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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : VWT/Parelleluniversen, David Deutsch


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future06
20.06.10, 14:51
Ich habe mich die letzten Tage mit David Deutsch beschäftigt "Physik der Welterkentnis" und versuche momentan die zugrundeliegenden Prinzipien seiner Parallelwelten zu verstehen. Mein Verständnis bisher:

- jedes Teilchen existiert in vielfacher (unendlicher?) Ausführung, wobei jede Ausführung in einem der Paralleluniversen an einen bestimmten Ort lokalisiert ist. Daraus folgt eigentlich, dass ein erzeugtes Teilchen immer in allen Paralleluniversen erzeugt werden muss. Das Gleiche gilt für die Vernichtung eines Teilchens.

- Die verschiedenen Ausführungen der Teilchen können miteinander interferieren, wenn sie nahe genug beisammen sind, d.h. sie befinden sich zwar in jeweils unterschiedlichen Universen, jedoch dort jeweils am fast selben Ort und bewegt sich mit der (fast) selben Geschwindigkeit. Die unterscheidlichen Universen dürfen sich auch sonst kaum unterscheiden, evtl. nur in der Position diesen einen Teilchens.

Das Doppelspaltexperiment (mit den Spalten S1 und S2) wäre dann so zu interpretieren:
Ein Photon P1 wird im Universum U(1) erzeugt, ebenso in U(2). U(1) und U(2) unterscheiden sich nur minimal und zwar in der Position von P1. In U(1) nenne ich es P1(1), entsprechend P1(2) in U(2). P1(1) geht durch den oberen Spalt in U1, P1(2) durch den unteren Spalt in U(2). Nach dem Spalt intereferieren sie (obwohl sie verschiedenen Universen angehören) und werden jeweils mit einer durch die Schrödingergleichung bestimmte Auftrittswahrscheinlichkeit am Detektor gemessen. In U(1) an einer anderen Stelle als in U(2). Dadurch trennen sich U(1) und U(2) deutlich. Werden jetzt nacheinander weitere Photonen P2, P3, P4, ...durch den Doppelspalt geschickt, entsteht mit der Zeit das bekannte Interferenzmuster in U(1) und U(2).

Warum wird aber das Interferenzmuster gestört, wenn der Durchgang des Photons nach dem Spalt S1 gemessen wird?

Angenommen es sitzt ein Detektor hinter dem Spalt S1 in U(1) und U(2). Das Photon wird ja nur dann vom Detektor gestört, wenn es in dem entsprechenden Universum (z.B. in U(1)) durch S1 geht. Wenn es in U(1) durch S2 geht, geht sein Partnerphoton in U(2) durch S1, und wird in U(1) vom Detektor nicht gemessen und müsste dann ganz normal interferieren. Im Durchschnitt wäre somit durch die Messung in jedem der Universen U1 und U2 die Hälfte der Photonen gestört und nicht mehr interferenzfähig. Somit müsste sich das Interfenerzmuster abschwächen aber es dürfte nicht verschwinden.

Wo ist mein Denkfehler bzw. Verständnisproblem?

future06
20.06.10, 15:45
Angenommen es sitzt ein Detektor hinter dem Spalt S1 in U(1) und U(2). Das Photon wird ja nur dann vom Detektor gestört, wenn es in dem entsprechenden Universum (z.B. in U(1)) durch S1 geht. Wenn es in U(1) durch S2 geht, geht sein Partnerphoton in U(2) durch S1, und wird in U(1) vom Detektor nicht gemessen und müsste dann ganz normal interferieren.

OK, mir ist es soeben klar geworden. Wenn P nicht in U(1) an S1 gemessen wird, dann in U(2). Somit ist die Interferenz ebenso unmöglich. Und zwar immer in U(1) und U(2), egal ob P in U(1) oder U(2) gemessen wird.

