richy natürlich inzwischen aus seinem Posting entfernt, sodass meine Reaktion darauf unangemessen erscheinen muss.

Wo hab ich das entfernt ? Hier steht es doch noch :
http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=48941&postcount=79

Wenn ich unter der KD verstehe, dass ich nicht weiss welcher Vorgang vor der Messung zur Auftrittswahrscheinlichkeit fuehrt, dann kann ich auch nicht entscheiden ob dieser physikalischer Natur ist. Da stimmt meine Aussage nicht. Wobei die KD im Grunde nichts rein physikalisches vor der Messung annehmen kann, denn dann wuerde sie dem Realismus angehoeren. Die Aussage war konkret auf Prof. Leschs Auslegung bezogen.
Das einzig konkrete an diesem Experiment ist die Messung des Elektrons, das hier losgeschickt wird und dort hinten auf diesem Bildschirm getroffen wird.
Alles andere ist abstrakt.
Alles andere ist nur gedacht ...
Es geht hier nicht um Groessen nach der Messung, sondern davor. Und dazu haette ich auch Zeilinger zitieren koennen :
Es stellt sich letztlich heraus, dass Information ein wesentlicher Grundbaustein der Welt ist. Wir müssen uns wohl von dem naiven Realismus, nach dem die Welt an sich existiert, ohne unser Zutun und unabhängig von unserer Beobachtung, irgendwann verabschieden.
Was soll dann |PSI|^2 vor der Messung beschreiben ? Wenn die Dinge an sich gemaess Zeilinger dann noch gar nicht existieren ? Wenn ich messe dann ist da natuerlich etwas oder eben nicht. Aber die Interferenz tritt nur auf wenn ich nicht messe. Zudem beschreibt die Auftrittswahrscheinlichkeit eines Wuerfels nur implizit dessen physikalischen Eigenschaften. Sie berschreibt explizit Ereignisse. In der KD ist es jedoch noch komplizierter. Da gibt es vor der Messung angeblich keinen physikalischen Wuerfel. Ansonsten waere die KD ein Realismus. Hier schwebt die Wahrscheinlichkeitswelle anscheinend selbst in der Luft.

Das sollte lediglich ein Beispiel sein dafuer, dass man nicht einfach fragen kann : Besteht hier eine Wechselwirkung zwischen einer "Welle" und dem Spalt ? Nach Aussage der beiden Herren ist vor der Messung doch "fast" nichts. Und das ist immerhin die Lehrmeinung. Wie soll man sich in dem Fall eine physikalische Wechselwirkung vorstellen ? Dazu muss man annehmen dass hier physikalisch etwas ist. Und das entspraeche einem Realismus. Wobei der nicht aussagt, dass diese Objekte auch real sind, aber auf jeden Fall physikalisch. Genauso muesste man auch die Wechselwirkungen bewerten. Eine EM Welle koennte hier vielleicht sogar in Frage kommen, wenn man sich Feynmans Aussage zu Licht nochmal anschaut. Wir koennen meines Wissens ja tatsaechlich keine EM Wellen messen sondern nur Photonen.
Und natuerlich kann die Wahrheit auch irgendwo zwischen Zeilinger und einem Realismus liegen.
Ich meine dennoch es regnet nicht aus Regenwahrscheinlichkeiten sondern aus Wolken.
Gruesse

BTW zum Link
Letztere Ansicht teile ich zwar nicht, aber dass vor der Messung noch keine physikalisch realisierte Groesse vorliegt schon.
Die Negation bezieht sich hier auf realisiert nicht auf physikalisch.

Gwunderi
28.02.10, 11:09
@richy und @uli geraten bei diesem Thema immer aneinander, leider.
Hier den Schiedsrichter spielen zu wollen, bedarf weitaus mehr Forumserfahrung und Substanz als Du glaubst und hast Gwunderi!

Darum habe ich mich erst auch herausgehalten. War mir nicht sicher, ob das so "üblich" ist zwischen richy und Uli, ob das öfter vorkommt. Wäre mir auch vorgekommen, als würde ich mich in eine Art "Ehestreit" einmischen. Und ich hatte mich bereits fast völlig beruhigt, als richy erneut auf das Gesabber zurückkam und ankündigte, er ziehe sich zurück.
Mit Ulis Beiträgen kann ich wirklich nicht viel anfangen, nur weiss ich nicht recht, ob es nur daran liegt, dass wir (vielleicht auch zeitlich) nicht auf derselben "Wellenlänge" sind - also: ziehe mein "Wiederkäuer mit wenig Substanz" aus völliger Kompetenzüberschreitung zurück.

Gruss, Gwunderi

EMI
28.02.10, 12:12
...ziehe mein "Wiederkäuer mit wenig Substanz" aus völliger Kompetenzüberschreitung zurück.
Bin hocherfreut über deine Einsicht Gwunderi!
Scheinst ja wohl doch hier zu sein um was von Physik zu lernen.
:) Prima!:)

@richy, Uli meinte die Textpassagen, die Du im Nachgang gelöscht hast, in denen Du Uli angegangen bist.
Uli seine Reaktion darauf "dein überhebliches gesabbel" steht nun für andere so da, als ob Uli den "Streit" begonnen hätte.
Du löschst rückwärts dermaßen oft und viel, da ist mir schon klar, dass Du manchmal selbst nicht mehr wissen kannst was Du einst geschrieben hast.

@Uli, wünsche Dir ne erholsame, kreative Pause. Wobei ich mich eigentlich gerade hier immer zur Erholung einlogge.

EINSTEIN(sinngemäß):
" Ein Gespräch wo sich alle Teilnehmer immer einig sind, war ein überflüssiges Gespräch."

Gruß EMI

PS: @richy, schau dir mal Feynmans Pfadmethode genau an. Noch was, die Maxwell Gleichungen sind klassich und NICHT quantisiert.
Ein Elektron hat zwischen Sender und Empfänger Masse, el.Ladung, Spin und Leptonenzahl. Da dann von Wellenpaket zu sprechen geht ja noch, von "da ist NICHTS" zu sprechen ist Nonsens.
@SCR, die Ortsunschärfe ist ein objektives Naturgesetz, besser die Heisenbergsche Unschärferelation.

richy
28.02.10, 16:37
Hi Emi
Uli seine Reaktion darauf "dein überhebliches gesabbel" steht nun für andere so da, als ob Uli den "Streit" begonnen hätte.
Uli hat den anfaenglichen Text doch kopiert. Jawohl das hatte ich geschrieben.Wahrscheinlich haben es auch unsere japanischen und australischen Gaeste gelesen.
Und der Hintergrund war natuerlich die Diskussion die wir schon mal zu dem Thema hatten. Jetzt soll |PSI|^2 gemaess der KD nun doch etwas physikalisches beschreiben ? Ein physikalischer Vorgang hinter |PSI|^2 vor der Messung stecken ? Das klingt bei Lesch oder Zeilinger aber ganz anders.
Da dann von Wellenpaket zu sprechen geht ja noch, von "da ist NICHTS" zu sprechen ist Nonsens.
Wir müssen uns wohl von dem naiven Realismus, nach dem die Welt an sich existiert, ohne unser Zutun und unabhängig von unserer Beobachtung, irgendwann verabschieden.
Was bedeutet an sich existieren ? Nichts physikalisch Existentes ?
Information ist keine physikalische Groesse sondern eine abstrakte. Oder wird das jetzt auch noch angezweifelt ? Dass alles ganz anders gemeint ist, wenn man konkreter nachfraegt.
Und Nonsens ist das nicht unbedingt. Nur dies als das Selbstversaendlichste der Welt hinzustellen waere Nonsens. Anzunehmen physikalische Eigenschaften laegen in einer abstrakten Form, vielleicht als Information vor ... Also ich hab mir das nicht ausgedacht.
Stellt sich ein aehnliches Problem nicht auch bei schwazen Loechern ?
Was geschieht da mit den von dir genannten Eigenschaften ? No Hair Problem. Hawking hat seine Wette zwar gewonnen aber er ist wohl auch der Einzigste der seine Argumente verstanden hat :-)

Marco Polo
28.02.10, 17:36
Bin hocherfreut über deine Einsicht Gwunderi!
Scheinst ja wohl doch hier zu sein um was von Physik zu lernen.
:) Prima!:)

@richy, Uli meinte die Textpassagen, die Du im Nachgang gelöscht hast, in denen Du Uli angegangen bist.
Uli seine Reaktion darauf "dein überhebliches gesabbel" steht nun für andere so da, als ob Uli den "Streit" begonnen hätte.
Du löschst rückwärts dermaßen oft und viel, da ist mir schon klar, dass Du manchmal selbst nicht mehr wissen kannst was Du einst geschrieben hast.

@Uli, wünsche Dir ne erholsame, kreative Pause. Wobei ich mich eigentlich gerade hier immer zur Erholung einlogge.

EINSTEIN(sinngemäß):
" Ein Gespräch wo sich alle Teilnehmer immer einig sind, war ein überflüssiges Gespräch."

Hi EMI,

deine Schlichtungsaktivitäten sind wirklich aller Ehren wert. So muss es sein. Die meisten halten eh immer die Klappe. Ob aus Unsicherheit oder mangelnder Zivilcourage mag ich nicht beurteilen.

@Uli: ich hoffe, deine Forenpause währt nicht allzu lange. Du darfst dir hier sicherlich von den allermeisten einer sehr hohen Wertschätzung sicher sein. Und zwar zurecht. :)

Gruss, Marco Polo

Jogi
28.02.10, 18:52
Offtopic-Beitrag, bei Bedarf verschieben:


Hi Marc.


Die meisten halten eh immer die Klappe. Ob aus Unsicherheit oder mangelnder Zivilcourage mag ich nicht beurteilen.

Stell' dir doch mal vor, was hier los wäre wenn jeder seinen Senf dazugäbe wenn mal zwei User aneinandergeraten.
Exzesse zu verhindern oder, wenn's dazu zu spät ist, korrigierend einzugreifen, dazu ist die Moderation da.

Ich kann ja nur für mich sprechen:
An irgendwelchem Gezänk auf persönlicher Ebene habe ich keinerlei Interesse, deshalb halte ich zunehmend dann die Klappe, wenn ich annehmen muss dass ich durch meine Einmischung nichts besser mache, sondern eher noch Öl in's Feuer gieße.
Meinetwegen nenn' es Mangel an Zivilcourage, ich empfinde es einfach als mangelndes Konfliktinteresse. (Auf Basis persönlicher Herabwürdigungen, nicht in der Sache. Leider funktioniert die Trennung dieser beiden Bereiche nur selten, auch ich muß manchmal erst langsam bis zehn zählen, bevor ich eine spontan formulierte Antwort dann doch nicht poste.)


Gruß Jogi

Marco Polo
28.02.10, 19:30
Hi Jogi,

Stell' dir doch mal vor, was hier los wäre wenn jeder seinen Senf dazugäbe wenn mal zwei User aneinandergeraten.
Exzesse zu verhindern oder, wenn's dazu zu spät ist, korrigierend einzugreifen, dazu ist die Moderation da.

ein berechtigter Einwand. Aber dazu wird es ja eh nie kommen. Von daher empfinde ich es als wünschenswert, wenn langjährige Forenmitglieder mitunter Partei ergreifen oder noch besser wie EMI versuchen zu schlichten.

Meinetwegen nenn' es Mangel an Zivilcourage, ich empfinde es einfach als mangelndes Konfliktinteresse. (Auf Basis persönlicher Herabwürdigungen, nicht in der Sache. Leider funktioniert die Trennung dieser beiden Bereiche nur selten,...

Übertragen auf den Alltag ist diese Einstellung schon bedenklich. Aber wahrscheinlich fährt man am besten damit. Siehe die Geschehnisse der letzten Zeit, wo Retter zu Opfern wurden. Ist halt ne Gratwanderung.

Aber hier im Forum besteht diese Gefahr nicht.

...auch ich muß manchmal erst langsam bis zehn zählen, bevor ich eine spontan formulierte Antwort dann doch nicht poste.

Das geht mir oft genauso. :)

Viele Grüsse, Marco Polo

p.s. wie weit bist du mit deinem Projekt? Wer hat schon zugesagt? Schreib mal ne PN.

Gwunderi
28.02.10, 20:23
@Hi an alle

Nach den Erklärungen und Schlichtungsversuchen wäre ich auch voll dafür, wieder zur sachlichen Diskussion zurückzukehren, ist ja schliesslich kein Psychologieforum hier.

Wenn (wieder) alle Beteiligten mit Rechtfertigungen und Gegenrechtfertigungen beginnen, wird es eh schwerlich bald enden; vielleicht genügen ja ein paar sachliche Beiträge und wir vergessen, worüber's im Steit überhaupt ging …

Grüsslein, Gwunderi

Jogi
28.02.10, 21:54
Schreib mal ne PN.
Gerne.
Wenn der Herr mal die Güte hätte, seinen Postkasten auszumisten...

Marco Polo
28.02.10, 22:05
Gerne.
Wenn der Herr mal die Güte hätte, seinen Postkasten auszumisten...

Huch. Ist hiermit geschehen. Was private Nachrichten betrifft, bin ich wohl so eine Art Messi. :D

richy
28.02.10, 23:03
Hi Gwundi
Gemäß der Kopenhagener Interpretation ist der Wahrscheinlichkeitscharakter quantentheoretischer Vorhersagen nicht Ausdruck der Unvollkommenheit der Theorie, sondern des prinzipiell nichtdeterministischen Charakters von Naturvorgängen. Ferner wird in dieser Interpretation darauf verzichtet, den Objekten des quantentheoretischen Formalismus, wie beispielsweise der Wellenfunktion, eine Realität in unmittelbarem Sinne zuzusprechen, sondern sie werden lediglich als Mittel zur Vorhersage von Messergebnissen interpretiert, die als die einzigen Elemente der Realität angesehen werden.
Wenn das eine richtige Beschreibung zur KD ist. Was willst du hier noch fuer reale Wechselwirkungen einbauen ? |PSI|^2 ist ausserhalb der Blenden gleich Null. Im Material selbst kann wohl kein Teilchen erscheinen. Damit geht die Spaltgeometrie in PSI als Randbedingung mit ein.

und wir vergessen, worüber's im Steit überhaupt ging …
Da geht es um das Detail wie man mit diesem Satz umgeht :
Ferner wird in dieser Interpretation darauf verzichtet, den Objekten des quantentheoretischen Formalismus, wie beispielsweise der Wellenfunktion, eine Realität in unmittelbarem Sinne zuzusprechen ...
Vornehmlich in dem Punkt unterscheiden sich auch die einzelnen Interpretationen.

SCR
01.03.10, 06:55
Hi richy,
nichtdeterministischen Charakters von Naturvorgängen
Ich denke, das hier ist der Knackpunkt:
1. Diese Feststellung resultiert IMHO aus einer beschränkten, ortsscharfen Beobachtersicht heraus.
2. Völlig zufällig passiert IMHO auch auf der Quantenebene nichts: Auch hier gibt es bestimmte Regeln.

P.S.: Kannst Du mir noch meine an Dich und Uli adressierte Frage zur Ortsunschärfe beantworten? Danke!

SCR
01.03.10, 08:39
In Ergänzung:

Wenn ich einen Sachverhalt analysiere, sehe ich mir gerne zunächst einmal die Extremwerte an. Im Falle DS beschäftige ich mich deshalb nicht gleich mit den "komplexen Fällen" Elektronen, Fullerenen oder Ähnlichem sondern ich betrachte als erstes Photonen.

Wie sieht nun ein DS aus Sicht eines Photons aus: Durchquert es einen Spalt oder beide gleichzeitig?
In meinen Augen lautet aus Sicht des Photons die korrekte Antwort "Weder - Noch".
Denn logisch damit verknüpft wäre die Frage des zugehörigen Zeitpunkts aus Sicht des Photons - Und den gibt es nun einmal nicht.

Aus seiner Sicht "springt" das Photon von Raumzeitpunkt A direkt zu Raumzeitpunkt B - von einer WW direkt zur nächsten (je nach Sachverhalt: Emitter -> Schirm / Emitter -> Detektor / Detektor -> Schirm).
IMHO lautet die korrekte Frage deshalb gar nicht welchen Weg ein Photon (wahrscheinlich) einschlägt (bzw. wo es sich wann befindet) sondern welche nächste WW für ein Photon am Wahrscheinlichsten ist.

Nur für uns als beschränkte Beobachter (= Beobachter mit Ortsschärfe; Beobachter, die in der Raumzeit verharren - wie Ihr es auch immer bezeichnen wollt) vergeht zwischen den WW eines Photons Zeit - Die wir mit einer Wellenvorstellung oder Ähnlichem füllen (müssen).
Und das ist IMHO der alleinige Hintergrund der Irritationen im Umfeld der Fragestellung: "Was ist denn nun real?"

zara.t.
01.03.10, 10:16
In Ergänzung:




Aus seiner Sicht "springt" das Photon von Raumzeitpunkt A direkt zu Raumzeitpunkt B - von einer WW direkt zur nächsten (je nach Sachverhalt: Emitter -> Schirm / Emitter -> Detektor / Detektor -> Schirm).
IMHO lautet die korrekte Frage deshalb gar nicht welchen Weg ein Photon (wahrscheinlich) einschlägt (bzw. wo es sich wann befindet) sondern welche nächste WW für ein Photon am Wahrscheinlichsten ist.

Nur für uns als beschränkte Beobachter (= Beobachter mit Ortsschärfe; Beobachter, die in der Raumzeit verharren - wie Ihr es auch immer bezeichnen wollt) vergeht zwischen den WW eines Photons Zeit - Die wir mit einer Wellenvorstellung oder Ähnlichem füllen (müssen).
Und das ist IMHO der alleinige Hintergrund der Irritationen im Umfeld der Fragestellung: "Was ist denn nun real?"

Seh ich genau so.
Nur noch ne kleine Bemerkung: In A wird ein Photon gemessen und später in B
Wir sind nicht berechtigt vom selben Photon zu sprechen, so als als besäße ein Photon eine Identität. Als wäre es irgendwie von A nach B m*****iert. (verdammt nochmal, wie krieg ich die ******pünktchen wieder weg?)
Photonen sind elementare Quantenereignisse und keine Objekte. Das gilt für alle Elementarteilchen.

zara.t.

JoAx
01.03.10, 10:20
Denn logisch damit verknüpft wäre die Frage des zugehörigen Zeitpunkts aus Sicht des Photons - Und den gibt es nun einmal nicht.


IMHO doch, SCR. Den gibt es. Wenn das Photon den Spalt durchläuft.


Gruss, Johann

SCR
01.03.10, 10:31
Hallo JoAx,
dann müssten sich folgende Fragen beantworten lassen:
1. Zu welchem Zeitpunkt betritt das Photon den Spalt und wann verlässt es ihn wieder?
2. Wie lange befindet es sich im Spalt / braucht es zu seiner Durchquerung?
3. Wie lange braucht es
a) vom Emitter zum Spalteingang und
b) vom Spaltausgang zum Schirm?
...
Wie gesagt: Alles aus der Eigensicht des Photons!

Wir sind nicht berechtigt vom selben Photon zu sprechen, so als als besäße ein Photon eine Identität.
Hmm - Du meinst, es wird eigentlich nur eine "Eigenschaft" übertragen (?) :rolleyes: ... Lass' mich einmal darüber nachdenken
(Irgendwie muß das schließlich auch noch zu unseren Beobachtungen passen - Und nach denen bewegt sich das Photon mit c von der Quelle zum Ziel ;)).

zara.t.
01.03.10, 10:54
...
Wie gesagt: Alles aus der Eigensicht des Photons!

Es gibt keine "Eigensicht" eines Photons.
1. gibts kein Photon
2. wär das ein unerlaubtes Bezugssystem laut SRT


Hmm - Du meinst, es wird eigentlich nur eine "Eigenschaft" übertragen (?)

Streng genommen eine Information.

Grüße
zara.t.

Gwunderi
01.03.10, 11:57
Da geht es um das Detail wie man mit diesem Satz umgeht:
«Ferner wird in dieser Interpretation darauf verzichtet, den Objekten des quantentheoretischen Formalismus, wie beispielsweise der Wellenfunktion, eine Realität in unmittelbarem Sinne zuzusprechen ...»
Vornehmlich in dem Punkt unterscheiden sich auch die einzelnen Interpretationen.

Da ist es vielleicht besser, an Deinem vorherigen Beitrag anzuknüpfen:

Letztendlich spiegelt sich die Irrealitaet der QM in diesem wieder und daher gibt es eine "Interpretation" die voellig auf eine Beschreibung des WUERFELS SELBST verzichtet. Die eigentliche Aussage der KD lautet : Wir wissen nicht was hier geschieht. Aeussert dies Lesch in dem Videozitat ? Nein !
Denn dies wird in der Regel als keine sonderlich befriedigende Aussage empfunden. Und daher verbreiten sehr viele Zeitgenossen die Meinung :
Der Wuerfel existiert ueberhaupt nicht. Es existiert nur dessen abstrakte Beschreibung. Es existiert nur p(x)=δ(1)/6+δ(2)/6+δ(3)/6+δ(4)/6+δ(5)/6+δ(6)/6m aber kein Wuerfel dazu.


Es ist doch in der gesamten Physik und sogar im Alltagsleben so, dass es nur eine "Interpretation" gibt, die völlig auf eine Beschreibung des Würfels selbst verzichtet.

«Also das einzigst wirkliche das zaehlt ist die Messung.
Alles andere ist abstrakt !
Alles andere ist nur gedacht !»

Das gilt auch im Alltagsleben wenn wir etwas wahrnehmen (=Messung). Nur die Wahrnehmung ist physikalisch "wirklich wirklich", alles andere nur mehr oder minder sinnvolle (meist unbewusst gedachte) Konstrukte. Die Landkarte ist nicht die Landschaft selbst. Sie deckt sich zwar mit der Landschaft, je besser eine Landkarte (Theorie) desto genauer oder umfassender, aber sie wird deshalb nie zur Landschaft selbst.

Dennoch ist es zumindest sinnvoll, die Existenz eines "realen" Würfels anzunehmen, oder einer realen Landschaft - wozu sonst eine Landkarte?
Oder anders herum: Wenn nur eine abstrakte Beschreibung existieren soll - ja eine abstakte Beschreibung wessen?

Sonst könnten wir auch gleich den Standpunkt eines Solipsisten einnehmen, der stur behauptet, nur er existiere und die ganze Welt samt seinen Wahrnehmungen und Empfindungen seien nur Einbildungen seiner selbst. Solange er stur darauf beharrt, ist es absolut unmöglich, ihm das Gegenteil zu beweisen. Wir können ihm höchstens sagen, er rede da völligen Unsinn, aber das geschieht eh nur in seiner Einbildung.

Neben der physikalischen existiert noch die "geistige" Realität, Gedanken, Gefühle usw., und mit obigem Weltbild werden diese fast noch realer als die handfeste Realität; zumindest sind sie für mich unmittelbarer, etwas "Gegebenes". Damit "konstruieren" wir uns unsere "Aussenwelt"; in gewissem Sinne ist es wohl immer so, dass erst unser Bewusstsein (lustig, nicht einmal eine Messung, sondern noch schlimmer, unser Bewusstsein), die beobachteten Phänomene erzeugt. In dem Sinne, dass eine Wahrnehmung zwar der Anlass, was diese Wahrnehmung erzeugt aber nur unser geistiges Konstrukt ist?

Es könnt einem schier schwindelig werden …

Damit ist mir auch noch nicht klar, in welchem Sinne nun eine Wellenfunktion real ist oder "wirklich existiert" oder nicht …

Im Wikipedia-Artikel heisst es ja "wird darauf verzichtet […] der Wellenfunktion, eine Realität in unmittelbarem Sinne zuzusprechen." Und nicht: sie ist nichts Reales.

Wäre die Frage demnach: Warum wird gerade hier darauf verzichtet? Ist es lediglich ein völlig willkürlicher Verzicht oder wie wird er begründet?
EDIT: Da seid Ihr ja schon fleissig dran, hatte es gar nicht so recht mitbekommen ...

Grüsslein, Gwunderi

JoAx
01.03.10, 12:23
Hi richy!


Und anhand des Analogons des Wuerfelbeispiels sollte es doch deutlich sein wie ihre Aussagen (fuer mich) zu verstehen sind.


Jein. Ich weiss immer noch nicht, wann nach der VWI bzw. deinen Vorstellungen gewürfelt werden soll. Wenn bei der Detektierung am Schirm real alle Orts-Werte verfügbar sind, dann muss es ein seher komplizierter Würfel sein.

Die Zahl - 00110101 - kann durch einen Wurf eines 256-seitigen Würfels zustande kommen, oder durch 8 Würfe eines "2-seitigen" [1].


Physikalisch :
Gegenstaende, Elementarteilchen wie Photonen oder Elektronen, physikalische Felder, Energie ...
alle Objekte mit (realtivistischer) Masse


Dazu würde ich noch Impuls (die Richtung) und Ort dazu zählen. Auch die Teilchen aus der Vergangenheit oder Zukunft. Zeit ist relativ und damit auch die Gegenwart. Nehmen wir die Teilchenmenge Sonne vor einem Jahr. Für uns sind diese vorbei, aber für einen 1 LJ entfernten Beobachter sind diese Teilchen gerade aktuell.


Der Thread lautet :
"Teichenzustand vor der Messung unbestimmt ?"


Ja. Unbestimmt, und nicht nicht vorhanden. Beim DS wird nicht nur der Ort gemessen, sondern imho auch Impuls (der vor der Messung vorlag) defakto bestimmt, im nachhinein. Deswegen habe ich das Experiment mit der Blasenkammer vorgeschlagen. Das wäre eine direktere Methode Impuls zu bestimmen. Und wenn das Interferrenzmuster dabei nicht zerstört wird (was ich vermute), dann wären für mich zumindestens zwei Sachen eindeutig klar:

1. nicht jede Art von Messung zerstört das Inerferrenzmuster
2. das System entwickelt sich von DS zum Schirm. Vor der eigentlichen Detektion am Schirm sind für einzelnes Ereignis nicht mehr alle möglichen Werte verfügbar, die von der SGL (abstrakt) zusammengefast sind.


Und die eigentliche Aussage der KD lautet :
Wir koennen keine konkreten Aussagen ueber den Wuerfel formulieren, sondern nur ueber die eintretenden Ereignisse.


Ich weiss immer noch nicht, ob meine Vorstellung der KD entspricht, oder ob ich zu viel zusammenspinne. Laut wiki ist die statistische Interpretation der Kern der KD.

http://de.wikipedia.org/wiki/Bornsche_Wahrscheinlichkeitsinterpretation


Uns genuegt eine Beschreibung der quantenmechanischen Ereignisse...

Eine recht vernuenftige Aussage.


Ja. Ist letztendes auch vernünftig. Den 3D-Würfel sehen wir von allen Seiten, können mit dieser Infirmation aber auch nicht mehr anfangen, als (ok, begründbar) die Wahrscheinlichkeiten angeben. Vorhersagen, was als nächstes kommt, kann man auch da prinzipiell nicht. Ansonsten könnte der einzelne Wurf [1] so aussehen:

http://www.hep.princeton.edu/~mcdonald/examples/QM/born_zp_37_863_26.pdf (http://www.hep.princeton.edu/%7Emcdonald/examples/QM/born_zp_37_863_26.pdf)

Ich muss ehrlich zugeben, dass ich Max Born als Lehrer vertraue.

Wenn ich so weiter um die Ecke spinne, dann hat die VWT auch Recht, wenn sie sagt, dass alle Zustände realisiert sind. Denn es gibt ja auch dort Raum (Orte), wo das Teilchen nicht detektiert wurde. Die Raumzeit selbst ist der Würfel, und das Teilchen, nein! - ihr Ort (z.B.), ist eine Seite dieses "Würfels". ;) :D


Die SGL laesst sich an einem EINZELNEN Teilchen NICHT messen !


Einverstanden. Sonst gäbe es keinen Zufall. Aber auch unser 3D-Würfel kann mit nur einem Wurf nicht ausgemessen werden. Es könnte ja sein, dass dieser schlecht austariert ist, so dass hergeleitete Wahrscheinlichkeit von 1/6 für jede der Zahlen in der Praxis nicht zutreffen würde. Und darum geht es vlt. (im übertragenen Sinne). Die Geometrie des Würfels und seine Balance wären in dem Fall komplementäre Grössen. Je genauer man das eine vermisst, desto stärker/unvohersagbarer verändert man das andere.


Das Interferenzverhalten zeigt jedoch, dass der Wellencharakter tatsaechlich dem einzelnen Teichen zugeordent werden muss.


Dem Verhalten eines einzelnen Teilchens - ja.


Es existiert eine Beschreibung, aber wir wissen nicht was wir da eigentlich beschreiben.


Zusammenstösse?


Das beschriebene Objekt gehoert nicht zu unserem Erfahrungsraum.


Was aber nicht heisst, dass diesem Objekt extra Dimensionenen zugesprochen werden müssen.


Gruss, Johann

JoAx
01.03.10, 12:59
Hallo zara.t.!

(verdammt nochmal, wie krieg ich die ******pünktchen wieder weg?)


Setzte ein Punkt in die Mitte des Wortes. Wir werden's schon verstehen.


Gruss, Johann

JoAx
01.03.10, 15:46
Hi SCR.


Wie gesagt: Alles aus der Eigensicht des Photons!


Es gibt keine "Eigensicht" eines Photons.

2. wär das ein unerlaubtes Bezugssystem laut SRT


Mit einer Information bin ich (noch) vosichtig. Das könnte man unterschiedlich auslegen/interpretieren.


Gruss, Johann

Hermes
01.03.10, 16:22
Hallo,


Das beschriebene Objekt gehoert nicht zu unserem Erfahrungsraum.


Was aber nicht heisst, dass diesem Objekt extra Dimensionenen zugesprochen werden müssen.


Ja was denn dann?!
Wenn es geometrischer Logik gemäß zudem noch klärt, was eigentlich los ist...

Das Teilchen ist der Würfel!
Nur die Flächenwesen der Oberfläche, auf die der Würfel gefallen ist, nennen das Quadrat das sie wahrnehmen "Quadrat" und ahnen nichts von seiner wahren Natur als Würfel, die uns 'Höherdimensionalen' selbstverständlich erscheint....
;)

Man kann nicht 'Raumzeit' sagen und sich vor 'Viele Welten' fürchten;
Nach Einstein sind Vergangenheit und Zukunft mit an der Gravitation des 'Jetzt' beteiligt ->"gebogene Raumzeit"

'Viele-Welten' entsprechen einer 5. Koordinate senkrecht zur und an der Raumzeit.
Warum sollen in analoger Vorstellung also nicht andere Möglichkeiten (=Welten, Weltenstränge) an der Bildung des 'Jetzt' mitwirken?
'Wahrscheinlichkeit' ist nichts physikalisches!

Wieso sollte das Wellenpaket des Teilchens nicht weniger oder auf eine ähnliche Weise 'real' sein wie seine Vergangenheit und Zukunft?
Diese Vorstellung ist nicht 'seltsamer' als das Modell einer Raumzeit; sie ist sogar eine logische Weiterführung davon.

Gruß Hermes

JoAx
01.03.10, 17:07
Hallo Hermes!


Ja was denn dann?!


Etwas anderes? ;)


Das Teilchen ist der Würfel!


Wenn das Teilchen der Würfel ist, dann ist aber nicht die Seite wichtig, auf die es "gefallen" ist, sondern der Ort, wo es zum "liegen" gekommen ist. Die Bewegung des Würfels über den Tisch kann man bestimmt auch nur mit einer Wellengleichung beschreiben. ;) Ist es selbst jetzt deswegen eine Welle? Wohl kaum. Muss man jetzt reale zusätzliche Dimensionen annehmen? Auch nicht. Denn ein ähnliches Verhalten liesse sich simulieren, wenn man den Tisch mit lauter Noppen versieht, und anstatt eines 3D-Würfels eine kleine fast 2D-Kugel nimmt.


'Viele-Welten' entsprechen einer 5. Koordinate senkrecht zur und an der Raumzeit.


Nur dass diese sich gar nicht erfassen lässt.


Warum sollen in analoger Vorstellung also nicht andere Möglichkeiten (=Welten, Weltenstränge) an der Bildung des 'Jetzt' mitwirken?


Wie können sie an der Bildung des "Jetzt" mitwirken können, wenn sie nicht erfassbar, nicht erkundbar sind? Nichterfassbar bedeutet -> keine Wirkung.


'Wahrscheinlichkeit' ist nichts physikalisches!


Und deswegen muss man ihr eigene real existierende (nichtphysikalische/abstrakte) Dimension zusprechen? Oder was meinst du damit?


Wieso sollte das Wellenpaket des Teilchens nicht weniger oder auf eine ähnliche Weise 'real' sein wie seine Vergangenheit und Zukunft?
Diese Vorstellung ist nicht 'seltsamer' als das Modell einer Raumzeit; sie ist sogar eine logische Weiterführung davon.


Zur Vergangenheit und Zukunft hat man einen Bezug. An die Vergangenheit erinnert man sich, die Zukunft kann man in einem gewissen Ramen beeinflussen. Die 5-te Dimension, die "du" vorschlägst ist einerseits gänzlich unzugänglich und andererseits doch wirksam. Für mich ist es "seltsam". Ich meine es nicht abwertend. Ich stelle es nur fest.


Gruss, Johann

Uli
01.03.10, 17:25
'Wahrscheinlichkeit' ist nichts physikalisches!

Gruß Hermes

Also ist beispielsweise die Halbwertszeit eines radioaktiven Isotops keine physikalische Größe ???

richy
01.03.10, 19:50
Hi SCR
Wie betrachtet Ihr beide jeweils die Ortsunschärfe eines Teilchens ?
Eine Zusammenfassung dazu findet sich bei Wiki :
http://de.wikipedia.org/wiki/Heisenbergsche_Unsch%C3%A4rferelation
Die Unschaerferelation fasst die Welleneigenschaft wie sie z.B. beim DS Versuch beschrieben wird praegnant zusammen.
Ferner wird in dieser Interpretation darauf verzichtet, den Objekten des quantentheoretischen Formalismus, wie beispielsweise der Wellenfunktion, eine Realität in unmittelbarem Sinne zuzusprechen ...
Willst du mich also zu Gesabbel noetigen ? :-) Ueber eine physikalische Realitaet zu spekulieren, die nach der KD vor einer Messung ueberhaupt nicht unserer Welt zususprechen ist ? :-)
Mir faellt daher spontan auch nur eine mathematische Eigenschaft ein. Dass quantenmechanisch komplementaere Groessen Ur- und Bildbereich der Fouriertransformation darstellen. Ebenso wie die Spaltgeometrie und das Interferenzmuster selbst.
Im Wiki Link ist dazu ein schoenes klassisches Analogon angegeben. Die Unschaerferelation der Nachrichtentechnik. (Dazu gibt es auch prima Webseiten mit Klangbeispielen )
http://upload.wikimedia.org/math/3/6/d/36d681e39f47d4c3ce463ce711ab3c8f.png
Das koennte man nun auch als Analogon fuer deine Fragestellung verwenden :
2. Oder hat das Teilchen "in unserer Welt" eine klare Ortsschärfe und die beobachtete Unschärfe rührt nur von davon abweichenden Ortsschärfen "in anderen Welten" her, die sich zu diesem ("Entscheidungs-")Zeitpunkt mit der unseren verschmieren

Wenn wir auch zeitlich eine Realitaet festlegen, vorzugsweise wohl die Gegenwart, dann besagt die Kuepfermuellersche Unschaerferelation, dass in einer voellig scharfen zeitlichen Realitaet die Frequenzunschaerfe unendlich gross wird. (Das koennen wir naeherungsweise hoeren) Das Frequenzspektrum eines solchen Impulses ist dabei eine Konstante ueber alle Frequenzen. Das entspricht uebrigends auch dem Spektrum von weissem Rauschen.
Wenn man dies uebersetzen wuerde :
Ohne Unschaerfe gaebe es ueberhaupt keine erfahrbare Realitaet.

Und das ist IMHO der alleinige Hintergrund der Irritationen im Umfeld der Fragestellung: "Was ist denn nun real?"

Das ist zumindestens der Knackpunkt, auch wenn manche dies nicht einsehen moechten.
Und auch in der KD ist man sich sicherlich nicht einig wie die Aussage "nicht real" zu verstehen ist. Ob man das aber alleine mittels des Zeitbegriffs loesen kann ?
Ich meine es steckt eine hoehere Komplexitaet dahinter.

Gruesse

JoAx
01.03.10, 20:46
Hi richy!


Willst du mich also zu Gesabbel noetigen ? :-) Ueber eine physikalische Realitaet zu spekulieren, die nach der KD vor einer Messung ueberhaupt nicht unserer Welt zususprechen ist ? :-)


Ich versuche meine Eischätzung darzulegen.

Die (abstrakte) SGL erlabt alle möglichen Werte für reale, physikalische Eigenschaften, wie Impus/Ort, oder Polarisation, oder Spin, oder ... , zu berechnen. Für ein einzelnes Ereignis wird nur eines dieser Werte der realen, physikalischen Eigenschaften zutreffen. Und spätestens, wenn man viele Ereignisse gleichzeitig beobachtet, bekommt die SGL ("an sich") einen konkreten, realen, physikalischen Sinn. (z.B. - Halbwertszeit ?)

Insofern spiegelt die SGL die Realität wieder.

IMHO :)


Gruss, Johann

Hermes
01.03.10, 20:48
Hi Joax,

es ist richtig, daß sich Viele-Welten bzw Möglichkeiten nicht erfassen lassen; messen.
Aber läßt sich die Vergangenheit oder Zukunft messen? Genausowenig.

So wie wir uns aber auch erinnern können oder die Zukunft vorstellen können sind auch andere Möglichkeiten, Entscheidungen ecta denkbar. Das ist der Zugang den wir haben.

Ich spreche nicht der Wahrscheinlichkeit eine eigene Dimension zu.
Diese '5.' Dimension tritt als 'Wahrscheinlichkeit' in unseren Erfahrungsraum, im gleichen Sinn wie wir die Raumzeit als 'Jetzt' erfahren.


Also ist beispielsweise die Halbwertszeit eines radioaktiven Isotops keine physikalische Größe ???

Die Halbwertszeit ist ein Zeitraum t; was für eine Maßeinheit hat die Wahrscheinlichkeit?!
Wahrscheinlichkeit hat ohne Bezug auf physikalisches Geschehen keine physikalische Bedeutung oder Auswirkung; ein Hilfsbegriff.

Wahrscheinlichkeit ist subjektiv.
Objektiv oder besser: 'Global' hat ein Teilchen beide von 2 möglichen Zuständen, subjektiv für unseren Erfahrungsraum hat es einen bei Messung.
Das eigentliche 'Ding' "ragt mit seinen Möglichkeits-Enden" in unseren Erfahrungsraum und erscheint als Teilchen.;)
In einem gewissen Sinn ist unsere objektive Messung 'global'-subjektiv, da sie nur den Teilaspekt festhalten kann, dem sie selbst angehört.
Zufall ist subjektiv.*

Grüße Hermes

*:
Welches ich in einem tieferen Sinn als das einzig objektive ansehe...
Vermutlich gibt es keine wirkliche Trennung von 'subjektiv' und 'objektiv', nur verschiedene Perspektiven.

JoAx
01.03.10, 20:58
Hallo Hermes!


Aber läßt sich die Vergangenheit oder Zukunft messen? Genausowenig.


Natürlich geht das. Wann immer wir die Sterne betrachten, sehen/messen (/"lassen") wir die Vergangenheit ("auf uns wirken"). Nur halt nicht unsere eigene. :D

Das mit der VWI kann ich theoretisch nachvollziehen, aber es überzeugt mich nicht.


Gruss, Johann

Hermes
01.03.10, 21:05
Warum nicht?
http://media.ubuntuusers.de/wiki/attachments/09/28/grin.png

Ok
;)

JoAx
01.03.10, 21:17
Warum nicht?
http://media.ubuntuusers.de/wiki/attachments/09/28/grin.png

:D :D :D

Weil's für mich zu irreal ist.

Es beflügelt zwar die Fantasie, aber ... . Irgendwann muss man wieder auf den Boden ;) kommen. Ich lass' lieber. :)


Gruss, Johann

richy
01.03.10, 21:46
Interview mit Anton Zeilinger (KD nicht weichgespuelt)
http://www.spektrum.de/artikel/945580&_z=798888
Fuer besonders interessant halte ich seine Aussagen,
- Dass wir in einigen Faellen mit der Messung die Wirklichkeit erst erzeugen.
- Dass z.B die VWI eher einem Rueckschritt entspricht, aufgrund des Verlangen des Menschen hin zu einem Realismus. Das gibt auch zum Ausdruck, dass die KD, wenn man sich nicht nur auf die Vorgaenge nach der Messung beschraenkt, die exotischste aller Interpretationen ist. Das drueckt er in einigen Interviews auch expizit aus.
- Dass die KD am wenigsten zusaetzliche Annahmen macht.

Letzteres fuehrt dazu, dass die KD eine exotische Welt beschreibt.
Realistische Interpretationen versuchen dies ueber zusaetzliche Annahmen zu beheben. Und es ist klar, dass diese Annahmen nicht dem Erfahrungsraum des Menschenverstandes entsprechen koennen. Denn die Erweiterungen der physikalischen Welt sollen ja gerade die irrationalen Faktoren, die bei der KD nicht dem Menschenverstand entsprechen beheben. Wie z.B. beim EPR Experiment den nichtlokalen Charakter verstaendlich machen.
Und das ist das eigentliche Dilemma der realistischen Interpretationen.
Bei der KD kann man das nichtreale Verhalten vor der Messung einfach ignorieren, trivialisieren ("Alles nur gedacht"), weichspuelen.
Waehernd sie bei den realistischen Interpretationen in Form der zusaetzlichen Annahmen ohne Zweifel offenbar werden.
Und dies fuehrt dann zu solchen Aussagen zur VWI :
Diese Interpretation hat trotz ihrer scheinbaren Exotik nach der Kopenhagener Deutung die zweitgrößte Anhängerschaft.

Die KD ist weitaus exotischer, irrealer !
Das kann natuerlich keine Wertung sein, denn die RT zeigt, dass die Natur sich nicht an den Verstaendniswuenschen des Menschen orientiert.

Am einfachsten ist es natuerlich zu sagen : "Ich weiss nichts vor der Messung" Dann sagt man auch nichts Falsches, das kritisiert werden koennte.
Faengt man wie Zeilinger an nach Erklaerungen vor der Messung zu suchen, dann geraet die KD in die selben Schwirigkeiten wie alle anderen Interpretationen. Und nur dann hat sie den
Namen einer solchen sich auch verdient.
Gruesse

SCR
01.03.10, 22:16
Hallo richy,
Ich meine es steckt eine hoehere Komplexitaet dahinter.Hast Du dazu konkrete Vorstellungen (neben den bereits diskutierten Aspekten des "Zufalls")?
Dass wir in einigen Faellen mit der Messung die Wirklichkeit erst erzeugen.Tun wir IMHO auch: Mit der Messung holen wir das Photon "in unsere Raumzeit" zurück.
"Ich weiss nichts vor der Messung" Dann sagt man auch nichts Falsches, das kritisiert werden koennte.
IMHO doch: Man weiß z.B. wie lange es unterwegs war und welche Strecke es dabei zurückgelegt hat (?).

Hallo zara.t.,
1. gibts kein Photon
Streng genommen hast Du Recht.
Streng genommen eine Information.
Bei einem Photon handelt es sich in meinen Augen nicht um ein Teilchen sondern um einen Energie-Quant - Und damit IMHO um etwas mehr als eine "Information".
2. wär das ein unerlaubtes Bezugssystem laut SRT
Es sollen hier sicher auch keine Berechnung nach SRT angestellt werden.
Ich wende lediglich folgende Erkenntnisse der SRT logisch an:
a) Alles, was sich mit c bewegt, ist zeitlos.
b) Sofern sich etwas mit c bewegt verkürzen sich die räumlichen Abstände vor ihm auf 0.
Was spricht gegen eine solche Anwendung der SRT-Aussagen? :rolleyes:

P.S.: Ein freifallendes Bezugssystem in der ART erreicht am EH eines SL real c (Und trotzdem kann sich Licht von dort aus in Flugrichtung weiterhin mit c entfernen :) - Das ist aber ein komplett eigenes Thema).