Wie aber der Quantenradierer mittels der Interpretation von D. Deutsch erklärt werden soll, ist mir unklar. Ein starkes Argument für die Paralleluniversen bzw. VWT ist jedoch der Quantencomputer. Weil hier ja wirklich parallele Berechnungen durchgeführt werden. Wo sonst sollten die Algorithmen ablaufen, wenn nicht in parallelen Universen.

Weitere Frage: wieviele Raumdimensionen benötigt das "Multiversum" nach Deutsch? Nach meinem (Laien-)Verständnis müsste eine zusätzliche Raumdimension ausreichen.

RoKo
21.06.10, 00:50
Hallo future,
Ich habe mich die letzten Tage mit David Deutsch beschäftigt "Physik der Welterkentnis" und versuche momentan die zugrundeliegenden Prinzipien seiner Parallelwelten zu verstehen. Mein Verständnis bisher:

- jedes Teilchen existiert in vielfacher (unendlicher?) Ausführung, wobei jede Ausführung in einem der Paralleluniversen an einen bestimmten Ort lokalisiert ist. Daraus folgt eigentlich, dass ein erzeugtes Teilchen immer in allen Paralleluniversen erzeugt werden muss. Das Gleiche gilt für die Vernichtung eines Teilchens.

- Die verschiedenen Ausführungen der Teilchen können miteinander interferieren, wenn sie nahe genug beisammen sind, d.h. sie befinden sich zwar in jeweils unterschiedlichen Universen, jedoch dort jeweils am fast selben Ort und bewegt sich mit der (fast) selben Geschwindigkeit. Die unterscheidlichen Universen dürfen sich auch sonst kaum unterscheiden, evtl. nur in der Position diesen einen Teilchens.

...

Wo ist mein Denkfehler bzw. Verständnisproblem?

Der Denkfehler (ob deiner oder der von Deutsch) liegt in obigen Annahmen. Die verschiedenen Zweige des Multiversums (wenn es denn existiert) können sich nicht gegenseitig beeinflussen.

Daraus folgt, dass

Ein starkes Argument für die Paralleluniversen bzw. VWT ist jedoch der Quantencomputer. Weil hier ja wirklich parallele Berechnungen durchgeführt werden. Wo sonst sollten die Algorithmen ablaufen, wenn nicht in parallelen Universen.

überhaupt kein starkes Argument ist.

future06
21.06.10, 15:13
Der Denkfehler (ob deiner oder der von Deutsch) liegt in obigen Annahmen. Die verschiedenen Zweige des Multiversums (wenn es denn existiert) können sich nicht gegenseitig beeinflussen.


Ich versuche momentan nur die Konzepte zu verstehen, deswegen stelle ich ja keine eigenen Annahmen/Hypothesen auf. Die Annahme, dass sich Teilchen, die in unterscheidlichen Universen lokalisiert sind, gegenseitig beeinflussen können, stammt von D. Deutsch. Er argumentiert ja sinngemäß so: Das Phänomen "Interferenz" wird beobachtet (Experiment). Um es zu erklären stellt er die Hypothese der Paralleluniversen auf - mit der Besonderheit, dass Teilchen in jeweils unterschiedlicher Ausführung/Kopie in jedem dieser Paralleluniversen existieren und sich gegenseitig beeinflussen können, wenn sie nahe genug beisammen (*) sind und dieselbe Geschwindigkeit haben. Diese Beeinflussung kann man als Interferenz messen bzw. erkennen. Die Frage ist doch jetzt erstmal, die innere Logik bzw. Widerspruchsfreiheit dieser Hypothese mit der Empirik zu bestätigen bzw. zu prüfen. Erst dann kann ich von einem Denkfehler sprechen. Die Annahme per se ist m.E. noch kein Denkfehler.