Hi JoAx,
Mit einer Information bin ich (noch) vorsichtig. Das könnte man unterschiedlich auslegen/interpretieren.
:rolleyes: - Diese Antwort aber auch ;).

richy
01.03.10, 22:52
Hi Joax
Ich weiss immer noch nicht, wann nach der VWI bzw. deinen Vorstellungen gewürfelt werden soll.
Den Zufall sebst wollte ich ganz von der Betrachtung ausschliessen.
Falls das ueberhaupt moeglich ist.
Das ist die Groesse die sich voellig unserem Verstand entziehen muss, denn es kann dafuer prinzipiell nicht einmal eine formelle Beschreibung geben. Denn damit waere der Zufall determiniert. Das ist er aber nicht. Der beste Vergleich, Beschreibung waere die Emotion.

Es geht vereinfacht zunaechst darum ob ein realer Wurfel, Wolken, reale Objekte vor der Messung "existieren".
Die Antwort der KD lautet beim DS : Es gibt noch kein reales Objekt.
Wann wird gewuerfelt ?
Der DS Versuch ist ohne Messung zeitlich umkehrbar. Dem Objekt, dem vor der Messung keine Realitaet zugesprochen werden kann muss der zufaellige Auftrittsort in irgendeiner intrinsinischen Form somit vorgegeben sein.
Wie soll man die Frage bezueglich einem Objekt, das gar nicht realisiert ist beantworten ?
Wenn bei der Detektierung am Schirm real alle Orts-Werte verfügbar sind, dann muss es ein seher komplizierter Würfel sein.

Wenn du gegenueber der KD annimmst, dass z.B dem Elektron eine physikalische Erscheinungsform in Form einer (hoeherdimensionalen) Wellen zuzusprechen ist, dann muss dies keineswegs kompliziert sein. Wie Hermes bemerkte. Es genuegt die Annahme einer einzigen zusaetzlichen Moeglichkeitsdimension.
Ueber diese lassen sich unendlich viele Parallelwelten kodieren, denn auf einer Dimension haben unendlich viele Zahlen Platz.
Ein fuenf statt vierdimensionales Elektron, Wuerfel genuegt somit um grob den DS Versuch oder das EPR Experiment zu erklaeren.
Everett / Deutscher nehmen weitaus mehr Dimensionen an.

Zu Physikalisch :
Dazu würde ich noch Impuls (die Richtung) und Ort dazu zählen.
Ich auch.
Auch die Teilchen aus der Vergangenheit oder Zukunft.
Ich auch :-)
Zeit ist relativ und damit auch die Gegenwart.
An dieses Argument hatte ich noch gar nicht gedacht. Danke, das ist eine schoene Plausibilisierung, warum man auch Vergangenheit und Zukunft als physikalisch betrachten kann, obwohl sie fuer uns scheinbar nicht zur Realitaet gehoeren.

Beim DS wird nicht nur der Ort gemessen, sondern imho auch Impuls (der vor der Messung vorlag) defakto bestimmt, im nachhinein Was wir auf dem Detektor sehen ist der Auftrittsort des Teilchens. Es ist ein Standbild. Der Impuls wurde durch die Messung gestoert. Er ist auf dem Detektor nur noch abschaetzbar.
Deswegen habe ich das Experiment mit der Blasenkammer vorgeschlagen.Das wird nicht funktionieren.
Ich weiss immer noch nicht, ob meine Vorstellung der KD entspricht, Sobald du vor der Messung eine reale vierdimensionale Physikalitaet annimmst entspricht diese Vorstellung nicht der KD und auch nicht der Natur.
Gruesse

richy
01.03.10, 23:48
Hi Hermes
Wie du siehst bemuehe ich mich hier bezueglich der VWI nicht mehr missionarisch taetig zu sein :-) Aber meine Versuche wenigstens zu zeigen, dass die Quantenmechanik und damit die KD nichtlokal und nichtreal sind scheitern klaeglich.
Was aber nicht heisst, dass diesem Objekt extra Dimensionenen zugesprochen werden müssen.
Ja was denn dann?!
Wenn es geometrischer Logik gemäß zudem noch klärt, was eigentlich los ist...
Das Teilchen ist der Würfel!
Wenn ich nach einer physikalisch vertraeglichen realistischen Moeglichkeit suche die Exotik der KD, Natur aufzuloesen sehe ich dies auch als die naheliegenste, einfachste Moeglichkeit an. Sie liegt foermlich auf dem Praesentierteller.
http://de.wikipedia.org/wiki/Viele-Welten-Interpretation
Die Wellenfunktion ist nicht nur einfach eine Beschreibung des Zustands eines Objektes, sondern sie ist das Objekt. Diese Annahme teilt sie mit anderen Interpretationen.
Etwas ungluecklich formuliert. Besser waere :
Es existiert nicht nur eine Beschreibung eines gedachten und damit abstrakten Objektes, damit nicht nur die Beschreibung alleine, sondern tatsaechlich ein physikalisches Objekt.

Dein Vergleich mit der ART draengt sich mir auch immer wieder auf.
Auch hier erhaelt man eine uebergeordente Sicht der Dinge, indem man die Zeit als physikalische Dimension betrachtet.
Den physikalischen Raum erweitert.
Auf welchen Annahmen basieren die Stringtheorien ?
Auf der Annahme zusaetzlicher physikalischer Dimensionen.

Man kann jetzt auch andersherum mal fragen.
Es nuetzt der Physik momentan doch recht wenig, wenn wir wie Lesch annehmen, dass vor der Messung eine Geisterwelt existiert.
"Alles nur gedacht."
Was koennen wir vom physikalischen Standpunkt aus denn ueberhaupt tun, damit vor der Messung nicht gleich eine Goetterwelt existiert ? Die existiert mit dem Zufall soundso.
Was koennen wir ueberhaupt annehmen um die Phaenomene der QM in ein physikalisches Weltbild einzuordnen.
Unbekannte Geistteichen annehmen die mit sich selbst interferieren ?
Unbekannte Krafte, Wellen ?
Dafuer bietet die Physik doch kaum einen Spielraum.

Wenn wir die Phaenomene der QM physikalisch erklaeren wollen bleibt
ueberhaupt keine andere Wahl als die Annahme einer zusaetzlichen Dimension.

'Viele-Welten' entsprechen einer 5. Koordinate senkrecht zur und an der Raumzeit.

Ja, aber nur in idealisierter Form. Heim hat zwei zusaetzliche Dimensionen hergeleitet.
BTW:
In dessen Theorie stellt Information ebenfalls eine uebergeordnete Rolle dar.

Everett / Deutscher nehmen fuer jeden Zustand eine extra Dimension an.
Alleine fuer das prinzipielle Verstaendnis reicht eine zusaetzliche Dimension aus.

Ob dies der Wahrheit der Natur entspricht ?
Das ist im Grunde doch voellig egal.
Was nuetzt uns denn eine Wahrheit wie die KD die wir nicht verstehen oder physikalisch interpretieren koennen ?

JoAx
02.03.10, 00:12
Hi richy!


Interview mit Anton Zeilinger (KD nicht weichgespuelt)


Mir scheint, dass Anton Zeilinger die Premisse - "Keine Spekulationen über das, was der Mensch nicht erfassen kann!" - konsequent, kompromiss- und rücksichtslos durchzieht. Ob diese Haltung bestehen wird, oder sie das selbe Schicksal erwartet, wie das "Mach'sche Prinzip" (Gruss an Timm an dieser Stelle) muss sich vlt. erst zeigen.

Wenn man es aber annimmt, oder sich darauf einigt, dann gibt es (fast) keine Alternative. Oder ich blick's noch nicht durch.

Jedenfalls denke ich, dass er mein Gelabber hier als noch rückschrittlicher einstufen würde, als VWI. :o Die hat wenigstens eine abstrakte Dimension. :D


Gruss, Johann

richy
02.03.10, 01:04
Hi Uli
Also ist beispielsweise die Halbwertszeit eines radioaktiven Isotops keine physikalische Größe ???
Deine Fragestellung ist genauso unexakt wie meine beilaeufige Bemerkung :
PSI und selbst |PSI|^2 sind gemaess der KD keine Beschreibung physikalischer Groessen.

Schauen wir uns einmal einige Gleichungen zur Halbwertzeit an :
http://de.wikipedia.org/wiki/Halbwertszeit
Beispiel :
http://upload.wikimedia.org/math/0/e/6/0e6af26539d8cff47417e4b1bebb2e43.png
Was sehen wir hier ?
Links den Buchstaben T, dann ein Gleichheitszeichen und rechts einige weitere mathematische Symbole.
Eine abstrakte mathematische Beschreibung, deren Gewicht sicherlich 0 kg betraegt.
Die Halbwertszeit T(1/2) ist zunaechst somit keine physikalische Groesse sondern lediglich ein mathematisches Symbol.
Ach so. Du meintest statt "ist", genauso wie ich "beschreibt"
Also beschreibt beispielsweise die Halbwertszeit eines radioaktiven Isotops keine physikalische Größe ???
Die Halbwertszeit ist eine statistische Groesse.
Betrachten wir zunaechst eine andere statistische Groesse.
Den statistischen Mittelwert einer Klassenarbeit in Physik.
Die Noten waren : 2,2,1,3,4,5,5,5
Der Mittelwert betraegt 27/8 = 3.375
Ist dieser Mittelwert eine reale (pysikalische) Groesse ?
Keiner der Kandidaten hatten die Note 3.375.
Er kommt in der Messung ueberhaupt nicht vor.
Statistik ist keine reale mathematische Methode die man auf einzelne Ereignissse der Physik anwenden kann. Das ist ein mathematisches, geistiges Konstrukt.

Die Halbwertszeit des Nuklids Francium betraegt 22 Minuten.
Bedeutet dies, dass sich alle Francium Atome nach 22 Minuten einen Zwitterzustand einnehmen ? Sicherlich auch nicht.
Man darf diesen Wert keinem einzelnen Teilchen zuordnen.

Das sind alles Fragen die Zustaende nach der Messung beschreiben.
Gehen wir doch nochmals zurueck zum Doppelspaltversuch.
Beschreibt, repraesentiert |PSI|^2 irgendein reales physikalisches Objekt ?
Wenn du hier nicht mit NEIN antwortest hast du die KD nicht verstanden.

Und natuerlich hast du in deiner Frage vergessen zu definieren was eine physikalische Groesse ist.
Vor der Messung ! Nach der Messung ist es natuerlich trivial.

Die Halbwertszeit ist somit keine physikalisch reale, sondern statistisch mathematische Groesse.
ciao

Uli
02.03.10, 01:36
Hi Uli


Die Halbwertszeit T(1/2) ist zunaechst somit keine physikalische Groesse sondern lediglich ein mathematisches Symbol.
Ach so. Du meintest statt "ist", genauso wie ich "beschreibt"


Richy, ich habe dir schon einige Male gesagt, dass ich an Wortverdrehereien kein Interesse habe. "Halbwertszeit" ist übrigens kein mathematisches Symbol, sondern ein Wort.


... jede Menge Dozierversuche von richy weggelassen ...



Beschreibt, repraesentiert |PSI|^2 irgendein reales physikalisches Objekt ?
Wenn du hier nicht mit NEIN antwortest hast du die KD nicht verstanden.
ciao

Was ist ein "reales pysikalisches Objekt" ?
Realität definiert sich in der Physik über Messbarkeit und |PSI|^2 ist messbar ... und das hat nun nichts mit der Kopenhagener Deutung der Quantenmechanik zu tun, sondern ist Quantenmechanik.

Du meinst, du hast die Kopenhagener Deutung besser verstanden als ich ?
Ich habe eigentlich kein Interesse an diesen Diskussionen mit dir.

Uli

richy
02.03.10, 01:53
Du meinst, du hast die Kopenhagener Deutung besser verstanden als ich ?
Du hast sie ja gar nicht verstanden. Wie soll man da von besser schreiben ?
Anton Zeilinger hat sie verstanden und nicht noetig sich wie du als Weichspueler derselben zu betaetigen.
Schau mal was du bisher an konkreten Argumenten in dem Thread hier angefuehrt hast.
Dass eine Realitaet nach einer Messung existiert musst du niemandem als eine Weisheit verkaufen.
Diese Realitaet kennen alle !
Das ist auch keine Quantenmechanik sondern trivial.

richy
02.03.10, 02:47
Gemäß der Kopenhagener Interpretation ist der Wahrscheinlichkeitscharakter quantentheoretischer Vorhersagen nicht Ausdruck der Unvollkommenheit der Theorie, sondern des prinzipiell nichtdeterministischen Charakters von Naturvorgängen. Ferner wird in dieser Interpretation darauf verzichtet, den Objekten des quantentheoretischen Formalismus, wie beispielsweise der Wellenfunktion, eine Realität in unmittelbarem Sinne zuzusprechen, sondern sie werden lediglich als Mittel zur Vorhersage von Messergebnissen interpretiert, die als die einzigen Elemente der Realität angesehen werden.
Diese Aussage bedarf einer physikalischen Erklaerung,
Bist du dazu in der Lage ?
Vor der Messung ! Kleine Hifestellung dazu :
VOR = Bevor man etwas misst.
DANACH = Wenn man etwas gemessen hat.
Die Diskussion hier betrifft den Fall VOR der Messung.
Interpretationen beziehen sich alle auf den Fall VOR der Messung. Du argumentierst immer mit der Realitaet nach der Messung.
Prima :-)
Bei einem Aufsatz wurde man darunter schreiben : Thema verfehlt.

Dass was du als Wortverdreherei empfindest ist die Erklaerung von Lesch zur QM.
Die Beschreibung existiert ohne physikalischen Hintergrund.

EMI
02.03.10, 03:42
Und deine Taetigkeit hier, dass du die KD, die Natur trivialisiertst, weichspuelst, werde ich versuchen in dem Forum hier zu verhindern.
Nun lass aber mal gut sein richy,

das Du hier gegen die KD/KI zu Felde ziehst haben wir nun begriffen.
Die KI ist ist nun geschlagen aber desshalb von der VWI nicht ersetzt.
Die VWI ist auch nur eine Interpretation!

Es gibt aber ausser den unzähligen Interpretation eine ERKLÄRUNG und zwar von Feynman. Schau Dir doch diese erst mal an, bevor Du wieder Porzellan zerschlägst.
Ich weis, das Du Feynmans Erklärung zum DS verstehen wirst.
Auch allen anderen hier, die immer wieder damit anfangen es gibt erst was wenn ich messe, wenn ich hinschaue, kann ich Feynmans Erklärung zum Studium nur empfehlen.
Wie kann man nur annehmen, das z.B. die chinesische Mauer nur dann existiert wenn man mit nem Zollstock auf ihr rumläuft?

@JoAx hatte mal einen Link gesetzt. Hieraus mal ein Auszug zur Abkühlung:
Die experimentelle Technik zur Zeit der Entstehung der KI - etwa 1927- erlaubte es, auf Grund zu geringer Auflösung, nicht, das Auftreffen von einzelnen Teilchen auf dem Schirm zu beobachten. In dem Buch von Feynman wird die experimentelle Technik von heute ausgenutzt um dem Problem so genau wie möglich auf den Grund zu gehen.
...
Die typischen Annahmen der KI, etwa daß die Quantenmechanik die Vorhersage von einzelnen Ereignissen erlaubt, oder daß ein Objekt, je nach experimenteller Situation einmal den Charakter eines Teilchens und dann den einer Welle annimmt, scheinen auf Grund der experimentellen Beobachtungen beim Doppelspaltexperiment unhaltbar zu sein.
Es ist zwar bekannt, daß sich die KI im Vergleich zu ihrer ursprünglichen Form mehrmals geändert hat, bzw. daß mehrere Varianten existier(t)en. In allen Varianten der KI wird aber nach wie vor die fundamental statische Natur der Quantenmechanik und ihre Unvollständigkeit in Bezug auf Einzelereignisse - wie sie in den Experimenten klar zu Tage tritt und bereits von Einstein ebenso klar diagnostiziert wurde - geleugnet.
...
Damit hat die KI zweifellos zu der exzessiven mathematischen Spekulationswut beigetragen, von der große Teile der modernen Grundlagenforschung befallen sind.
...
So lange die KI - in originaler oder variierter Form - regiert, hat man mit der Vorstellungswelt der klassischen Physik noch nicht abgeschlossen.
Die KI ist ja genau diejenige Konstruktion, die alle grundlegenden Konzepte der klassischen Physik (nämlich Teilchen, Welle und Determinismus), beibehält.
Der nächste Schritt - falls es einen gibt - über die Quantenmechanik hinaus wird erst gemacht werden können, wenn man die Reste der klassischen Physik die sich über die KI in die Quantenmechanik eingeschlichen haben, eliminiert hat.

Gruß EMI

richy
02.03.10, 04:42
Hi EMI
Ich ziehe hier nicht gegen die KD zu Felde.
Ein Zwischenthema war auch, wie denn die Information der Spaltgeometrie auf dem Detektor erscheinen kann ohne dass eine physikalische Welchselwirkung zwischen Welle und Spalt besteht.
Die elegante Loesung der KD alleine ueber PSI habe ich hier geschildert.
Damit eruebrigt sich irgendeine Wechselwirkung zwischen Photon / Elektron und Spalt, denn die Wahrscheinlichkeitswelle repraesentiert in der KD weder ein physkalischs reales Teilchen noch eine physikalisch reale Welle. Damit eruebrigt sich auch die Frage nach einer physikalisch realen Wechselwirkung. Die Spaltgeometrie hat in dieser Betrachtung nur einen Einfluss ueber die Randbedingumgen.
In dem Sinne geht bei der KD die Spaltgeometrie tatsaechlich nur ueber eine informatorische und keine physikalische Wechselwirkung in das Interferenzbild ein.
Das ist ohne Zweifel elegant. Setzt aber voraus, dass die Beschreibung hier tatsaechlich der einzigst reale Prozess darstellt.
Das waere fuer unseren Menschenverstand natuerlich eine voellig abstruse Annahme.
Gegen was ich hier zu Felde ziehe ist es, diese abstruse Annahme der KD, dass hinter der Beschreibung kein physikalisch realer Vorgang steht unter den Teppich zu kehren.
Denn dies kaeme dem gleich gewisse Eigenschaften der Natur unter den Teppich zu kehren, nur weil sie uns nicht verstaendlich sind.

Die Feynman Integrale muss ich mir nochmals anschauen.
Ich vermute aber fast, dass diese ein realistisches Modell darstellen.
Ehrlich gesagt. Im Moment finde ich neben der VWI Zeilinger am spannendsten.
Gruesse

JoAx
02.03.10, 10:55
Hallo zusammen!

Nach reiflicher Überlegung habe ich Hochamtlich (*kleines Spässle*) entschieden, dass der Thread hier, in "Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik", besser aufgehoben ist.

:)

Gruss, Johann

Uli
02.03.10, 12:11
Diese Aussage bedarf einer physikalischen Erklaerung,
Bist du dazu in der Lage ?
Vor der Messung ! Kleine Hifestellung dazu :
VOR = Bevor man etwas misst.
DANACH = Wenn man etwas gemessen hat.
Die Diskussion hier betrifft den Fall VOR der Messung.
Interpretationen beziehen sich alle auf den Fall VOR der Messung. Du argumentierst immer mit der Realitaet nach der Messung.
Prima :-)
Bei einem Aufsatz wurde man darunter schreiben : Thema verfehlt.

Dass was du als Wortverdreherei empfindest ist die Erklaerung von Lesch zur QM.
Die Beschreibung existiert ohne physikalischen Hintergrund.

Dass die Wellenfunktion selbst nicht von umittelbar messbarer physikalischer Relevanz ist, das weiss sogar ich.

Ich habe mich nur daran gestört, dass du diese Aussage eigenmächtig und falsch auf ihr Betragsquadrat erweiterst.

Das ist einfach falsch, weil das Betragsquadrat in integrierter Form unmittelbar mit Zerfallsraten, Halbwertszeiten, totalen Wirkungsquerschnitten etc. zusammenhängt. Auch als Wahrscheinlichkeitsdichte lässt sie sich ausmessen oder führt beispielsweise zu einem differentiellen Streuquerschnitt, Winkelverteilungen etc..

Solche probabilistischen Vorhersagen sind durchaus experimentell überprüfbar. Du siehst, ich rede von Vorhersagen und nicht von "nach dem Experiment".

Eigentlich weiss ich nicht zu welchem Fazit du kommen willst: dass die QM nichtlokalen Charakter hat, ist klar.

JoAx
02.03.10, 12:21
Hallo zusammen!

Noch ein Mal zum Interview mit Zeilinger.

In diesem sagt er, sinnesgemäss:

"Die KD ist eine Interpretation, die am wenigsten zusätzliche Annahmen benötigt."

Man könnte aber auch sagen - zulässt. Und auf die Spitze getrieben - gar keine zusätzliche Annahmen sollten zugelassen werden.

Tja. Bei der Haltung kann man natürlich vieles mit der Argumentation "abschmettern" - "Es ist eine überflüssige zusätzliche Annahme!" Da geht (fast) jede Kritik schnurks gerade vorbei. :mad: :D

Einzig und allein an dieser Haltung kann man imho ansetzten. Denn diese ist keine logische Schlussfolgerung aus der Theorie selbst, sondern eher eine Art (nicht niedergeschriebener) Postulat - "Was wir nicht messen (können), das gibt's nicht." (Salopp ausgedrückt. (?))

Kommt es so ungefähr hin?


Gruss, Johann

Jogi
02.03.10, 13:07
Eigentlich weiss ich nicht zu welchem Fazit du kommen willst: dass die QM nichtlokalen Charakter hat, ist klar.

Die Frage liegt mir schon lange auf der Zunge:

Richy, worauf willst du letzen Endes hinaus?

Ich hatte ja schon mal dargelegt, wie verborgene (du wirst es eher nichtreale nennen) Parameter/Variablen (egal ob zufälliger oder deterministischer Natur) delokalisiert und dann aber, bei Messung, lokal realisiert werden können.

Geht es dir im Kern darum, dass der physikalische Zufall, der sich außerhalb unseres Wahrnehmungsraumes ereignet, als nicht real, aber physikalisch bezeichnet werden soll?
Und erst bei Messung ein einziger aller im Rahmen dieses Zufalls möglichen Zustände realisiert wird?

Damit hätte ich kein Problem.


Gruß Jogi

EMI
02.03.10, 15:36
"Was wir nicht messen (können), das gibt's nicht." (Salopp ausgedrückt.(?))
Solcher Argumentation werde ich nie folgen.
Ob diese nun ernst oder salopp gemeint ist, von den Interpreten.

Was soll denn das heißen "Was wir nicht messen können, das existiert nicht"?
Die alten Römer konnten auch noch keine Myonen in der Höhenstrahlung nachweisen. Gab es deshalb damals noch keine Myonen? Das ist doch Nonsens.
Oder, das Innere der SL's. Wir werden niemals überprüfen/messen können was da drin wirklich los ist.(Das da drin ist eine andere Welt;))
Folgt daraus etwa in schwarzen Löchern ist nix? Ist doch Käse, oder?

Wir können jederzeit messen, was zwischen Quelle und Spaltwand los ist.
Wir können auch messen, was in den Spalten los ist und was bis zum Schirm, nach den Spalten, los ist auch.

Nur diese Messungen streuen die Teilchen (Comptonstreuung) je mehr, je genauer man misst.
Diese Streuung verändert das Auftreffbild am Schirm, das ist alles. IMHO
Da wird nichts verwandelt, nichts erzeugt, da erscheint nichts aus einer anderen Welt, simple Streuung halt, gemäß Heisenberg.

Gruß EMI

Uli
02.03.10, 16:55
Solcher Argumentation werde ich nie folgen.
Ob diese nun ernst oder salopp gemeint ist, von den Interpreten.

Was soll denn das heißen "Was wir nicht messen können, das existiert nicht"?
Die alten Römer konnten auch noch keine Myonen in der Höhenstrahlung nachweisen. Gab es deshalb damals noch keine Myonen? Das ist doch Nonsens.
...
Gruß EMI

Nein, EMI: es geht dabei um Annahmen, die prinzipiell nicht überprüfbar sind: wie etwa die Existenz des Lorentzschen Äthers.

Oder um die Hypothesen metaphysikalischer Natur in den Deutungen der Quantenmechanik: "Kollaps" , "andere Welten" etc..

Per Definitionem beschäftigt sich die Physik nun einmal damit, Beobachtungen zu erklären. Annahmen, die per Beobachtung prinzipiell nicht falsifizierbar sind, sind möglichst aus der Physik rauszuhalten. Drum heisst es auch "Kopenhagener Deutung" und nicht "Kopenhagener Theorie".

Ein anderes Beispiel ist die Existenz Gottes. Mit so einer Annahme beschäftigt sich die Physik einfach nicht, solange sie nicht benötigt wird. Was aber nicht unbedingt heisst, dass es ihn nicht gibt.

Gruß,
Uli

EMI
02.03.10, 17:10
es geht dabei um Annahmen, die prinzipiell nicht überprüfbar sind...
Ich weiß Uli,

so wie der Weg, den das Teilchen vom Sender zum Schirm beim DS gegangen ist. Der ist prinzipiell nicht überprüfbar.

Unabhängig davon, gab es diesen aber. Es war einer von den unendlich möglichen, laut Feynman.
Einen davon, hat das Teilchen genommen. Da bin ich mir sicher.
Welchen, kann man nur statistisch mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit ermitteln/vorhersagen.
Und das zeigt uns auch das "Trefferbild" am Schirm.

Gruß EMI

Hermes
02.03.10, 18:39
Na sowas!

Hallo zusammen!

Noch ein Mal zum Interview mit Zeilinger.

In diesem sagt er, sinnesgemäss:

"Die KD ist eine Interpretation, die am wenigsten zusätzliche Annahmen benötigt."

Man könnte aber auch sagen - zulässt. Und auf die Spitze getrieben - gar keine zusätzliche Annahmen sollten zugelassen werden.

Tja. Bei der Haltung kann man natürlich vieles mit der Argumentation "abschmettern" - "Es ist eine überflüssige zusätzliche Annahme!" Da geht (fast) jede Kritik schnurks gerade vorbei. :mad: :D

Einzig und allein an dieser Haltung kann man imho ansetzten. Denn diese ist keine logische Schlussfolgerung aus der Theorie selbst, sondern eher eine Art (nicht niedergeschriebener) Postulat - "Was wir nicht messen (können), das gibt's nicht." (Salopp ausgedrückt. (?))

Kommt es so ungefähr hin?


Gruss, Johann

Ja, genau so!
Was hältst Du Dich damit noch auf?
http://media.ubuntuusers.de/wiki/attachments/09/28/grin.png

Jede Erklärung der Quantenvorgänge kann demnach nur eine "überflüssige zusätzliche Annahme" sein. Der nichtlokale Charakter schließt es aus, eine einer Messung zugängliche Erklärung zu finden.

Vermutlicht wird sich die VWI als 'Arbeitshypothese' einschleichen, damit besser verstanden und durchdacht werden woraus sich vielleicht endlich einmal eine Möglichkeit der Überprüfbarkeit ergeben könnte.
Wenn ich an Anwendungen die sich aus dieser 'VWI-Arbeitshypothese' irgendwann ergeben könnten denke fällt mir Dürrenmatt's 'Die Physiker' ein...:eek:

Tschau
Hermes

PS:
'Q-mails' und Austausch von Ton, Bild, Pornografie, Kultur mit anderen Weltensträngen über Quantenvorgänge würde unsere Zivilisation schneller und heftiger überrumpeln als es das Internet mit der Welt vor 15 Jahren getan hat....
Im Multiversalen Verbund würden Philosophen, Metaphysiker, Freaks, ecta vermutlich den Stein der Weisen und Antwort auf alle Fragen finden, was aber im entstandenen Chaos nur eine Randnotiz darstellen und kaum jemand bemerken oder interessieren dürfte...
;)

SCR
02.03.10, 19:22
Hi richy,
Der DS Versuch ist ohne Messung zeitlich umkehrbar.
Hmm :rolleyes: - Ich möchte an dieser Stelle doch noch einmal konkret nachfragen:
Ist ein DS-Versuch Deiner Ansicht nach zeitlich umkehrbahr? (Ein einfaches Ja oder Nein genügt mir völlig ;)).

richy
02.03.10, 19:23
Hi Uli
Ich kann mich nur widerholen. Es geht darum wie folgende Aussage interpretiert wird :
Ferner wird in dieser Interpretation darauf verzichtet, den Objekten des quantentheoretischen Formalismus, wie beispielsweise der Wellenfunktion, eine Realität in unmittelbarem Sinne zuzusprechen, sondern sie werden lediglich als Mittel zur Vorhersage von Messergebnissen interpretiert, die als die einzigen Elemente der Realität angesehen werden.
Diese stellt nicht irgendeine willkuerliche Annahme der KD dar, sondern ergibt sich anhand von Beobachtungen. Und das entscheidende Wort darin ist "eine Realität in unmittelbarem Sinne". Je nachdem wie man diese Eigenschaft auslegt erhaelt man verschiedene Interpretationen.

Ein Haupt-Kriterium ist dabei ob man nun annimmt :
"Nichtreale Vorgaenge" gehoeren nicht zu einer Physikalitaet
oder
"Nichtreale Vorgaenge" gehoeren zu einer (erweiterten) Physikalitaet

Wenn du letzteres annimmst, dann nimmst du einen physikalischen Realismus irgendeiner Form an. So wie Emi, oder wenn du den Thread hier betrachtest so wie fast alle Forenteilnehmer hier. Die KD ist aber keine realistische Deutung. Zeilinger drueckt es ganz explizit aus :
Wir müssen uns wohl von dem naiven Realismus, nach dem die Welt an sich existiert, ohne unser Zutun und unabhängig von unserer Beobachtung, irgendwann verabschieden.

Ich habe mich nur daran gestört, dass du diese Aussage eigenmächtig und falsch auf ihr Betragsquadrat erweiterst.
Nicht von mir stammt diese Aussage, sondern von der KD. Da steht es doch schwarz auf weiss :
Ferner wird in dieser Interpretation darauf verzichtet, den Objekten des quantentheoretischen Formalismus, wie beispielsweise der Wellenfunktion, eine Realität in unmittelbarem Sinne zuzusprechen ... Und unter fehlender Realitaet muss man fehlende Physikalitaet verstehen, denn die KD verfolgt keinen Realismus.
Es wird darauf verzichtet, dass die SGL tatsaechlich eine Physikalitaet beschreibt.
Und zwar zu dem Zeitpunkt zu dem ich nicht messe. Ob es physikalische eine Welle gibt.
Ob du oder ich hier anderer Meinung sind ist egal. Es kommt darauf wie die KD den Vorgang deutet.
Jetzt bleibt die Frage :
Wenn |PSI|^2 keine physikalische Realitaet beschreibt, ja was beschreibt es dann ? Ist da nichts ? Ist da fast nichts ?
Lesch bleibt im Grunde gar nichts anderes uebrig, als auf die Schnelle zu aeussern :
"Das alles ist abstrakt"
Und was mich aergert ist, wie selbstverstaendlich er das tut. Es muss ihm doch klar sein, dass diese Aussage viel zu einfach ist. Und immerhin ist das ein Videobeitrag fuer die interessierten Laien.
Viele werden das ganz einfach woertlich nehmen. Und einige fundamentalistische Religionen berufen sich tatsaechlich auf genau diese Auslegung der KD.

"Was wir nicht messen (können), das gibt's nicht." (Salopp ausgedrückt.(?)) Ja, in einigen Faellen hat dies so den Anschein. Das dem tatsaechlich so ist will aber im Grunde niemand akzeptieren und daher versucht man ueber realistische Interpreationonen eine Erklaerung zu finden.

Richy, worauf willst du letzen Endes hinaus ?
Dass sich im Rahmen der KD eine physikalische Wechselwirkung zwischen Welle und Spalt eruebrigt. Die Voraussetzung dafuer hat Uli leider angezweifelt. Wobei ich diese Voraussetzungen auch nicht so recht akzeptiere. Der naechste Schritt waere gewesen, dass man in dem Fall auf eine realistische Interpretation ausweichen muss und eventuelle Wechselwirkungen dann unter deren Aspekte betrachten muss.
Und
Teilchenzustand vor Messung unbestimmt?
Bei der KD kann die Antwort im Grunde nur sein : Ja
Gruesse

richy
02.03.10, 19:44
Ist ein DS-Versuch Deiner Ansicht nach zeitlich umkehrbahr ? Ja, solange man nichts misst und die Entropie damit keine Rolle spielt. Ob dies nur eine Lehrmeinung ist oder man dies tatsaechlich experimentell bestaetigt hat weiss ich nicht.
Es ist in einer Teilchenanschuung natuerlich grotesk. Nimmt man einen echten Zufall an muss es aber so sein. Die zufaelligen Auftrisstorte lassen sich nicht durch zufaellige Wechselwirkungen am Spalt erklaeren. Das waere ein Determinismus. Es gibt tatsaechlich keinen Grund warum ein Teilchen genau an jenem zufaelligen Ort in Erscheinung tritt. Keine Kausalitaet.

zara.t.
02.03.10, 19:56
Nur diese Messungen streuen die Teilchen (Comptonstreuung) je mehr, je genauer man misst.
Diese Streuung verändert das Auftreffbild am Schirm, das ist alles. IMHO
Da wird nichts verwandelt, nichts erzeugt, da erscheint nichts aus einer anderen Welt, simple Streuung halt, gemäß Heisenberg.


Wie ich schon sagte, läßt sich die "Welche Weg Information" wechelwirkungsfrei gewinnen.
Ist diese Information erzeugt verschwindet das Interferenzbild. Daß es sich dabei um keine Störung einer tatsächlichen Bahn handeln kann, zeigt die Tatsache, daß die Interferenz erscheint, wenn man diese Information qa Quanteneradierer rechtzeitig wieder löscht.

zara.t.

Uli
02.03.10, 19:58
Bei der KD kann die Antwort im Grunde nur sein : Ja
Gruesse

Du meinst, bei anderen Deutungen sei das anders ?

Wie lautet denn das Rezept der Viele-Welten-Interpretation ?

"Bei jeder Messung spaltet sich die Welt, um alle möglichen Eigenwerte der gemessenen Observablen in eigenen Welten zu realisieren."

Vor der Messungen hast du also eine Superposition: eine Unbestimmtheit.
Oder meinst du, die Unschärferelation gilt nur in der Kopenhagener Deutung ?
Das wäre falsch.

Bei all deinen Zitaten über fehlende direkte Relevanz der Wellenfunktion bezüglich Messungen sehe ich nicht, dass irgendeine deiner Quellen das auf das Betragsquadrat der Wellenfunktion ausdehnt. Das machst wohl nur du.
Sie hat - im Gegensatz zur Wellenfunktion - ja auch unmittelbar mit Messgrößen zu tun. Da du mir eh nichts glaubst, zur Abwechslung mal ein Zitat:

http://th.physik.uni-frankfurt.de/~cluedde/Band3/vorwBuch3.htm


... Die Quintessenz der Überlegung ist die Aussage, dass die Wellenfunktion selbst nur ein Hilfsmittel ist, um die Zeitentwicklung des Systems zu beschreiben. Nur aus dem Betragsquadrat der Wellenfunktion (und aus anderen mathematischen Konstrukten mit der Wellenfunktion) kann man statistische Informationen über die Ergebnisse von Experimenten gewinnen.
...


Gruß,
Uli

Gwunderi
02.03.10, 20:26
Hier gleich noch etwas zum Rezept der Viele-Welten-Interpretation:

aus: http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/~as3/VieleWelten.pdf

«Die Vorstellung gleichzeitig existierender Welten (oder parallel existierender Historien
einer Welt) ist des öfteren in der Science-Fiction-Literatur benutzt worden. Sie hat dort
aber eine triviale und fragwürdige Bedeutung. Wenn nämlich jede der angenommenen Historien völlig unabhängig von den anderen eine "eigene Welt" beschreiben soll, sind alle bis auf die von uns erlebte ohne jede Konsequenz und daher sinnlos.»

Das ist genau der Grund, warum ich (und ich nehme an, auch die anderen Kritiker hier) die VWI einfach nicht akzeptieren kann, auch wenn sie die Vorgänge am DS z.B. am einfachsten zu erklären scheint und den "Kollaps der Wellenfunktion" vermeidet. Denn dass ich selber im Myriaden Welten gleichzeitig existieren soll, das ist für mich Science-Fiction pur.

Ich bin mir nicht sicher, ob der Autor diese "Sinnlosigkeit" damit auflösen will:

«Wenn er [Everett] in seinem Buch behauptet, daß Quantencomputer in parallelen Welten rechnen oder ein Teilchen die Interferometerschlitze in verschiedenen Welten passiert, hat er Everett mißverstanden.
Dessen "Welten" entsprechen keineswegs einfach verschiedenen klassischen Bahnen oder Feynman-Pfaden, sondern vielmehr dynamisch autonomen Komponenten einer sich deterministisch entwickelnden Wellenfunktionen, die erst eigene "Welten" bilden, wenn sie sich irreversibel voneinander getrennt (sich also "verzweigt") haben, während wir die Interferenzen ja voll und ganz in “unserer Welt” beobachten.»

Das habe ich auch nie so verstanden, dass das Teilchen die Spalten in parallelen Welten passiert, und ich glaube die wenigsten, die die VWI kritisieren. Erst nach einer Messung am Spalt verzweigt sich nach der VWI die bis dahin gemeinsame "Historie", die ursprüngliche Wellenfunktion teilt sich in zwei voneinander unabhängige Wellenpakete auf (?), die fortan eine separate Existenz führen. Das sagt er doch genau mit obigem.
Dass wir ohne Ortsmessung die Interferenzen «voll und ganz in "unserer Welt" beobachten», das bestreitet ja auch gar niemand.

Auf Schrödingers Katze übertragen meint der Autor doch nichts anderes, als dass sie während ihres Aufenthalts in der Schachtel tatsächlich halb lebend und halb tot ist (enspricht den "autonomen Komponenten einer sich deterministisch entwickelnden Wellenfunktion"), während bei Öffnen der Schachtel ein irreversibler Prozess stattfindet, es bilden sich zwei "eigene Welten", die ursprüngliche Wellenfunktion teilt sich in ihre Komponenten.
Damit haben wir dann eine Welt, in der die Katze lebt und eine andere, in der sie tot ist.
Wir beobachten in unserer Welt aber nur das eine Ereignis - und sollen gemäss Everett das zweite einfach vollkommen ignorieren (verboten, einen Gedanken darauf zu verschwenden), da wir sonst in Science-Fiction abgleiten.

M.E. sind wir hier bereits voll in Science-Fiction.

Alles obige mit dem Vorbehalt, ein "kleines Detail" übersehen zu haben, der aus der SF Realität werden lassen könnte.

Grüsslein, Gwunderi

JoAx
02.03.10, 20:29
Ich weiß Uli,

so wie der Weg, den das Teilchen vom Sender zum Schirm beim DS gegangen ist. Der ist prinzipiell nicht überprüfbar.

Unabhängig davon, gab es diesen aber. Es war einer von den unendlich möglichen, laut Feynman.
Einen davon, hat das Teilchen genommen. Da bin ich mir sicher.
Welchen, kann man nur statistisch mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit ermitteln/vorhersagen.
Und das zeigt uns auch das "Trefferbild" am Schirm.

Gruß EMI

Genau darum geht es mir auch. So extrem habe ich Zeilinger auch verstanden. Man muss ja nicht gleich vom Äther oder 'Vielen Welten' ausgehen. Wenn auch Bewegung von A nach B ausgeschlossen wird, oder geringe Impulsänderungen, die nicht ungestört beobachtbar sind, dann widerspricht so eine Einstellung IMHO der eigenen Mathematik. Denn aus der Unschärferelation folgt ja gerade - dass nicht alle Wirkungen beobachtbar sind, die es GIBT!

Es ist eine Sache zu sagen - man kann nicht definitiv sagen, was abgelaufen ist.
Und eine ganz andere - da ist (gar) nichts abgelaufen, zwischen zwei Ereignissen.

Aus praktisch-, anwendungsorientierten Sicht ist es durchaus annehmbar. Aber dass es tiefgreifende philosophische Konsequenzen nach sich ziehen soll ... Na ja, ich weiss nicht. Ich sehe da nur eine Konsequenz (wenn man konsequent bleibt):

Philosophie ist eine überflüssige Annahme.

:D

Überhaupt alles, was sich über das 'shut up and calculate' geht, wäre eine solche überflüssige Annahme, selbst das, was Zeilinger selbst dazu sagt (/philosophiert). :o

Für die Praxis ist so eine Abstraktion sehr wohl brauchbar, vlt. sogar unbedingt notwendig. Denn das, was man nich messen kann, kann man auch nicht bewusst einsetzten, ausnützen. Und ich kann den Mathematiker in @richy gut nachvollziehen, wenn er sagt, dass er Zeilinger sehr spannend findet. Denn daraus könnte sich ja eine Art abstrakter "QM-Programmiersprache" entwickeln. Reine QM-Logik - geil !!! :D

Noch ein Mal die Chemie, zum Vergleich. Mann muss nicht wissen, wie es physikalisch zur Verbindung zweier chemischer Elemente kommt, um herauszufinden, dass 'Love is like ...' und Wasserstoff sich zu Wasser verbinden. Man muss nicht ein Mal über den atomistischen Aufbau der Materie wissen.

ein Mol Sauerstoff + zwei Mol Wasserstoff = zwei Mol Wasser

Da ist nicht ein Hauch von real ablaufender Physik drin. Es gab kein exaktes Wissen über die Vorgänge auf elementarer Ebene. Dennoch kann man damit gut fahren, und es wurde auch lange und erfolgreich einzig und allein damit gefahren. Und mit der Unschärferelation bekammen wir eine prinzipielle Wissensschranke verpasst, da ist es kein Wunder, dass man wieder nach abstrakten Algorythmen sucht, um diese Begrenzung "umzugehen". Wie auch immer diese aussehen mögen.

Na ja. IMHO. :)


Gruss, Johann

richy
02.03.10, 20:47
Du meinst, bei anderen Deutungen sei das anders ?
Warum sollte ich das meinen, wenn ich es fuer den einfachsten Fall, die KD angeben. Vielleicht sprichst du die Aussage an, die man ab und zu lesen kann :
" Die VWI ist eine determinierte Interpretation." Determiniert bezieht sich hier nur auf einen Beobachter, der alle Welten simultan beobachten koennte.
Bei meiner Vorstellung einer VWI ist der Zustand vor der Messung ebenfalls nicht determiniert.
Wie lautet denn das Rezept der Viele-Welten-Interpretation ?Da bedeutet nichtreal nicht abstrakt oder "irgendetwas" sondern physikalisch aber nichtreal. Das ist im Grunde schon alles. Stellt x5=0 unsere Realitaet dar. So ist dieser Wert vor der Messung unscharf. Die Diskussion betrifft aber nicht die VWI sondern allgemein den Unterschied zwischen der KD und Interpretationen des Realismus.

... kann man statistische Informationen über die Ergebnisse von Experimenten gewinnen.
Statistische Information repraesentiert fuer dich also etwas Physikalisches. Und selbstverstaendlich ist die Informatik wie die Mathematik eine Disziplin der Naturwissenschaften. Gehoeren zur Physik :-)
Ich weiss was du annimmst. Nur PHI ist nicht physikalisch. |PHI|^2 schon. Weil es ja immerhin etwas beschreibt, dass bei einer Messung dann etwas mit Physik zu tun hat.
So hatte ich mir das uebrigends auch mal vorgestellt. Vor 25 Jahren.

Aber benenne doch einfach konkret dieses physikalische nichtreale Objekt, das |PHI|^2 beschreibt. Genauso wie es die VWI praktiziert.
Dort ist die Welle selbst das beschriebene Objekt.
Du musst dir also etwas anderes einfallen lassen.
Nochmal :
Bei der KD kann das Objekt nicht physikalisch sein, denn dann wuerde diese einen Realismus vertreten. Deine Vorstellung, so verstaendlich sie auch sein mag, denn im Grunde denkt jeder in einem Realismus, steht schon damit prinzipiell im Widerspruch zur KD.

Eine Frage :
Warum denken sich deiner Meinung nach viele angesehene Wissenschaftler denn ueberhaupt irgendwelche Interpretationen neben der KD aus ?

SCR
02.03.10, 20:55
Hi richy,
Ja, solange man nichts misst und die Entropie damit keine Rolle spielt.Das ist IMHO aber nur nicht richtig.

richy
02.03.10, 21:25
Sondern ? ....

SCR
02.03.10, 21:37
:confused: "Nein"

richy
02.03.10, 22:20
Die SGL ist zeitinvariant. Bleibt die Frage ob es auch der objektive Zufall ist. Finde den Link dazu leider nicht mehr. Einen Versuch der dies fuer eine Teichenvorstellung bestaetigt kann ich mir allerdings nicht vorstellen.

Uli
02.03.10, 22:31
Statistische Information repraesentiert fuer dich also etwas Physikalisches.
...


Ja, selbstverständlich tun sie das.
Oder bezweifelst du allen Ernstes, dass eine Halbwertszeit eine messbare Größe ist ? :)

Das Wort "Objekt" vermeide ich bewusst: keine Ahnung, was du immer mit "physikalischen Objekten" meinst. Ich kenne nur Observablen - messbare Größen.

richy
02.03.10, 23:00
Hi SRC
Hab das Video gefunden. es genuegt dazu scheoin ein Einzelspalt : scheoin=schon
http://www.youtube.com/watch?v=2h1E3YJMKfA
Ab 33.00

SCR
02.03.10, 23:03
Hi richy,
Die SGL ist zeitinvariant.
Dann haben wir uns womöglich mißverstanden:
Meine Frage zielte nicht auf die Zeitinvarianz (= zu jeder Zeit das gleiche Verhalten) sondern die Reversibilität (= zeitliche Umkehrbarkeit) eines DS-Versuchs ab.

SCR
02.03.10, 23:06
Hi SRC
Hab das Video gefunden. es genuegt dazu scheoin ein Einzelspalt :
http://www.youtube.com/watch?v=2h1E3YJMKfA
Ab 33.00
Bist Du bekloppt? ;) Das dauert ja zwei Stunden! :D :D :D

EDIT: Ich habe mir die von Dir angegebene Stelle jetzt einmal angesehen - Jetzt weiß ich, warum das Video 2h dauert ;).
(Ist aber gut!)

richy
02.03.10, 23:22
Oder bezweifelst du allen Ernstes, dass eine Halbwertszeit eine messbare Größe ist ?

Auch der IQ ist eine messbare Groesse.
Oder der shannonsche Informationsgehalt einer Nachricht.
keine Ahnung, was du immer mit "physikalischen Objekten" meinst.
Das merkt man deutlich.
http://de.wikipedia.org/wiki/Interpretationen_der_Quantenmechanik

Erkenntnistheoretische Positionen
Ein grundsätzlicher Aspekt bei der Interpretation der Quantenmechanik ist die wissenschaftstheoretische Fragestellung, welche Art von Kenntnis über die Welt diese Theorie vermitteln kann. Die Standpunkte der meisten Interpretationen der Quantenmechanik zu dieser Frage können grob in zwei Gruppen aufgeteilt werden, die instrumentalistische Position und die realistische Position.[10]

Gemäß der instrumentalistischen Position stellen die Quantenmechanik beziehungsweise die auf Basis der Quantenmechanik ausgearbeiteten Modelle keine Abbildungen der „Realität“ dar. Vielmehr handele es sich bei dieser Theorie lediglich um einen nützlichen mathematischen Formalismus, der sich als Werkzeug zur Berechnung von Messergebnissen bewährt hat. Diese pragmatische Sicht dominierte bis in die 1960er Jahre die Diskussion um die Interpretation der Quantenmechanik und prägt bis heute viele gängige Lehrbuchdarstellungen.[11]

Neben der pragmatischen Kopenhagener Interpretation existiert heute eine Vielzahl alternativer Interpretationen, die bis auf wenige Ausnahmen das Ziel einer realistischen Deutung der Quantenmechanik verfolgen. In der Wissenschaftstheorie wird eine Interpretation als wissenschaftlich-realistisch bezeichnet, wenn sie davon ausgeht, dass die Objekte und Strukturen der Theorie treue Abbildungen der Realität darstellen, und dass sowohl ihre Aussagen über beobachtbare Phänomene, als auch ihre Aussagen über nicht beobachtbare Entitäten als (näherungsweise) wahr angenommen werden können.

In vielen Arbeiten zur Quantenphysik wird Realismus gleichgesetzt mit dem Prinzip der Wert-Definiertheit.[12][13] Dieses Prinzip basiert auf der Annahme, dass einem physikalischen Objekt physikalische Eigenschaften zugeordnet werden können, die es eindeutig entweder hat oder nicht hat. Beispielsweise spricht man bei der Beschreibung der Schwingung eines Pendels davon, dass das Pendel (zu einem bestimmten Zeitpunkt, und innerhalb einer gegebenen Genauigkeit) eine Auslenkung x hat.

In der orthodoxen Interpretation der Quantenmechanik wird die Annahme der Wert-Definiertheit aufgegeben. Ein Quantenobjekt hat demnach im Allgemeinen keine Eigenschaften, vielmehr entstehen Eigenschaften erst im Moment und im speziellen Kontext der Durchführung einer Messung. Die Schlussfolgerung der orthodoxen Interpretation, dass die Wert-Definiertheit aufgegeben werden muss, ist allerdings weder aus logischer noch aus empirischer Sicht zwingend. So geht beispielsweise die (empirisch von der orthodoxen Interpretation nicht unterscheidbare) de-Broglie-Bohm-Theorie davon aus, dass Quantenobjekte Teilchen sind, die sich entlang wohldefinierter Bahnkurven bewegen.
Ich gebs auf. Ab heute ist die KD nicht mehr instrumentalistisch sondern realistisch.
Unter diesem neuen Aspekt sind die Vertreter wirklich realistischer Interpretationen tatsaechlich Narren.
Und es waere praktisch gewesen die KD bezueglich diesem Punkt zu akzeptieren, denn dann erspart man sich die Frage nach einer Wechselwirkung des Elektrons mit dem Spalt.
Dass diese im Grunde ausgeschlossen werden muss zeigt auch das Video von Susskind ab 0:43

Jogi
02.03.10, 23:44
Dass sich im Rahmen der KD eine physikalische Wechselwirkung zwischen Welle und Spalt eruebrigt.
Ja, und?
Damit (mit der KD) muß man ja nicht konform gehen, ich glaube das verlangt niemand.


Der naechste Schritt waere gewesen, dass man in dem Fall auf eine realistische Interpretation ausweichen muss und eventuelle Wechselwirkungen dann unter deren Aspekte betrachten muss.
Klar. Dann verlässt man eben den Boden der KD. Damit hab' ich die wenigsten Probleme.


Ich gebs auf. Ab heute ist die KD nicht mehr instrumentalistisch sondern realistisch.
Unter diesem neuen Aspekt sind die Vertreter wirklich realistischer Interpretationen tatsaechlich Narren.
Ähem...
Entweder stellst du deine Ironie nicht deutlich genug heraus, oder du nimmst das viel zu ernst.

Außerdem steht da deutlich:

Neben der pragmatischen Kopenhagener Interpretation existiert heute eine Vielzahl alternativer Interpretationen, die bis auf wenige Ausnahmen das Ziel einer realistischen Deutung der Quantenmechanik verfolgen. In der Wissenschaftstheorie wird eine Interpretation als wissenschaftlich-realistisch bezeichnet, wenn sie davon ausgeht, dass die Objekte und Strukturen der Theorie treue Abbildungen der Realität darstellen, und dass sowohl ihre Aussagen über beobachtbare Phänomene, als auch ihre Aussagen über nicht beobachtbare Entitäten als (näherungsweise) wahr angenommen werden können.


Gruß Jogi

richy
03.03.10, 02:11
Entweder stellst du deine Ironie nicht deutlich genug heraus, oder du nimmst das viel zu ernst.
Das war nur eine andere Formulierung der Frage : Warum gibt es ueberhaupt realistische Interpretationen ?

SCR
03.03.10, 08:01
Hi richy,
Hi SRC
Hab das Video gefunden. es genuegt dazu scheoin ein Einzelspalt :
http://www.youtube.com/watch?v=2h1E3YJMKfA
Ab 33.00

Ernsthaft: Erachtest Du das für richtig, was er da erzählt? :rolleyes:

Also konkret die Reversibilität-Betrachtungen am Einzelspalt:
a) Bleibt das System unbeobachtet ist der Versuch reversibel.
b) Wird das System beobachtet ergibt sich "ein erneutes Einzelspalt-Experiment".

P.S.: Mir gefällt das Video, Danke für den Link: Unter anderem noch jemand, der ohne Stifte malen kann ;).

SCR
03.03.10, 09:50
Hi richy,
Bleibt die Frage ob es auch der objektive Zufall ist.
Den "Zufall" hast Du jetzt schon mehrfach im Zusammenhang mit dem DS angesprochen - Da kann ich Dir aber noch nicht ganz folgen.
In meinen Augen ist das DS-Experiment grundsätzlich deterministisch: Der Ausgang des Experiments (= Das Ergebnis auf dem Schirm) ist kausal eindeutig vorherbestimmt.
Worauf beziehst Du Dich mit dem Begriff "Zufall" im Kontext DS konkret? :rolleyes:

Jogi
03.03.10, 11:06
Das war nur eine andere Formulierung der Frage : Warum gibt es ueberhaupt realistische Interpretationen ?
Weil sich nur wenige Menschen damit abfinden wollen, dass der Mond nur dann da ist, wenn man hinschaut.
Wie du ja selbst sagst, eine Wahrscheinlichkeit ist kein physikalisches Objekt, kann also nicht wechselwirken.
Und Wechselwirkung ist nun mal die einzige Chance zur Wahrnehmung, also muss da mehr dahinter stecken als bloße Statistik.


Gruß Jogi

zara.t.
03.03.10, 12:03
Das war nur eine andere Formulierung der Frage : Warum gibt es ueberhaupt realistische Interpretationen ?

Das ist ein psychologisches und didaktisches Problem.
Physik lernt man als klassische Physik kennen. Es ist dann Liebe oder Hass fast auf den ersten Blick.
Leute, die von der modernen Physik vielleicht fasziniert wären, wenden sich so viel zu früh ab. Die, die von der klassischen Physik begeistert sind, sind ein ganz besonderer Menschenschlag. Sie sind meist unangenehm berührt, wenn sie mit der Quantentheorie in Kontakt kommen und versuchen dann verzweifelt sie möglichst klassisch, sprich möglichst realistisch zu formulieren, damit die Physik wieder zu dem wird, was sie einst lieben gelernt haben.
Fast alle Entdecker der Quantentheorie haben diese gehasst: Planck, Einstein, Schrödinger....


Grüße
zara.t.

Uli
03.03.10, 12:20
Das ist ein psychologisches und didaktisches Problem.
Physik lernt man als klassische Physik kennen. Es ist dann Liebe oder Hass fast auf den ersten Blick.
Leute, die von der modernen Physik vielleicht fasziniert wären, wenden sich so viel zu früh ab. Die, die von der klassischen Physik begeistert sind, sind ein ganz besonderer Menschenschlag. Sie sind meist unangenehm berührt, wenn sie mit der Quantentheorie in Kontakt kommen und versuchen dann verzweifelt sie möglichst klassisch, sprich möglichst realistisch zu formulieren, damit die Physik wieder zu dem wird, was sie einst lieben gelernt haben.
Fast alle Entdecker der Quantentheorie haben diese gehasst: Planck, Einstein, Schrödinger....


Grüße
zara.t.

So ist es: die in diesem Thread geäußerte Kritk betrifft auch zum Großteil viel mehr die Quantenmechanik selbst als allein die Kopenhagener Deutung.

Gruß,
Uli

JoAx
03.03.10, 12:42
Das ist ein psychologisches und didaktisches Problem.
Physik lernt man als klassische Physik kennen. Es ist dann Liebe oder Hass fast auf den ersten Blick.
Leute, die von der modernen Physik vielleicht fasziniert wären, wenden sich so viel zu früh ab. Die, die von der klassischen Physik begeistert sind, sind ein ganz besonderer Menschenschlag. Sie sind meist unangenehm berührt, wenn sie mit der Quantentheorie in Kontakt kommen und versuchen dann verzweifelt sie möglichst klassisch, sprich möglichst realistisch zu formulieren, damit die Physik wieder zu dem wird, was sie einst lieben gelernt haben.
Fast alle Entdecker der Quantentheorie haben diese gehasst: Planck, Einstein, Schrödinger....


Grüße
zara.t.
So ist es: die in diesem Thread geäußerte Kritk betrifft auch zum Großteil viel mehr die Quantenmechanik selbst als allein die Kopenhagener Deutung.

Gruß,
Uli

Fazit:

shut up and calculate

???


Gruss, Johann

Uli
03.03.10, 13:33
Fazit:

shut up and calculate

???


Gruss, Johann

So machen's fast alle Physiker.
Andererseits kann es ja nicht schaden, sich genau die Features der Quantenmechanik, die das Begreifen so schwer machen bzw. verhindern, mal "auf der Zunge zergehen" zu lassen.

Man sollte nur nicht die Illusion haben, dass irgendwelche Deutungen diese "Mängel" wirklich kurieren können ... und um sie zu entsorgen, funktioniert die Quantentheorie einfach viel zu gut.

Ist im Grunde ähnlich gelagert wie die Diskussionen um die Kritik der Relativitätstheorie, wenn auch die Quantentheorie m.E. noch um einiges verwirrender ist.

Nicht, dass ich falsch "ankomme": meine Kommentare in diesem Thread sollten kritische Betrachtungen keineswegs unterdrücken. Es ging mir lediglich um Genauigkeit ( |Psi|^2 unmittelbar beobachtbar, Psi selbst aber nicht etc. :) ).

Gruß,
Uli

Gwunderi
03.03.10, 13:46
Fazit:

shut up and calculate

???

Genau, voll emotionale Reaktion wie bei Hass oder Liebe :D

Habe noch etwas dazu, auch aus dem Wiki-Artikel über die KD:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kopenhagener_Deutung

Durch die Reduktion auf Messergebnisse ist insbesondere auch der Ort eines Teilchens zwischen zwei Messungen kein Element einer Realität. Er ist nicht einmal Element der Theorie. Diese Aussage hat Konsequenzen bezüglich des Verständnisses von Teilchen an sich. Es handelt sich damit lediglich um ein Phänomen, das in Portionen in Erscheinung tritt, und über dessen Fundort nur eine Wahrscheinlichkeitsaussage anhand der zugeordneten Wellenfunktion möglich ist, ein Umstand, der als Welle-Teilchen-Dualismus bezeichnet wird. Die mit dem Begriff „Teilchen“ nach Maßstäben unserer Alltagserfahrung untrennbar verknüpfte Vorstellung, diese Portion müsse sich in jedem Moment an einem bestimmten Ort befinden und damit permanent als Teilchen Bestandteil der Realität sein, ist damit sinnlos.

"Es" muss also nicht permanent als Teilchen "Bestand der Realität" sein (= als Teilchen existieren (?); solange es nicht gemessen wird, ist es eine "Welle".
Damit ist doch der Weg, den es genommen hat, tatsächlich unbestimmt, und EMIs sehr einleuchtende Bemerkung, das Teilchen müsse doch aber einen bestimmten Weg genommen haben, zu verneinen - es ist eben zwischen zwei Messungen gar kein Teilchen, sondern eine Welle. Kann ich auch nur schwer schlucken.
Eigentlich ist da die Superposition real und nicht ein definierter Zustand; die Katze tatsächlich gleichzeitig lebendig UND tod solange wir nicht hinschauen (genauer: solange nicht irgendwie gemessen wird). Das Teilchen geht wirklich durch zwei Spalten zugleich.

Oder aber wir sagen doch: "Wir wissen nicht, was zwischen den Messungen geschieht". Das Teilchen verhält sich so, als ob es durch zwei Spalten gleichzeitig ginge (wegen der Interferenz), aber was wirklich geschieht, wissen wir nicht. Gefällt mir eigentlich am besten. Wenn wir sagen, können wir prinzipiell nicht wissen, dann ok, können wir das "wir wissen es nicht" mit "es ist sinnlos, danach zu fragen" ersetzen.

Lesch's «da gibt es nichts» ist demnach tatsächlich und eindeutig viel zu simpel. Und argumentierte nicht auch Heisenberg so? «es gibt keine Bahn des Elektrons» (oder tat er dies nur anfangs?). Bohr ist halt immer noch der Beste …

Und es ist schon so, dass man erst beim Erklären wirklich lernt. Vages verschwommenes Wissen verfestigt sich erst beim Erklären zu einer bestimmten Erkenntnis (ich frage jetzt nicht, ob Erklären einer Messung gleichkommt).

Wie ist es aber bei "Quantensprüngen" der Elektronen im Atom? Da ist es doch auch so, dass es nur in bestimmen Energiezuständen existiert? Ist es hier beim "Sprung" zwischen zwei Energieniveaus auch eine "Welle", also in überlagertem Zustand? Oder existiert es da tatsächlich nicht? Ich habe es immer so verstanden, dass dem Elektron zwischen den Energieniveaus eine Existenz in welcher Form auch immer glattweg abgesprochen wird?

Grüsslein, Gwunderi

Uli
03.03.10, 14:18
Wie ist es aber bei "Quantensprüngen" der Elektronen im Atom? Da ist es doch auch so, dass es nur in bestimmen Energiezuständen existiert? Ist es hier beim "Sprung" zwischen zwei Energieniveaus auch eine "Welle", also in überlagertem Zustand? Oder existiert es da tatsächlich nicht? Ich habe es immer so verstanden, dass dem Elektron zwischen den Energieniveaus eine Existenz in welcher Form auch immer glattweg abgesprochen wird?

Grüsslein, Gwunderi

Es gibt eben nur diskrete gebunden Zustände im Atom, d.h. das Elektron kann beispielsweise von n=1 nach n=2 wechseln. Dazwischen gibt es aber keinen Zustand, den es einnehmen könnte.

Da fliegt einfach nicht irgendein Kügelchen auf einer Kreisbahn um den Kern und wechselt kontinuierlich die Bahn. Das sind zu naive Vorstellungen.

Da das Elektron auf so einem Zwischenzustand nie beobachtet werden kann, denn er existiert nicht, muss die Physik diese Frage verneinen: es existiert nicht zwischen den Energieniveaus.

Gruß,
Uli

Hans
03.03.10, 14:25
Es gibt eben nur diskrete gebunden Zustände im Atom, d.h. das Elektron kann beispielsweise von n=1 nach n=2 wechseln. Dazwischen gibt es aber keinen Zustand, den es einnehmen könnte.

Da fliegt einfach nicht irgendein Kügelchen auf einer Kreisbahn um den Kern und wechselt kontinuierlich die Bahn. Das sind zu naive Vorstellungen.

Da das Elektron auf so einem Zwischenzustand nie beobachtet werden kann, denn er existiert nicht, muss die Physik diese Frage verneinen: es existiert nicht zwischen den Energieniveaus.

Gruß,
Uli
Welchen Wert haben N1 oder N2 ? Und unterwelchen Bedingungen. Und warum.

"Es gibt eben" reicht mir nicht.


Hans

Gwunderi
03.03.10, 15:18
Es gibt eben nur diskrete gebunden Zustände im Atom, d.h. das Elektron kann beispielsweise von n=1 nach n=2 wechseln. Dazwischen gibt es aber keinen Zustand, den es einnehmen könnte.

Da fliegt einfach nicht irgendein Kügelchen auf einer Kreisbahn um den Kern und wechselt kontinuierlich die Bahn. Das sind zu naive Vorstellungen.

Da das Elektron auf so einem Zwischenzustand nie beobachtet werden kann, denn er existiert nicht, muss die Physik diese Frage verneinen: es existiert nicht zwischen den Energieniveaus.

Ja, da ist doch diese Analogie mit einer Gitarrensaite z.B., die auch nur in bestimmten "Frequenzen" schwingen kann (= diskrete Zustände). Ich sehe zwar ab und zu noch ein Kügelchen rumschwirren, aber dass dem nicht so ist, ist mir schon klar.

Es kann eben nur bestimmte Energieniveaus einnehmen, und gerade darum kann es "dazwischen" nicht existieren.

Ist es demnach auch hier einfach sinnlos zu fragen, was denn beim "Sprung" geschieht? (auch kein "Sprung" im Grunde)?

Grüsslein, Gwunderi

zara.t.
03.03.10, 15:30
Gwunderi zitierte aus Wikipedia: "Durch die Reduktion auf Messergebnisse ist insbesondere auch der Ort eines Teilchens zwischen zwei Messungen kein Element einer Realität. Er ist nicht einmal Element der Theorie. Diese Aussage hat Konsequenzen bezüglich des Verständnisses von Teilchen an sich. Es handelt sich damit lediglich um ein Phänomen, das in Portionen in Erscheinung tritt, und über dessen Fundort nur eine Wahrscheinlichkeitsaussage anhand der zugeordneten Wellenfunktion möglich ist, ein Umstand, der als Welle-Teilchen-Dualismus bezeichnet wird. Die mit dem Begriff „Teilchen“ nach Maßstäben unserer Alltagserfahrung untrennbar verknüpfte Vorstellung, diese Portion müsse sich in jedem Moment an einem bestimmten Ort befinden und damit permanent als Teilchen Bestandteil der Realität sein, ist damit sinnlos."


Erstmal: gutes Zitat

Daraus folgt aber dann auch ganz klar: Es gibt weder Teilchen noch Wellen.
Fakt sind: elementare Quantenereignisse oder Wirkungen (Energie mal Zeit).
In obigem Zitat wird das so formuliert: ein Phänomen, das in Portionen in Erscheinung tritt

Also kann man auch in Strenge nicht sagen "das Teilchen" verhält sich so als ob.....
Nein, es gibt kein Teilchen.
Was aber hat sich von A nach B bewegt? Information!

Grüße
zara.t.

EMI
03.03.10, 15:51
Was aber hat sich von A nach B bewegt? Information!
Masse, el.Ladung, Spin und Leptonenladung(beim Elektron))!
Was bitte schön soll daran Information sein?:confused:

EMI

richy
03.03.10, 16:14
Hi SCR
Ernsthaft: Erachtest Du das für richtig, was er da erzählt ? Ich hatte mir vorgestellt, dass die Zufallsgroesse der Auslenkung fuer uns zeitlich vor sich hintickt. Ich finde es etwas verblueffend, dass dem nicht so ist. Der Zufallsgenerator selbst muesste reversibel sein, aber der ist ja gar nicht algorithmisch. Daher zeigt mir das eher, dass unser Begriff der Ablauf einer Zeit hier nicht mehr zutreffend sein koennte, was natuerlich auch naheliegend ist.
Und die zufaellige Groesse scheint dem "Teilchen", Objekt selbst intrinsinisch zu sein.

In meinen Augen ist das DS-Experiment grundsätzlich deterministisch: Der Ausgang des Experiments (= Das Ergebnis auf dem Schirm) ist kausal eindeutig vorherbestimmt.
Es gibt keine zwei Detektorbilder, die identisch waeren.
Der Auftrittsort jedes Elektrons ist zufaellig. Aber nicht voellig zufaellig, denn das Detektorbild selbst egal ob Doppel oder Einzelspalt enthaelt eine deterministische Komponente, die Spaltgeometrie.
Beim Einzelspalt entspricht der ganze Vorgang einem Graffitibild.

Es gibt dadurch eine oertliche Bandbegrenzung der Autokorrelation. Eine zeitliche vielleicht ueber das Wirkungsquantum h. Eine Bandbegrenzung wuerde die zeitliche Autokorrelierte verschmieren. Es bestuende damit eine statistische Abhaengigkeit zweier Ereignisse wenigstens im Abstand nahe der Plankzeit. Das koennte man anhand der Daten, Eigenschaften physikalischer Zufallsgeneratoren ueberpruefen. Ob es hier eine Kenngroesse der statistischen Abhaengigkeit gibt. Alleine die Messeinrichtung weist eine Bandbegrenzung auf. Bei einem realen Zufallsgenerator muss es somit eine statistische Abhaengigkeit geben. Letztendlich ist die Natur ueber C0 bandbegrenzt.

EMI
03.03.10, 16:17
Damit ist doch der Weg, den es genommen hat, tatsächlich unbestimmt, und EMIs sehr einleuchtende Bemerkung, das Teilchen müsse doch aber einen bestimmten Weg genommen haben, zu verneinen - es ist eben zwischen zwei Messungen gar kein Teilchen, sondern eine Welle.
Für ein Teilchen ist der Weg nicht unbestimmt. Unbestimmt ist, welchen Weg es nimmt, genommen hat!

Zur Erinnerung:
- Bei der Bewegung eines Elektrons schwingt die Wahrscheinlichkeitsamplitute, sie hat Wellencharakter.
- Die Gesetze der QM beziehen sich auf die Wahrscheinlichkeiten des Auftretens der verschiedenen Größen, nicht auf die Größen selbst.
- Ich betone noch einmal, dass Licht als Teilchen auftritt. Es verhält sich genauso, wie sich Teilchen verhalten.
Das müssen sich vornehmlich diejenigen unter Ihnen einprägen, die in der Schule vermutlich etwas vom Wellencharakter des Lichtes erzählt bekamen.
In Wirklichkeitaber ist das Verhalten des Lichtes das von Teilchen.(Feynman)
- Die typischen Annahmen der KD, etwa daß die Quantenmechanik die Vorhersage von einzelnen Ereignissen erlaubt, oder daß ein Objekt, je nach experimenteller Situation einmal den Charakter eines Teilchens und dann den einer Welle annimmt, scheinen auf Grund der experimentellen Beobachtungen beim Doppelspaltexperiment unhaltbar zu sein.
- Damit hat die KD zweifellos zu der exzessiven mathematischen Spekulationswut beigetragen, von der große Teile der modernen Grundlagenforschung befallen sind.
- So lange die KD - in originaler oder variierter Form - regiert, hat man mit der Vorstellungswelt der klassischen Physik noch nicht abgeschlossen.
Die KD ist ja genau diejenige Konstruktion, die alle grundlegenden Konzepte der klassischen Physik beibehält. Der nächste Schritt - falls es einen gibt - über die Quantenmechanik hinaus wird erst gemacht werden können, wenn man die Reste der klassischen Physik die sich über die KD in die Quantenmechanik eingeschlichen haben, eliminiert hat.

Gruß EMI

SCR
03.03.10, 16:25
Hallo EMI,
Für ein Teilchen ist der Weg nicht unbestimmt. Unbestimmt ist, welchen Weg es nimmt, genommen hat!
Auch wenn es Dich womöglich wundert (?): Volle Zustimmung.

zara.t.
03.03.10, 16:29
Masse, el.Ladung, Spin und Leptonenladung(beim Elektron))!
Was bitte schön soll daran Information sein?:confused:

EMI

Jedes Ereigniss E(x,y,z,t) kann Masse, Spin.... spontan selbst erzeugen. Auslöser ist Information.

Es gibt keine Masse, die sich von A nach B bewegt. Sie wird an Ort und Stelle erzeugt, als elementares Quantenereignis.

zara.t.

richy
03.03.10, 16:31
Weil sich nur wenige Menschen damit abfinden wollen, dass der Mond nur dann da ist, wenn man hinschaut.
So kann man das ausdruecken. Wobei der Mond fuer Quantenobjekte steht. Und auch zaras Meinung trifft zu. So formuliert es auch Zeilinger im Audio Interview. D.h. der Grund ist nicht der Hang zum Science Fiction sondern zum Realismus. Was die Natur bevorzugt bleibt bisher offen. Dabei sollte man nicht ausser acht lassen, dass man Mikrowelt und Makrowelt irgendwann ganz gerne mal gemeinsam beschreiben moechte.

EMI
03.03.10, 16:37
Jedes Ereigniss E(x,y,z,t) kann Masse, Spin.... spontan selbst erzeugen. Auslöser ist Information.
Es gibt keine Masse, die sich von A nach B bewegt. Sie wird an Ort und Stelle erzeugt, als elementares Quantenereignis.
Das ist doch Esoterik!
Diese Zauberrei würde die Gesamtbilanz im Universum ständig durcheinanderwerfen.

Was ist denn am Sender? Da verschwindet dann spontan von selbst alles, oder wie?

EMI

Imformation, Information, Information welche Quantenzahl trägt denn die Information??

richy
03.03.10, 16:43
@EMI
Joax hat an anderer Stelle einen Link zur Interpretation von Feynman vorgestellt :
http://www.tphys.jku.at/group/klein/dslit.pdf
Wahrscheinlich muss man Uli's Auesserungen unter Annahme dieses Modells verstehen. Insgeheim denkt wohl jeder so.(Wenigstens etwas Realismus) Ausser Zeilinger und zara. (Soll keine Wertung sein)
@Uli
Man sollte nur nicht die Illusion haben, dass irgendwelche Deutungen diese "Mängel" wirklich kurieren können ... und um sie zu entsorgen, funktioniert die Quantentheorie einfach viel zu gut.

Man kann die "Maengel" auf zusaetzliche Annahmen verschieben Umsonst gibt es nichts. Und die QM funktioniert mit jeder Interpretation sehr gut. Die SGL ist keine "Erfindung" der KD.

Ist im Grunde ähnlich gelagert wie die Diskussionen um die Kritik der Relativitätstheorie, wenn auch die Quantentheorie m.E. noch um einiges verwirrender ist.
Ja das stimmt. Die ART ist ein hervorragendes Beispiel dass man durch zusaetzliche Annahmen (Erweiterung des geometrischen Raumes) einen Realismus bewahrt. Und Einstein war bekannlicherweise ein grosser Fan spukhafter Fernwirkungen :-)

zara.t.
03.03.10, 16:48
Was ist denn am Sender? Da verschwindet dann spontan von selbst alles, oder wie?


EMI immer erst ein bißchen nachdenken, dann posten. Der "Sender" ist ein Ereigniss E(x,y,z,t)

beantwortet das deine Frage?

Mit der Esoterik und Zauberei hast du natürlich recht. Aber das hat schon der gute alte Albert Einstein so erkannt. Und ist es ein Argument?

Grüße
zara.t.

EMI
03.03.10, 17:00
Ausser Zeilinger...
Hallo richy,

ich kenne Zeilinger nicht, habe mich auch noch nie mit seinen Vorstellungen befasst.
Kann diese deshalb auch nicht beurteilen.

Du magst seine Vorstellungen, so wie es aussieht. Oder?

Das wäre evtl. eine Motavition für mich, da mal "reinzuschnuppern".

Gruß EMI

PS: Hoffentlich kommt mir Zeilinger nicht auch mit "Information" wie @zara.t. Dann lege ich ihn gleich wieder bei Seite.

EMI
03.03.10, 17:05
EMI immer erst ein bißchen nachdenken...
Das "ein bisschen" nachdenken überlasse ich den Oberflächigen.
Ich bevorzuge gründliches Nachdenken.

Gruß EMI

richy
03.03.10, 17:06
PS: Hoffentlich kommt mir Zeilinger nicht auch mit "Information" wie @zara.t. Dann lege ich ihn gleich wieder bei Seite.
lol
Leg ihn gleich wieder zur Seite :-)

Was ich an Zeilinger schaetze :
Es ist objektiv, vorsichtig, Experimentalphysiker und vor allem anerkannt. Wie man sieht ist letzteres leider auch ein entscheidender Faktor.
Letztendlich muessen Experimente anerkannter Quantenphysiker entscheiden.
Mit der Esoterik und Zauberei hast du natürlich recht. Aber das hat schon der gute alte Albert Einstein so erkannt. Und ist es ein Argument?Fuer mich ist ein Argument dass wir QM und RT irgendwann unter einen Hut bringen moechten.

zara.t.
03.03.10, 17:07
Zeilinger: Es stellt sich letztlich heraus, dass Information ein wesentlicher Grundbaustein der Welt ist. Wir müssen uns wohl von dem naiven Realismus, nach dem die Welt an sich existiert, ohne unser Zutun und unabhängig von unserer Beobachtung, irgendwann verabschieden.

zara.t.:am besten jetzt gleich; bei Zahnweh gehst du auch am besten sofort zum Doc.

EMI
03.03.10, 17:19
Wir müssen uns wohl von dem naiven Realismus, nach dem die Welt an sich existiert, ohne unser Zutun und unabhängig von unserer Beobachtung, irgendwann verabschieden.
Ist das von Zeilinger?
Kann er oder hat er diese Aussage irgendwo/irgendwann stichhaltig begründet?
Wenn nein, ist das eine hohle Phrase!

Wer so etwas äußert und es damit ernst meint, kann niemals Papst (Stellvertreter Gottes auf Erden) werden.
Niemals!, denn er kann ja nicht Stellvertreter von sich selbst werden.

Der Mensch der Nabel der Welt, quatsch, des Universums!
Ohne ihn und sein zutun ist nix, rein gar nix.
WILLKONMMEN IM MITTELALTER.

Gruß EMI

richy
03.03.10, 18:00
@EMI
Zeilinger repraesentiert die KD, besser KI.
Mit "ohne unser Zutun" meint er keine bewussten menschlichen Handlungen, sondern die Messung. Das betont er explizit. Und seine Aussage ist nur eine Vermutung, in der er eine Aussage der KI widergibt. Persoenlich meint er, dass die Wahrheit irgendwo zwischen KD und Realismus liegt.
Hast du das PDF ueber Feymans Interpretation gelesen ?
Die Autoren dort sind noch radikaler. Sie meinen selbst die KD waere zu inkonsequent und man muesste alle Begriffe der Physik ueber Bord werfen.
Das ist in etwa so, wie wenn man nach dem Besuch einer Zaubervorstellung auch mal versucht seine Frau durchzusaegen :-)

JoAx
03.03.10, 18:39
Zeilinger: Es stellt sich letztlich heraus, dass Information ein wesentlicher Grundbaustein der Welt ist. Wir müssen uns wohl von dem naiven Realismus, nach dem die Welt an sich existiert, ohne unser Zutun und unabhängig von unserer Beobachtung, irgendwann verabschieden.

zara.t.:am besten jetzt gleich; bei Zahnweh gehst du auch am besten sofort zum Doc.

Was ist - Information?


Gruss, Johann

JoAx
03.03.10, 18:49
Man sollte nur nicht die Illusion haben, dass irgendwelche Deutungen diese "Mängel" wirklich kurieren können ... und um sie zu entsorgen, funktioniert die Quantentheorie einfach viel zu gut.


Das will ich gar nicht, Uli!

Für mich stellt sich nur die Frage:

"Ob hinter der QM sich mehr verbirgt, als nur die Unschärferelation?"


Gruss, Johann

zara.t.
03.03.10, 19:03
"Ob hinter der QM sich mehr verbirgt, als nur die Unschärferelation?"



Allerdings! Die Unschärferelation ist nur eine Randnotiz. Und man sollte sie besser Unbestimmtheitsrelation nennen. Die Quantentheorie ist keine ungenaue Theorie. Es ist die genaueste Theorie, die wir je hatten. Wo die klassische Physik ungenau wird, müssen wir quantentheoretisch rechnen. Der höheren Genauigkeit wegen!

Zur Information komm ich vielleicht noch. Geht nicht so einfach in drei Sätzen.

zara.t.

EMI
03.03.10, 19:14
Die Unschärferelation ist nur eine Randnotiz.
Randnotiz:confused:
Na nun wundert mich nicht's mehr.
Na ja, zumindest war dein Post ne Information:D zara.t.

Gruß EMI

JoAx
03.03.10, 19:16
Hallo zara!


Allerdings! Die Unschärferelation ist nur eine Randnotiz. Und man sollte sie besser Unbestimmtheitsrelation nennen.


Was die Unbestimmtheitsrelation angeht, da bin ich (mittlerweile) einverstanden. Ob aber ein Naturgesetz mit Randnotiz zu bewerten ist, ... :D

Natürlich lässt sich damit nicht viel berechnen, aber es fasst vlt. die ganze QM pregnant zusammen.


Die Quantentheorie ist keine ungenaue Theorie.


Einverstanden.


Zur Information komm ich vielleicht noch. Geht nicht so einfach in drei Sätzen.


Bin gespannt.

Und auf ein Beispiel für eine ww-freie Bestimmung des Ortes warten wir auch noch. (Nur so am Rande ;))


Gruss, Johann

Uli
03.03.10, 20:45
Welchen Wert haben N1 oder N2 ? Und unterwelchen Bedingungen. Und warum.


Hans

Komische Frage: du hast anscheinend noch nie die Schrödingergleichung fürs Wasserstoffatom gelöst, oder auch nur davon gehört ?

Da bekommst du die diskreten Energieniveaus schon recht genau heraus.

richy
03.03.10, 22:40
Hi Gwunderi
Neben der physikalischen existiert noch die "geistige" Realität, Gedanken, Gefühle usw., und mit obigem Weltbild werden diese fast noch realer als die handfeste Realität; zumindest sind sie für mich unmittelbarer, etwas "Gegebenes".
Fuer manche ist dies nicht selbstverstaendlich.
Damit "konstruieren" wir uns unsere "Aussenwelt"; in gewissem Sinne ist es wohl immer so, dass erst unser Bewusstsein (lustig, nicht einmal eine Messung, sondern noch schlimmer, unser Bewusstsein), die beobachteten Phänomene erzeugt.
In dem Sinne, dass eine Wahrnehmung zwar der Anlass, was diese Wahrnehmung erzeugt aber nur unser geistiges Konstrukt ist?
Es gibt extreme Vorstellungen, die dies tatsaechlich annehmen und sogar meinen die QM, speziell KD bestaetige dies. Die physikalische Welt ist nur ein geistiges Konstrukt !
Eine ebenso extreme Vorstellung waere es anzunehmen, dass unser Bewusstsein lediglich ein Produkt physikalischer elektrochemischer Vorgaenge ist.
Die geistige Welt ist nur ein physikalisches Konstrukt !
Der Mensch ist in der Regel intelligenter, als dass er nur diese beiden Extrema kennt :-)

Wir erfahren taeglich, dass sich unser Dasein aus beidem manifestiert. Dem physikalischen und geistigen Bereich. Und fuer jeden von uns zaehlt letztendlich nur dies.
Das ist auch der Grund warum man das Konzept der kuenstlichen Intelligenz nicht mehr auf reine Digitalrechner beschraenkt sondern auf die Robotik ausgedehnt hat.

Wir koennen nachdenken, aber auch handeln. Kooperieren.
Uns mit der geistigen und physikalischen Umwelt auseinandersetzen.
Ein Gedanke ohne andere Gedanken ist nichts.
Ein Mensch ohne andere Menschen ist nichts.
Ein Universum ... *fg
Es könnt einem schier schwindelig werden …
Das wird mit der QM nicht besser :-) Im Grunde kann der Mensch intuitiv sehr wohl zwischen geistiger und physikalischer Welt unterscheiden. Man koennte auch den Begriff der Waegbarkeit hinzunehmen, denn die Gravitation umfasst alle physikalischen Vorgaenge. Wir unterscheiden also zwischen unwaegbaren Beschreibungen wie sie die theoretische Physik liefert und waegbaren physikalischen Objekten wie sie die Experimentalphysik verwendet.
Im Falle der QM kann man auch noch den Begriff von Observablen einfuehren, der zum Ausdruck bringt, dass hier manche physikalischen Mesgroessen ueber die F-Transformation miteinander verbunden sind.

Ein Apfel der vom Baum faellt (den ich hier nur woertlich beschreiben kann) waere das physikalische Objekt, Vorgang.

F=m*g ein Teil der abstrakten Beschreibung des Vorgangs.
Auch eine physikalische Gleichung ist ein voellig abstraktes Objekt. F,m,a, sind Symbole.
Egal was wir beschreiben. Mathematische Gleichungen , physikalische Modelle, Kochrezepte, musikalische Noten:
Die Beschreibung selbst wiegt stets nichts.

Und jetzt treten in der QM gleich zwei Merkwuerdigkeiten auf :
1)
Fuer die die SGL (eine Beschreibung) fehlt vor der Messung scheinbar das physikalische Objekt.
2)
Fuer den echten undeterminierten Zufall, den wir tatsaechlich beobachten, kann es prizipiell keine determinierte, algorithmische Beschreibung geben.

Einmal fehlt die Physik. Einmal die Beschreibung.

Damit ist mir auch noch nicht klar, in welchem Sinne nun eine Wellenfunktion real ist oder "wirklich existiert" oder nicht …
Du musst praezessieren : Ob mit dieser Beschreibung tatsaechlich auch ein reales Objekt beschrieben wird.
Und die QM zeigt deutlich : Nein !
Alleine deren nichtlokalen Charakter ist nichtreal.
Fuer Uli mueste man den Begriff der Nicht Observablen einfuehren.

Die meisten realistischen Interpretationen versuchen nicht diese Realitaet wieder kuenstlich herbeizuzaubern, sondern sie versuchen die Physikalitaet zu bewahren. In der Form dass sie die physikalische Welt z.B. in Form zusaetzlicher Dimensionen erweitern um dann das irreale Verhalten der QM in diese zu verlagern. Der Ausdruck "Rein physikalische Interpretationen" waere zutreffender.
Es existiert eine von unserem Realtitaetsbegriff unabhaengige Physikalitaet.
Das ist die Annahme realistischer Interpretationen.
Im Wikipedia-Artikel heisst es ja "wird darauf verzichtet […] der Wellenfunktion, eine Realität in unmittelbarem Sinne zuzusprechen." Und nicht: sie ist nichts Reales.
Die QM selbst zeigt, dass die Wellenfunktion (vor der Messung, nur dann existiert sie) nichts reales beschreiben kann. Nicht nur PHI sondern auch |PHI|^2. Man verzichtet in der KD darauf die physikalische Welt zu erweitern, so dass die Wellenfunktion wieder etwas physikalisches beschreiben koennte.
Dementsprechend treten in der KI auch nichtphysikalische, abstrakte Begriffe wie "Information" auf.
"Alles nur abstrakt, nur gedacht." Sollte man dennoch nicht zu ernst nehmen.
Lesch bleibt gar nichts anderes uebrig.
Das ist der Preis wenn ich auf zusaetzliche Annahmen verzichte.

Wäre die Frage demnach: Warum wird gerade hier darauf verzichtet? Ist es lediglich ein völlig willkürlicher Verzicht oder wie wird er begründet?
Nochmal : Es wird darauf verzichtet zusaetzliche Annahmen zu treffen. Und damit wird das irreale Verhalten als Faktum angesehen. Zusaetzliche Annahmen wie zusaetzliche Dimensionen sind natuerlich keine trivialen Annahmen. Auf diese Annahmen will man bei der KD verzichten. Die Folgen sind bekannnt.
Gruesse

richy
03.03.10, 23:09
Hier gleich noch etwas zum Rezept der Viele-Welten-Interpretation:
http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/~as3/VieleWelten.pdf
Das Paper war im Forum schon oefters Gegenstand der Diskussion.
Der Autor ist Prof. Zeh, den man hoffentlich als einen der Vaeter des Dekohaerenzprogramms bezeichnen darf. Er vertritt die Interpretation von H. Everett und bemaengelt an D. Deutsch, einem Schueler von Everett, dass dieser auch ganz gerne mal die makroskopischen Auswirkungen einer VWI in Betracht zieht. Wobei sich hierzu sagen laesst, dass ein Wechsel aus unserer Realitaet in die Welt der Dinosaurier mit den selben Schwierigkeiten verbunden waere, wie sich mal kurz in die Vergangenheit oder Zukunft zu beamen.
Und ebenso, dass das VWI Modell von Everett nicht nur eine, sondern sehr sehr viele zusaetzliche Dimensionen annimmt. Mir persoenlich gefaellt dies nicht. Und darauf koennte man Okkhams Rasiermesser anwenden aber natuerlich niemals auf die Existenz nahezu unendlich vieler Moeglichkeitszenarien.
Wenn man einem statischen, zeitlosen Menschen "erzaehlen" wuerde, dass eine dynamische Welt existiert, wuerde der natuerlich auch anfuehren, dass jede Seriellwelt dem Minimalprinzip der Natur widerspricht. Alleine wenn man das Gewicht dieser ganzen vergangenen und noch kommenden Welten addiert :-)
Du musst das PDF also schon ganz lesen .

richy
03.03.10, 23:13
Hi Zara
Zur Information komm ich vielleicht noch. Geht nicht so einfach in drei Sätzen.

Da bin ich schon gespannt. Haette auch eine erste Frage.
Verstehst du Information als eine physikalische oder abstrakte, beschreibende Groesse ?
Ersatzweise : Weist Information selbst eine (relativistische) Masse auf ?

SCR
03.03.10, 23:34
Hi richy,
Ernsthaft: Erachtest Du das für richtig, was er da erzählt?
Also ich nicht.
Worauf beziehst Du Dich mit dem Begriff "Zufall" im Kontext DS konkret?
Hi JoAx,
Was die Unbestimmtheitsrelation angeht, da bin ich (mittlerweile) einverstanden.
Ich nicht: Ich empfehle eine Abstimmung bezüglich dieser Fragestellung. ;)

richy
04.03.10, 00:22
HI SRC
Gespraechgegenstand ist ein Videomitschnitt zur Quantenmechanik von L.Susskind an der Stanford University.
http://www.youtube.com/watch?v=2h1E3YJMKfA
ab 33:00
Keine E.Rauscher oder Haramein. Wobei ich immer noch nicht weiss welcher Straftat sich E.Rauscher denn nun schuldig gemacht hat :-)

Erachtest Du das für richtig, was er da erzählt? Also ich nicht.
Ich bin sicherlich nicht der Meinung, dass Fakten die Mainstreamphysiker erzaehlen deshalb richtig sind, weil sie von Mainstreamphysikern vorgetragen werden. Aber schon der Meinung dass solche Physiker sicherlich keinen absoluten Bloedsinn erzaehlen.

Was kritisierst du also konkret an diesen Aussagen ?
Ich bin mir immer noch nicht ganz sicher, ob diese Beschreibung tatsaechlich experimentell verifiziert wurde. Dem scheint aber so. Das entspraeche dann nahezu dem Beweis eines objektiven Zufalls. Wobei dessen Existenz kaum mehr ein Wissenschaftler anzweifelt.
Man koennte den Detektor durch einen nahe an den absoluten Nullpunkt gekuehlten Spiegel ersetzen. Oder wie von Susskind angedeutet Magnetfelder zur Umlenkung verwenden.
Natuerlich, die Beobachtung scheint skurril. Aber was erwartest du ?

Zweifelst du an der Existenz eines objektiven Zufalls ?
Das waere toericht, denn es gibt anhand der Experimente kaum einen Zweifel dass dieser existiert. Die Auslenkung und damit der Auftrittsort des Elektons oder Photons am Detektor ist zufaellig.
Voellig undeterminiert. Voellig akausal. Das ist das eigenliche Unfassbare an der QM. Es existiert ein Indeterminismus. Damit muessen wir uns abfinden. Keine Interpretation wird in der Lage sein diesen zu erklaeren. Prinzipiell nicht. Denn fuer weisses Rauschen kann prinzipiell keine algorithmische, kausale Beschreibung existieren. Das ist trivial. Naehern wir uns asymthodisch, wie es auch EMI vermutet, mit unseren Beschreibungen einer Wirklichkeit.
So wird der objektive Zufall stets das Quaentchen sein, dass unsere Beschreibung vom eigentlichen Grenzwert unterscheidet.

richy
04.03.10, 04:01
Uli sollte mal die SGL fuer einen Sack Zement loesen.
Analytisch ! Ohne Rechnersimulation.
Das waere eine beachtliche mathematische geistige Leistung.
:D

SCR
04.03.10, 07:07
Hi richy,
Gespraechgegenstand ist ein Videomitschnitt zur Quantenmechanik von L.Susskind an der Stanford University.
Ich weiß: Der mit den Fingern malen kann. Ich mag ihn.
Ich bin sicherlich nicht der Meinung, dass Fakten die Mainstreamphysiker erzaehlen deshalb richtig sind, weil sie von Mainstreamphysikern vorgetragen werden. Aber schon der Meinung dass solche Physiker sicherlich keinen absoluten Bloedsinn erzaehlen.
Ja - Trotzdem ist Susskind auch nur ein Mensch.
Ich bin mir immer noch nicht ganz sicher, ob diese Beschreibung tatsaechlich experimentell verifiziert wurde. Dem scheint aber so.
Das kann IMHO nicht sein.
Natuerlich, die Beobachtung scheint skurril. Aber was erwartest du ?
Ich denke: Dem zeitlosen Photon ist es schnurz, wie herum gerade der Zeitpfeil läuft ("Rückwärts" wird es das gleiche Verhalten zeigen wie "vorwärts") -> Der DS ist IMHO nicht reversibel (genausowenig wie die Bewegung eines Objekts auf einer stabilen Umlaufbahn etc.).
(Ergäbe das potentielle Folgen für die VWI? ;))
Zweifelst du an der Existenz eines objektiven Zufalls?
Beim Würfeln entscheidet der Zufall.
Bei den Lottozahlen entscheidet der Zufall.
...
Ist es wirklich so? Oder ist lediglich die Kombination der ineinandergreifenden physikalischen Gesetzmäßigkeiten für eine vollständige Erfassung durch uns Beobachter zu komplex? :rolleyes:

Auf einer anderen Seite sehe ich z.B. das manuelle Ziehen eines Loses - In diesem Falle würde ich von einem objektiven Zufall sprechen.

Beim DS: Dem befangenen, "ahnungslosen" Beobachter mag es als Zufall erscheinen - Ist es das in Deinen Augen tatsächlich? :rolleyes:

Uli
04.03.10, 10:16
Das ist doch alles nur Formelsalat Uli.
Für manchen ohne Beta viel zu bitter, quasi ungenießbar:D
Oder war's Formelkonfetti? Ne kann nicht, Formelkonfetti ist ja sogar mit Beta nicht zum Verzehr geeignet.:D

Gruß EMI

:)
Eigentlich reicht ja auch bereits die Lösung der Schrödingergleichung im Kastenpotential aus, um zu verstehen, warum die Lösungen zu gebundenen Zuständen zu diskreten Energieniveaus führen. Aber mit solchen niederen Rechnungen geben sich Genies unseres Forums wohl nicht ab.

Immerhin könnte man die Höhe der Potentialstufe ja mit "beta" bezeichnen; dann hätten wird den Beweis, dass beta selbst die Quantentheorie dominiert. :)

Ciao,
Uli

SCR
04.03.10, 10:20
Hi richy,
Nachtrag: Lies vielleicht auch noch einmal EMIs Beitrag ganz genau.
Für ein Teilchen ist der Weg nicht unbestimmt. Unbestimmt ist, welchen Weg es nimmt, genommen hat!
Zur Ergänzung: Hätte er Ort statt Weg geschrieben hätte ich ihm widersprochen. ;)

(Ob ich es im Übrigen so lese, wie EMI es gemeint hat, oder ob ich etwas meine, was EMI so nicht geschrieben hat - Da bin ich mir selbst auch nicht so ganz sicher :D).

JoAx
04.03.10, 10:29
Hi zusammen!


Gespraechgegenstand ist ein Videomitschnitt zur Quantenmechanik von L.Susskind an der Stanford University.
http://www.youtube.com/watch?v=2h1E3YJMKfA
ab 33:00


Also, ich finde den Teil kurz vor 33:00 schon ziemlich krass. Dass die Vorgänge ohne Messung des genauen Aufenthaltortes defakto reversiebel sind. :eek:

Wäre schon interessant, ob es schon bestätigt wurde. Könnte bedeuten, dass Quantensysteme zwischen den "Messungen" (zumindestens zeitlich) nicht an die Umgebung gebunden sind. :confused: Wäre eine ganz andere Qualität der Relativität der Zeit.


Gruss, Johann

Uli
04.03.10, 10:33
Uli sollte mal die SGL fuer einen Sack Zement loesen.
Analytisch ! Ohne Rechnersimulation.
Das waere eine beachtliche mathematische geistige Leistung.
:D

Klar, wenn man begründen will, dass man nur labert anstatt zu verstehen versucht, wie man in der Quantenmechanik zu Vorhersagen kommt, dann bleibt nur noch der schnöde Versuch, den anderen lächerlich zu machen (leider mal wieder).

Nee, es reicht bereits die analytische Lösung viel einfacherer Probleme um zu verstehen, wie gebundene Zustände diskrete Energieniveaus bedingen, z.B. SGL im Kastenpotential.

Das könntest selbst du vielleicht noch schaffen; aber es ist halt sehr konkret und es geht leider nicht um die Definitionen von physikalischen Objekten, keine Viele Welten und nicht einmal um Kollaps.

JoAx
04.03.10, 10:37
Hi Uli!


den anderen lächerlich zu machen (leider mal wieder).


Ich glabe, richy hat es genau so ironisch gemeint, wie EMI zuvor. :)


Gruss, Johann

SCR
04.03.10, 11:24
Der mit den Fingern malen kann.
Nehme alles zurück :D: Habe gerade erst gesehen, dass er in der anderen Hand ja auch noch einen Stift "versteckt" hat (Nichtsdestotrotz mir weiterhin äußerst sympathisch, diese beidhändige Bearbeitung).

EDIT: Doch nicht - Wie z.B. bei 1:39:56 klar an den "Symptomen" erkennbar ;).

richy
04.03.10, 16:28
Beim Würfeln entscheidet der Zufall.
Bei den Lottozahlen entscheidet der Zufall.
...
Ist es wirklich so? Oder ist lediglich die Kombination der ineinandergreifenden physikalischen Gesetzmäßigkeiten für eine vollständige Erfassung durch uns Beobachter zu komplex?
Ein Zufallsprozess ist meist eine Mischung aus determiniertem und echtem Zufall. Du fraegst danach, ob der quantenmechanische Zufall nicht auch determiniert sein koennte. Das ist er nach Meinung der Wissenschaft nicht. Insbesonders nach der KD. Ein echter Zufall existiert. Auch bei VW-Interpretationen. Eine Ausnahme ist die Bohmsche Mechanik. Den echten Zufall koennen wir uns natuerlich nicht vorstellen, denn er kann prinzipiell nicht beschrieben werden. Ausser ueber statistische Kenngroessen wie zum Beispiel die Autokorrelation. Und die ist bei idealem weissen Rauschen ein Delta Impuls. D.h. jedes Ereignis ist statistisch voellig unaghaengig vom vorhergehenden Ereignis und daher laesst sich keine kausale Kette in Form eines Algorithmus angeben.
Gruesse

SCR
04.03.10, 21:25
Hi richy,
Ein Zufallsprozess ist meist eine Mischung aus determiniertem und echtem Zufall.Der Begriff "determinierter Zufall" ist ein Widerspruch in sich.
Du fraegst danach, ob der quantenmechanische Zufall nicht auch determiniert sein koennte.Eigentlich fragte ich danach ob es sich um Zufall handelt.
Das ist er nach Meinung der Wissenschaft nicht.Mist.
Insbesonders nach der KD. Ein echter Zufall existiert.Das berührt mich jetzt weniger.
Auch bei VW-Interpretationen.Das ebenfalls.
Eine Ausnahme ist die Bohmsche Mechanik.So.
Den echten Zufall koennen wir uns natuerlich nicht vorstellen, denn er kann prinzipiell nicht beschrieben werden.:confused: 10 Mädchen vor Dir, 9 hübsche und "eine andere" ;), Du bekommst die Augen verbunden und darfst Dir eine aussuchen. Du erwischt bestimmt ... :p
Ausser ueber statistische Kenngroessen wie zum Beispiel die Autokorrelation. Und die ist bei idealem weissen Rauschen ein Delta Impuls. D.h. jedes Ereignis ist statistisch voellig unaghaengig vom vorhergehenden Ereignis und daher laesst sich keine kausale Kette in Form eines Algorithmus angeben.Ganz ohne Mädels? ;)

Was ist mit der Reversibilität am DS, richy?
Ich kann Susskinds Aussage nicht zustimmen (Nicht nur wegen der Zeitlosigkeit des Photons): Gibt er noch irgendwo in dem Video (oder sonstwo) eine Begründung an? :rolleyes:

JoAx
05.03.10, 00:40
Hi SCR!


Der Begriff "determinierter Zufall" ist ein Widerspruch in sich.


Ich würde den Teil, wo Susskind das 'HTF'-Dreieck auf die Tafel gezeichnet hat, kurz vor 33:00, noch ein Mal anzuschauen. Da wird auf den Unterschied zwischen dem determinierten und dem qm-en Zufall eingegangen. Muss ich mir auch noch mehrmals anschauen.


Was ist mit der Reversibilität am DS, richy?


Ich habe es so verstanden:

Solange das Quantensystem nicht zerstört wird (=Dekoherenz?), kann seine Entwicklung umgekehrt werden. Das Schirm, an dem in der Regel die Interferrenz beobachtet wird, wird zum Sender, "Kanone" von "reinterferrierender" Welle.

Ob so etwas auch mit Wasserwellen veranstaltet werden kann?

Begründung? Abstrahlung eines Photons ist die Reverse zum Absorbieren, im Grunde. (?) Reicht das, als Begründung für die Möglichkeit an sich?


Gruss, Johann

EMI
05.03.10, 01:47
Was ist mit der Reversibilität am DS...
Was soll damit sein SCR?

Der Schirm wird zum Sender, die Teilchen lösen sich von diesem in umgekehrter Reihenfolge.
Fliegen rückwärts durch die Spalten (hier natürlich nicht mehr alle und auf anderen Wegen wie beim Hinflug) Richtung Sender.
Dort kommen aber nicht alle genau(fokusiert) an.
Wenn man am "ehemaligen" Sender einen Schirm aufstellen würde, ergebe das Abbild auf diesem eine Kreisfläche und keinen Punkt.
Die Treffer in dieser Kreisfläche haben am Mittelpunkt die höchste Dichte.
Entropie ist hierzu das Stichwort.

Gruß EMI

PS: Im Prinzip ist das Holographie(Fresnel-Zonenplatte), nur halt zeitlich nicht rückwärts.

richy
05.03.10, 02:14
Der Begriff "determinierter Zufall" ist ein Widerspruch in sich.Pseudozufallszahlen, also solche die ueber einen Algorithmus am Rechner erzeugt werden, stellen determinierten Zufall dar. Alle Software Zufallsgeneratoren erzeugen determinierten Zufalle.
Ein einfaches Beispiel waere x(k+1)=4*x(k)*(1-x(k))

@emi
Ein Doppelspalt verkompliziert den Sachverhalt nur unnoetig. Susskind erklaert den Vorgang an einem einzelnen Spalt. Du hast das Video wahrscheinlich nicht gesehen. Reflektiert man das Elektron ohne es zu messen kehrt es auf dem selben zufaelligen Weg zurueck und landet in der Quelle.
Entropie ist hierzu das Stichwort.
Gibt es eine Wechselwirkung bei der Reflexion tritt der von dir geschilderte Fall ein.

EMI
05.03.10, 02:31
Reflektiert man das Elektron ohne es zu messen kehrt es auf dem selben zufaelligen Weg zurueck und landet in der Quelle
Hi richy,

in der Quelle schon, aber nicht am gleichen Ort dort(Kreis nicht Punkt).
Das reflektierte Elektron nimmt mit hoher Wahrscheinlichkeit den gleichen Weg zurück, welchen es wirklich nimmt, ist unbestimmt.
Auch bei nur einem Spalt.;)

Gruß EMI

EMI
05.03.10, 02:49
Pseudozufallszahlen, also solche die ueber einen Algorithmus am Rechner erzeugt werden, stellen determinierten Zufall dar.
Alle Software Zufallsgeneratoren erzeugen determinierten Zufalle.

Genau richy,

damit habe ich mich mal eine zeitlang "rumgeschlagen".
Wenn man am Rechner "Zufallszahlen" erzeugt und die Erzeugung immer wieder startet, kommen die "Zufallszahlen" immer wieder in der gleichen Reihenfolge.
Ich hatte dann den Neustart im Progammablauf, zeitlich variiert und auch die neue Startzahl aus der gerade aktuellen Zeit festgelegt.
Vergebiche Mühe, auch hierbei endstand ein wiederholtes Muster.
Fazit, mit einem Rechner ist ohne externe Hilfen keine Zufallszahlenfolge erzeugbar!
Was der Rechner ausspuckt hat nichts mit Zufall zutun!
Determinierter Zufall ist kein Zufall.
Nur der "echte" Zufall ist Zufall, deshalb kann man "echte" auch weglassen.
So wie man beim weißen Schimmel auch weiß weglassen kann.

Gruß EMI

richy
05.03.10, 03:53
Hi Emi
Die Pseudo Zufallszahlengeneratoren irgendwelcher Programmiersprachen sind meist sehr einfach gestrickt und werden mit dem Datum + Zeit als physikalischer Seedwert verwendet. Es gibt aber auch sehr hochleistungsfaehige Algorithem und eine echte Zufallsfolge sind z.B die Nachkommastellen von Pi.
Fuer professionelle Anwendungen verwendet man echte Zufallsgeneratoren.
Nur der "echte" Zufall ist Zufall, deshalb kann man "echte" auch weglassen. So ist nun mal die uebliche Bezeichnung und die macht auch einen Sinn, denn oft werden Pseudozufall und echter Zufall betrachtet. Ohne eine Kennzeichnung waere die Verwirrung ziemlich gross.
- determinierter Zufall, Chaos, Pseudozufall
- indeterminierter Zufall, echter Zufall, Quantenzufall ...
Meist wir der Ausdruck "echter Zufall" verwendet.
http://true-random.com/indexd.htm

Das reflektierte Elektron nimmt mit hoher Wahrscheinlichkeit den gleichen Weg zurück, welchen es wirklich nimmt, ist unbestimmt.
Susskind meint es landet genau am Ausgangsort. Der Zufall ist keine zeitabhangige Groesse, sondern dem Prozess zugeordnet. Er meint selber, dass dies erstaunlich ist.

EMI
05.03.10, 04:20
Susskind meint es landet genau am Ausgangsort.
Der Zufall ist keine zeitabhangige Groesse, sondern dem Prozess zugeordnet. Er meint selber, dass dies erstaunlich ist.
Das wäre in der Tat erstaunlch.
Wenn dem so wäre, könnte man ja mit einer Spiegelung das Unschärfeprinzip "aushebeln", sprich ein Perpeduum-Mobile konstruieren.
Das kann nicht, da ist was nicht stimmig bei Susskind.
Der Zufall muss auch in der zeitlichen Abfolge zufällig sein(Entropie!).

Gruß EMI

SCR
05.03.10, 06:57
Hi richy, Hi EMI,
Ein Doppelspalt verkompliziert den Sachverhalt nur unnoetig.
Ein Elektron verkompliziert den Sachverhalt nur unnötig ;): Ich persönlich betrachte die ganze Zeit schon ausschließlich Photonen. Wenn ich mit denen durch bin dann schaue ich mir Elektronen, Fullerene etc. an.

Reflektiert man das Elektron ohne es zu messen kehrt es auf dem selben zufaelligen Weg zurueck und landet in der Quelle.
in der Quelle schon, aber nicht am gleichen Ort dort(Kreis nicht Punkt). Das reflektierte Elektron nimmt mit hoher Wahrscheinlichkeit den gleichen Weg zurück, welchen es wirklich nimmt, ist unbestimmt.
Ich ersetze dementsprechend in Euren Statements gedanklich Elektron durch Photon und frage: Warum sollte sich ein Photon am Einzelspalt rückwärts anders verhalten als vorwärts?
Wie bereits erläutert: Dem Photon ist die Richtung des Zeitpfeils doch egal - Es selbst ist schließlich zeitlos.
Die Umgebung ist für das Photon vorwärts wie rückwärts nun ebenfalls identisch (vorausgesetzt Kanone und Schirm hätten den gleichen Abstand von der Spaltwand).
Wieso sollte es sich also "linksrum" / "rechtsrum" anders verhalten?
Dafür gibt es keinen Grund.
Das kann nicht, da ist was nicht stimmig bei Susskind.
Jepp.

P.S.:
Die Reversibilität von Bewegungen ist meines Erachtens grundsätzlich mit Vorsicht zu genießen:
Ausgangspunkt: Ein Planet umkreist auf einer Umlaufbahn ein Zentralgestirn.
Diese Bewegung ist nicht reversibel:
1. Bei Umkehrung würde die Gravitation abstoßend wirken -> Der Planet verlässt die Umlaufbahn.
2. Selbst wenn wir die Gravitation weiterhin als anziehend ansehen würden:
In der Regel rotiert ein Planet und die Rotationsachse weist eine Neigung gegenüber der Ebene der Umlaufbahn auf.
Selbst im Falle einer weiterhin anziehend wirkenden Gravitation müsste man nun IMHO zunächst auch seine Achsenneigung spiegeln um die Reversibilität sicherzustellen.
3. Übertragen auf Quantenobjekte sollte das IMHO näherungsweise dem Äquivalent der Thomas-Präzession entsprechen (Anmerkung: Die Rotationsachse eines Körpers beeinflusst u.a. ja auch die Richtung entsprechender Emag-Felder).
Das hat durchaus auch mit der negativen Krümmung des Einstein-Lobachevski-Geschwindigkeitsraums zu tun - Sieht man unter anderem auch bei Lorentz-Trafos in entgegengesetzten Richtungen an deren Drehungen.

zara.t.
05.03.10, 10:22
Ich habe es so verstanden:

Solange das Quantensystem nicht zerstört wird (=Dekoherenz?), kann seine Entwicklung umgekehrt werden.

Hab das Video leider noch nicht gesehen.(keine Zeit)

Wie kann Dekohärenz ein Quantensystem zerstören???

Die Entwicklung eines Quantensystems kann -solange sie unitär verläuft- jederzeit zeitlich umgekehrt werden. Das ist trivial.

Gruß
zara.t.

richy
05.03.10, 12:45
Hi
Das kann nicht, da ist was nicht stimmig bei Susskind.
Die "Reflexion" ohne Messung wird in der Praxis etwas problematisch sein.
Der Zufall muss auch in der zeitlichen Abfolge zufällig sein(Entropie!). An der Entropie aendert sich ohne Messung nichts. Dann sehe ich keinen Widerspruch. Man schickt das Teilchen los und es kommt wieder da an wo man es zuvor losgeschickt hat. In der Wellenanschauung ist es besonders deutlich. Die SGL ist zeitinvariant. Sie nimmt daher nach der Reflexion irgendwann wieder den selben Zustand an wie zuvor. Und der war zu beginn : Ein Teilchen an einem konkreten Ort. Nur wenn man den Zufall nicht dem Kontext zuordnet wie bei der Bohmschen Mechanik gibt es kleinere Schwierigkeiten. Man kann aber jederzeit postulieren, dass ein extern angenommener RND(t) Prozess so mit dem Vorgang gekoppelt ist, dass auch der RND(t) Ablauf durch die Reflexiuon zeitlich umgekehrt wird. Wobei dies schon bischen wackelig ist.
Dem Photon ist die Richtung des Zeitpfeils doch egal Dem Elektron wie man sieht auch. D.h. ohne Entropieaenderung gibt es einen solchen gar nicht.
(vorausgesetzt Kanone und Schirm hätten den gleichen Abstand von der Spaltwand).Ich meine der Abstand ist unerheblich.
Die Reversibilität von Bewegungen ist meines Erachtens grundsätzlich mit Vorsicht zu genießen:
Ich denke solange sich die Entropie nicht aendert ist jeder Prozess reversibel. Nur bei nichtlinearen Prozessen muss man aufpassen. Wenn die Abbildung nicht bijektiv ist, so entstehen bei der Umkehrung zwei Loesungszweige.
Beispiel y=x^2, x=+/- Wurzel(y)
Gruesse

Gwunderi
05.03.10, 13:19
Hi Richy

Zum ganz vernünftigen Viele-Welten-Rezept:

Erstens einmal, ich HATTE den ganzen Artikel gelesen, und zwar aufmerksam bis zum Schluss, schliesslich weiss ich, wieviel mal ich schon völligen Quatsch dann doch als eigentlich ganz vernünftig einstufen musste.

Zwar hattest Du und auch andere hier mehrmals betont, dass es sich bei den Wellenfunktionen (immer?) um höherdimensionale "mathematische Gebilde" handelt [EDIT: Nein, dass eigens für die VWI zusätzliche Dimensionen angenommen werden], und das hatte ich auch nicht einfach so überlesen. Aber dann bei der konkreten Vorstellung dann doch wieder dasselbe "Bild" genommen, das ich mir auch beim DS z.B. immer vorstelle.

Aber es ist hier gemeint, dass wir in unserer Dimension leben und diese so quasi einen "Querschnitt" durch den abstrakten (mathematischen) höherdimensionalen "Raum" darstellt - wurde zwar auch eigens betont hier, aber wie gesagt: wenn man das Wellenbild nimmt, das für das (Un-)verständnis des DS-Experiments ausreicht, ergibt sich zwangsläufig, dass sich dann die Welle teilt und wir fortan zwei separate Wellen (Welten) haben, die einmal eine lebende und einmal eine tote Katze beschreiben.
Selbst wenn man sich voll bewusst ist, dass die Wellenfunktion etwas Abstraktes ist - dann fragt man sich, warum jetzt auf einmal der einen Abstraktion Realität zugeschrieben wird und der anderen nicht, oder warum nur die eine Abstraktion die Realität abbilden soll und die andere nicht, völlig willkürlich (so erscheint es doch im "einfachen" Wellenbild?).

Nur dieser "Querschnitt" durch den höherdimensionalen "Raum" repräsentiert hier also unsere Welt - ja, da sehe ich, dass es nichts Willkürliches mehr hat. Das nicht aktuelle Ereignis wird nicht einfach "ausgesperrt", es existiert gar nicht ausser im abstrakten höherdimensionalen Raum. Von den vielen Welten ist nur eine realisiert, aber es hat jetzt nichts Willkürliches mehr.

Für einen Mathematiker, der es sich gewohnt ist, schon beim Frühstück mit x Dimensionen umzugehen (wer sagte das hier im Forum?), wird es demnach nicht schwierig sein, die VWI zu akzeptieren. Und wenn es schon vorher beim DS z.B. und allgemein bei der Superposition nicht ausgereicht hätte, sich eine Art Wasserwelle dabei vorzustellen (das reicht doch hier?), dann hätte ich wahrscheinlich auch eher kapiert, wie es zu verstehen ist. So hat es bei mir aber trotz bemühter und sehr klarer Erklärungen erst heute "klick" gemacht. Glaube ich wenigstens.

Ist die VWI demnach doch nicht völliger Quatsch, keine Science Fiction? Womöglich sogar eine recht vernünftige Erklärung? (gefällt mir zwar immer noch nicht so recht, aber solange man sie nicht zum Dogma erhebt :)

P.S. Aber lasst Euch dadurch nicht von der aktuellen (sehr spannenden) Diskussion ablenken.

Grüsslein, Gwunderi

JoAx
05.03.10, 13:54
Hallo zara.t.!


Wie kann Dekohärenz ein Quantensystem zerstören???

Im Nachhinein betrachtet sieht es echt nach Käse, und bevor ich versuche es anders zu erklären, was ich meinen wollte, nehme ich's lieber gleich zurück.


Gruss, Johann

zara.t.
05.03.10, 14:30
Hallo zara.t.!


Im Nachhinein betrachtet sieht es echt nach Käse, und bevor ich versuche es anders zu erklären, was ich meinen wollte, nehme ich's lieber gleich zurück.


Nein, nein, Johann ist kein Käse. Es gibt einige wenige seriöse Wissenschaftler,die das auch glauben. IMHO, weilsie eben Liebhaber desklassischen Weltbides sind und dafür fast jede intellektuelle Sünde in kauf nehmen.

Hallo Richy, für die allgemeine Zeitumkehr, Invarianz der Bewegungsgleichungen unter Zeitumkehr, spielt Entropie keine Rolle.
Die klassischen Bewegungsgleichungen, aber auch die der Quantentheorie (Schrödingergl, Diracgl....)sind invariant unter Zeitumkehr.

Grüße
zara.t.

Uli
05.03.10, 14:37
Hab das Video leider noch nicht gesehen.(keine Zeit)

Wie kann Dekohärenz ein Quantensystem zerstören???

Die Entwicklung eines Quantensystems kann -solange sie unitär verläuft- jederzeit zeitlich umgekehrt werden. Das ist trivial.

Gruß
zara.t.

Unter "Dekohärenz" versteht man meines Wissens den Übergang eines Quantensystems aufgrund von Wechselwirkungen mit der Umgebung von einem superponierten in einen Eigenzustand.

Es gibt da ja die immer populärer werdende Dekohärenz-Interpretation.
Siehe z.B.
http://www.pro-physik.de/Phy/leadArticle.do?laid=9228

oder
"In den letzten Jahren wurde die Kopenhagener Deutung mehr und mehr von der Theorie der Dekohärenz verdrängt. Demnach kollabiert die Wellenfunktion nicht erst durch einen Beobachter, sondern durch Wechselwirkungen des Systems mit der Umgebung."

aus einem Link unseres Betreibers
http://www.quanten.de/schroedingers_katze.html

Man kann also sagen, Dekohärenz bewirkt, dass ein Quantensystem im Laufe der Zeit "klassisches Verhalten" zeigt. Insofern macht auch Johanns Statement Sinn, finde ich. So eine Entwicklung ist dann wohl auch nicht unitär.

Gruß,
Uli

JoAx
05.03.10, 15:21
Hi zusammen!

Unter "Dekohärenz" versteht man meines Wissens den Übergang eines Quantensystems aufgrund von Wechselwirkungen mit der Umgebung von einem superponierten in einen Eigenzustand.
....


Das ist das, was ich sagen wollte und nicht konnte. :o

Die Ergebnisse der SGL gelten so lange bis eine Messung erfolgt ist, richtig? Eine Messung "zerstört" also (könnte man sagen) das, was SGL beschreibt - ein quantenmechanisches System (?). Ein Mal heisst es - Wellenkollaps, ein anderes - Weltenauswahl, dann gibt es noch die Dekohärenz als Bezeichnung dafür. Und dabei wird die Entropie in unseren 4 Dimensionen erhöht.


Die klassischen Bewegungsgleichungen, aber auch die der Quantentheorie (Schrödingergl, Diracgl....)sind invariant unter Zeitumkehr.


Insofern könnte richy's Überlegung vlt. stimmen, hatte diese auch gehabt, denn sobald ein Energieaustausch stattgefunden hat, gibt es kein qm-es System mehr, dass zuvor durch die SGL beschrieben wurde. (Es sei denn, mann quantenradiert es wieder zurück, ich weiss. :D)

Nein, nein, Johann ist kein Käse. Es gibt einige wenige seriöse Wissenschaftler,die das auch glauben.


zara.t., ich versuche das alles auch nur zu begreifen, so weit es geht.


IMHO, weil sie eben Liebhaber des klassischen Weltbides sind und dafür fast jede intellektuelle Sünde in kauf nehmen.


Man tut was man kann, was man für plausiebel hält. Die Videos von Susskind über die Logik der QM find' ich super. Was "inetellektuelle Sünde" ist, darüber sollte man die Geschichte urteilen lassen.

Stell deine Sicht der dinge dar. Ich habe richy, Gandalf, Hermes zum Thema VWI zugehöhrt. In den letzten Wochen (wie aussieht) habe ich richy zum Thema KI zugehöhrt. Ich würde gerne auch dir zuhöhren, und dabei lernen.


Gruss, Johann

zara.t.
05.03.10, 17:15
Unter "Dekohärenz" versteht man meines Wissens den Übergang eines Quantensystems aufgrund von Wechselwirkungen mit der Umgebung von einem superponierten in einen Eigenzustand.

Es gibt da ja die immer populärer werdende Dekohärenz-Interpretation.
Siehe z.B.
http://www.pro-physik.de/Phy/leadArticle.do?laid=9228

oder
"In den letzten Jahren wurde die Kopenhagener Deutung mehr und mehr von der Theorie der Dekohärenz verdrängt. Demnach kollabiert die Wellenfunktion nicht erst durch einen Beobachter, sondern durch Wechselwirkungen des Systems mit der Umgebung."

aus einem Link unseres Betreibers
http://www.quanten.de/schroedingers_katze.html

Man kann also sagen, Dekohärenz bewirkt, dass ein Quantensystem im Laufe der Zeit "klassisches Verhalten" zeigt. Insofern macht auch Johanns Statement Sinn, finde ich. So eine Entwicklung ist dann wohl auch nicht unitär.

Gruß,
Uli

Die Quantentheorie gibt keinen einzigen Hinweis, daß durch Dekohärenz die unitäre Entwicklung abgebrochen würde (zB durch Reduktion oder Kollaps der Zustandsfunktion). Das ist reines Wunschdenken, solange sich keine neuen Theorien ergeben die dies ermöglichen.

Der Link http://www.quanten.de/schroedingers_katze.html ist keine Wissenschaft sondern Wunschdenken, böser gesagt Ideologie. Was nicht heißen soll daß Zeh irgendwann nicht doch noch recht bekommen kann. Nur nach der derzeitigen Quantentheorie zieht er aber unzulässige Schlüsse.


Grüße
zara.t.

EMI
05.03.10, 17:20
Man kann aber jederzeit postulieren, dass ein extern angenommener RND(t) Prozess so mit dem Vorgang gekoppelt ist, dass auch der RND(t) Ablauf durch die Reflexion zeitlich umgekehrt wird. Wobei dies schon bischen wackelig ist.
Ich nehme an richy,

dass der RND1(t) Prozess mit dem Vorgang nicht extern sondern intern gekoppelt ist. Damit kann der externe RND2(t) Prozess des Vorgangs zeitlich nicht gespiegelt werden.

Ziemlich wackelig ich weis.
Frei nach dem Motto:
Lieber nen wackligen Tisch in der Kneipe als nen festen Arbeitsplatz.:D

Gruß EMI

SCR
05.03.10, 22:15
Hallo zara.t,
Die Quantentheorie gibt keinen einzigen Hinweis, daß durch Dekohärenz die unitäre Entwicklung abgebrochen würde (zB durch Reduktion oder Kollaps der Zustandsfunktion).
Unitäre Entwicklung - Du unterstellst demnach einen Hilbertraum bzw. Prähilbertraum? :rolleyes:

Uli
05.03.10, 22:37
Die Quantentheorie gibt keinen einzigen Hinweis, daß durch Dekohärenz die unitäre Entwicklung abgebrochen würde (zB durch Reduktion oder Kollaps der Zustandsfunktion). Das ist reines Wunschdenken, solange sich keine neuen Theorien ergeben die dies ermöglichen.

Der Link http://www.quanten.de/schroedingers_katze.html ist keine Wissenschaft sondern Wunschdenken, böser gesagt Ideologie. Was nicht heißen soll daß Zeh irgendwann nicht doch noch recht bekommen kann. Nur nach der derzeitigen Quantentheorie zieht er aber unzulässige Schlüsse.


Grüße
zara.t.

Danke für deine Einschätzung: es scheint, dieser Ansatz ist vielleicht noch spekulativer als ich gedacht hatte:
http://plato.stanford.edu/entries/qm-decoherence/

Gruß,
Uli

zara.t.
06.03.10, 10:16
Unitäre Entwicklung - Du unterstellst demnach einen Hilbertraum bzw. Prähilbertraum? :rolleyes:

Hallo SCR,
Ja. Für den Anfang sollte das auch genügen. Ist für die meisten hier -inclusive meiner Wenigkeit- eh schon schwierig genug.
Oder meinst du wir müßten unbedingt Quantenfeldtheorien in unsere Überlegungen einbeziehen?

Grüße
zara.t.

SCR
06.03.10, 10:29
Hallo zara.t.,

ich bin nun einmal sehr einfach gestrickt und verstehe nur einfache Sachen :p -> "Mein Bild" des DS:

Ein Photon wird emittiert.

Es ist mit c unterwegs -> Alle Abstände verkürzen sich auf 0.
Es "schaut" sich jetzt erst einmal um ;):
Es hat wegen "alle Abstände=0" die Spaltwand "direkt vor der Nase".
Genauso wie alle anderen Begrenzungen (= Materie) außenherum.
Alles sind potentielle WW-Partner.

In der Spaltwand befinden sich zwei Spalten, dahinter der Schirm.

Da alle Abstände auf 0 verkürzt sind hat es dort, wo eigentlich die Spalten wären, eben den dahinter befindlichen Schirm "direkt vor der Nase".

Das Photon "sieht" nun aber hier nicht nur die Ausschnitte des Schirms, die der Breite der Spalten entsprechen, sondern einen wesentlich weiteren Bereich an WW-bereiter Materie: Es hat einen "Fischaugen"-Blick auf seine Umgebung.

Und es "sieht" dadurch (durch den linken und rechten Spalt geblickt) Schirmbereiche sogar "doppelt" / "überlappend".

Weil nun das Photon auf diese Weise bestimmte WW-bereite Materie "mehrfach sieht", weisen diese Bereiche eben auch eine erhöhte WW-Wahrscheinlichkeit bezüglich des Photons auf -> Interferrenz.

Steht in / hinter einem Spalt ein Detektor, "verdeckt" dieser aus Sicht des Photons jede dahinterliegende, WW-bereite Materie -> Das Photons sieht deshalb keine überlappten Schirmbereiche mehr, die dadurch eine erhöhte WW-Wahrscheinlichkeit aufweisen würden -> Die "Interferrenz bricht zusammen".

Das Photon mit seinem Fischaugen-Blick sieht einen negativ gekrümmten "Raum" vor sich - Und das ist eben nicht Hilbert sondern Lobachewski.

Und aus seiner Sicht bewegt sich das Photon dabei gar nicht: Deshalb ist es in meinen Augen auch unzulässig, eine Aussage darüber treffen zu wollen, durch welchen Spalt (oder gar beide) das Photon geflogen sein soll - Spalt(en) erfährt das Photon gar nicht.

Sicher etwas unorthodox/abstrakt - aber einfach und logisch.

zara.t.
06.03.10, 10:38
Die Quantentheorie gibt keinen einzigen Hinweis, daß durch Dekohärenz die unitäre Entwicklung abgebrochen würde (zB durch Reduktion oder Kollaps der Zustandsfunktion). Das ist reines Wunschdenken, solange sich keine neuen Theorien ergeben die dies ermöglichen.

Der Link http://www.quanten.de/schroedingers_katze.html ist keine Wissenschaft sondern Wunschdenken, böser gesagt Ideologie. Was nicht heißen soll daß Zeh irgendwann nicht doch noch recht bekommen kann. Nur nach der derzeitigen Quantentheorie zieht er aber unzulässige Schlüsse.


Ich zitiereaus obigem Link, beginnend mit :

"In der Quantenmechanik ist es möglich, dass sich ein Teilchen in einem sogenannten Überlagerungszustand (Superposition) befindet. Betrachten wir zum Beispiel den Ort: So kann es sein, dass sich das Teilchen an keinem bestimmten Ort befindet. Das liegt nicht an unserer Unkenntnis des Systems, sondern daran, dass sich das Teilchen "gleichzeitig" an mehreren Orten aufhält."

Leute, das ist doch einfach nur frech. Oder einfach nur dumm, aber der Autor ist sicher kein Dummkopf, also ersteres.

1.suggeriert er die Existenz von Teilchen; ein klassisches Bild!
2. behauptet er deren gleichzeitige Existenz; so ne Art wunderbare Brotvermehrung ala Jesus. Vielleicht meint er mit gleichzeitiger Existenz zwar gleichzeitig, aber in verschiedenen Welten? Argumentiert also für Everetts MWT. Dann muß er das aber sagen!

Dann wird behauptet folgende Interpretation sei die Kopenhagener:

"Erst die Messung durch einen bewussten Beobachter führt dazu, dass die Katze entweder lebendig oder tot ist."
Das aber ist definitiv nicht die KI.

So und der nächste Hammer ist nun für uns interessant:

"In den letzten Jahren wurde die Kopenhagener Deutung mehr und mehr von der Theorie der Dekohärenz verdrängt. Demnach kollabiert die Wellenfunktion nicht erst durch einen Beobachter, sondern durch Wechselwirkungen des Systems mit der Umgebung."

Das ist keine Aussage oder Folgerung der Dekohärenztheorie!!!
Laut Dekohärenztheorie wird das Meßsubstrat mit der Umgebung verschränkt. Vom Kollaps einer Wellenfunktion darf keine Rede sein. Um diesen zu erhalten bedürfte es einer neuen Quantentheorie.

usw, usw.....


Grüße
zara.t.

SCR
06.03.10, 11:02
Nachtrag:
Mit jeder WW geht das Spiel dann von dort aus vorne los: z.B. vom Detektor aus.

Und auch das Tunneln basiert IMHO auf dem gleichen Prinzip:
Es liegt daran, dass eine Barriere für ein Photon sich ja nicht als eine undurchdringliche Wand darstellt: Da klaffen mehr oder weniger große Löcher (= Raum) zwischen der Materie (= Elementarteilchen), durch die dahinterliegende, ebenfalls WW-bereite Materie "durchscheinen" kann.

Uli
06.03.10, 11:33
Nachtrag:
Mit jeder WW geht das Spiel dann von dort aus vorne los: z.B. vom Detektor aus.

Und auch das Tunneln basiert auf dem gleichen Prinzip:
Es liegt daran, dass eine Barriere für ein Photon sich ja nicht (wie für uns) als eine undurchdringliche Wand darstellt: Da klaffen mehr oder weniger große Löcher (= Raum) zwischen der Materie (= Elementarteilchen), durch die dahinterliegende, ebenfalls WW-bereite Materie "durchscheinen" kann.

Nein, zur Erlärung des Tunneleffektes brauchst du solch abstruse Bilder nicht. Nimm einfach die Schrödingergleichung und ein Kastenpotential. Die Lösungen sind derart, dass die die Wellenfunktion im klassisch verbotenen Bereich nicht gleich verschwindet, sondern lediglich exponentiell gedämpft ist. Es gibt also auch noch eine gewisse Wahrscheinlichkeit, das Teilchen im verbotenen Bereich (und jenseits davon) anzutreffen (solange man nicht zu tief eindringt und die Schwelle nur endlich ist). Das ist der Tunneleffekt.

Da "scheint nichts durch" durch die Raumlöcher. :)

Uli

SCR
06.03.10, 11:35
Nein, zur Erlärung des Tunneleffektes brauchst du solch abstruse Bilder nicht. Nimm einfach die Schrödingergleichung und ein Kastenpotential. Die Lösungen sind derart, dass die die Wellenfunktion im klassisch verbotenen Bereich nicht gleich verschwindet, sondern lediglich exponentiell gedämpft ist. Es gibt also auch noch eine gewisse Wahrscheinlichkeit, das Teilchen im verbotenen Bereich (und jenseits davon) anzutreffen (solange man nicht zu tief eindringt und die Schwelle nur endlich ist). Das ist der Tunneleffekt.
Völlig korrekt: Das ist der Blick des Beobachters.
Da "scheint nichts durch" durch die Raumlöcher. :)
Doch: Das ist der Blick des Teilchens auf den Sachverhalt. :)

Uli
06.03.10, 11:39
Völlig korrekt: Das ist der Blick des Beobachters.

Doch: Das ist der Blick des Teilchens auf den Sachverhalt. :)

Das gehört eher in die Märchenwelt, denn Teilchen haben keine Augen. Photonen haben nicht einmal ein Ruhesystem. Wie willst du also etwas aus der Sicht so eines Teilchen beurteilen, wenn du nicht einmal seinen Bewegungszustand einnehmen kannst ?

Leute, das ist doch ein Physikforum hier und keine Märchenstunde: es geht um Beobachtungen und die machen wir und nicht die Photonen.

Gruß,
Uli

SCR
06.03.10, 11:55
Hi Uli,
P.S.: Ein freifallendes Bezugssystem in der ART erreicht am EH eines SL real c (Und trotzdem kann sich Licht von dort aus in Flugrichtung weiterhin mit c entfernen [...]).
Dann kannst Du mir die Zusammenhänge sicher erklären ... (Denn der Freifaller selbst bemerkt hier trotz c gar nicht, dass sich vor ihm die Abstände auf 0 verkürzen - Der guten alten ART sei Dank :D)
Das Photon mit seinem Fischaugen-Blick sieht einen negativ gekrümmten "Raum" vor sich - Und das ist eben nicht Hilbert sondern Lobachewski.
Dazu hast Du jetzt noch gar nichts gesagt - Warum denn eigentlich nicht? Das ist doch des Pudels Kern :rolleyes: - bzw. der von Schrödingers Katze ;) .

Du siehst mich schon etwas enttäuscht: Nachdem Du schon zur Märchenstunde greifen musst - Dir gehen doch wohl hoffentlich nicht die Argumente aus?
Oder ist das schon nur noch ein Rückzugsgefecht? Dann setze ich da jetzt aber nicht weiter nach.
:p ;)