Zu (*): "Nahe genug beisammen" verstehe ich, etwas formaler ausgedrückt so: Statt von einem 3D-Raum mit (X,Y,Z) Beschreibung auszugehen, liegt ein 4D-Raum mit (W,X,Y,Z) vor.
Ein Teilchen P mit (w,x,y,z) liegt somit "nahe" bei seinem Partnerteilchen P' mit (w',x',y',z') mit w' <> w und d(p,p') < S. "S" wäre eine Schranke, die nicht unbedingt ein Schwellwert sein muss, sondern die Stärke der Beeinflussung festlegen könnte. d(x,y) ist die euklidsche Distanz im 4D-Raum.

Gandalf
21.06.10, 19:05
Hallo RoKo!

Der Denkfehler (ob deiner oder der von Deutsch) liegt in obigen Annahmen. Die verschiedenen Zweige des Multiversums (wenn es denn existiert) können sich nicht gegenseitig beeinflussen.

Wie kommst Du denn darauf? Ist etwas, - was nur indirekt über seine Eigenschaften messbar ist, - "kein Einfluss"?

Entsprechend dieser Definition gibt es dann wohl auch keine Elektronen oder Atome (ganz abgesehen von "schwarzen Löchern"), - denn diese sind ebenfalls nur 'indirekt messbar'?

Mehr noch: Nach dieser Festlegung muss 'wirklich alles',- was nur mittelbar messbar ist, grundsätzlich im gleichen Universum stattfinden. Dagegen ist natürlich überhaupt nichts einzuwenden und es wäre nur logisch - Aber man sollte dann stets dazu erwähnen, das diese 'universale Einbeziehung' nicht der herrschenden, von den klassischen Naturwissenschaften geprägten lokal-realistischen Sichtweise entspricht. Es kommt ja schließlich nicht von ungefähr, dass das "herrschende naturw. Weltbild" so seine Probleme damit hat, 'nicht-lokale' Phänomene in diese "beschränkte Universumsdefintion" mit einzubeziehen.

In dieser Hinsicht halte ich es daher - zunächst - für sehr angebracht, den Begriff des "Multi(-Uni)versums" oder die populären "parallelen Universen" zuzulassen, da diese noch nicht in unserer Sicht auf die Welt integriert sind. Vielleicht wird es eines Tages nicht mehr nötig sein. Kurzum: Ich halte es mehr für ein "geistiges" Problem, als ein physikalisches.


Zitat:
Ein starkes Argument für die Paralleluniversen bzw. VWT ist jedoch der Quantencomputer. Weil hier ja wirklich parallele Berechnungen durchgeführt werden. Wo sonst sollten die Algorithmen ablaufen, wenn nicht in parallelen Universen.
überhaupt kein starkes Argument ist.
Wie willst Du denn bitte 'lokalrealistisch erklären', das etwas am gleichen Ort verschiedene Messergebnisse gleichzeitig liefern kann?


Hallo future!

Wo ist mein Denkfehler bzw. Verständnisproblem?

zunächst Dein Kardinalfehler:
Du versuchst die (klassisch naturw.) 'Fiktion' einer Trennung von Subjekt und Objekt aufrecht zu halten, indem Du eine 'logisch mögliche' Sichtweise als 'objektiver Beobachter' außerhalb von U1 + U2 einnimmst. (Realismus) Diese ist jedoch 'physikalisch unmöglich' und bildet nicht das Experiment ab. (über etwaig mögliche Bewusstseinszustände möchte ich hier keine Aussage treffen). Deine Beobachtung (=Messung = "in-Beziehung-Setzung") ist entweder in U1 oder U2 (einschließlich Deiner selbst) fokussiert. Daraus ergibt sich dann die richtige Formulierung: Sobald der Weg der "schattenhaften Photonen" (bitte beachte: es sind stets (sehr) viele Universen beteiligt) gestört (gemessen) wird, verschwinden die Interferenzen (weitgehend) in 'Deinem beobachtenden U1' (und umgekehrt)

Imho weitere Missverständnisse:

Photonen, Elektronen, etc. sind keine "Teilchen" sondern 'Quantensysteme' die - je nach Kontext (Verschränkung / Dekohärenz mit dem Beobachterquantensystem) mal dem Beobachtersystem Teilcheneigenschaften zeigen können, - oder auch nicht. Ein "Teilchen" darf NIE allein betrachtet werden, - es (be)steht oder (ver)fällt in Zusammenhang mit dem Beobachtersystem (Dekohärenz)

es ist nie schwarz oder weiß: Es gibt immer Interferenzen mit parallelen Universen (folglich auch in einem "Einfach-Strahl") D. Deutsch nennt hier das Beispiel mit der Taschenlampe und dem Lichtstrahl der immer weiter "verdünnt" wird. Sehr aufschlussreich auch das Verhalten eines "einzelnen" Photons (und die Änderung im Interferenzmuster), wenn man 3, 4, - immer mehr Schlitze offen lässt.


Grüße @all

RoKo
21.06.10, 23:21
Hallo Gandalf,

In dieser Hinsicht halte ich es daher - zunächst - für sehr angebracht, den Begriff des "Multi(-Uni)versums" oder die populären "parallelen Universen" zuzulassen,

.. ich lasse mich doch auf den Begriff des Multiversums ein. Meine Referenz zur VWI ist allerdings H.D.Zeh. Die auf seiner Homepage (www.zeh-hd.de) befindlichen Texte habe ich weitgehend gelesen. Sofern ich nichts mißverstanden habe (diese Gefahr besteht bei den interessanteren englischen Texten leider), habe ich dort keinerlei Hinweise auf Wechselwirkungen zwischen den dynamisch unabhängigen Zweigen des Multiversums entdecken können.

Wie willst Du denn bitte 'lokalrealistisch erklären', ...?

Wie kommst du darauf, dass ich etwas 'lokalrealistisch erklären' möchte? Das liegt mir völlig fern.

...etwas am gleichen Ort verschiedene Messergebnisse gleichzeitig liefern kann?

Worauf beziehst du dich da? Wenn ich z.B. am gleichen Ort gleichzeitig Temperatur und Luftdruck messe, dann habe ich immer verschiedene Messergebnisse.

future06
22.06.10, 18:29
Hallo Gandalf,
wie du siehst, habe ich mir das Buch besorgt und bin jetzt von D. Deutsch ebenso fasziniert wie von A. Zeilinger nachdem ich seine Bücher gelesen habe. :)


Hallo future!
zunächst Dein Kardinalfehler:
Du versuchst die (klassisch naturw.) 'Fiktion' einer Trennung von Subjekt und Objekt aufrecht zu halten, indem Du eine 'logisch mögliche' Sichtweise als 'objektiver Beobachter' außerhalb von U1 + U2 einnimmst. (Realismus) Diese ist jedoch 'physikalisch unmöglich' und bildet nicht das Experiment ab. (über etwaig mögliche Bewusstseinszustände möchte ich hier keine Aussage treffen). Deine Beobachtung (=Messung = "in-Beziehung-Setzung") ist entweder in U1 oder U2 (einschließlich Deiner selbst) fokussiert. Daraus ergibt sich dann die richtige Formulierung: Sobald der Weg der "schattenhaften Photonen" (bitte beachte: es sind stets (sehr) viele Universen beteiligt) gestört (gemessen) wird, verschwinden die Interferenzen (weitgehend) in 'Deinem beobachtenden U1' (und umgekehrt)


OK, ich sehe, es ist komplizierter als ich dachte. Ich werde das Buch wohl noch öfters zu hand nehmen müssen. Was ich aber bis jetzt an Grundannahmen rausgelesen habe ist folgendes:
1. Zu jedem Teilchen gibt es Schattenteilchen, die jeweils in parallelen Universen liegen.
2. Schattenteilchen und reale Teilchen können interferieren bzw. sich gegenseitig beeinflussen, wenn sie nahe beieinander sind. Aber nicht beliebig sondern nur die jeweiligen Partnerteilchen.
3. Paralleluniversen können sich beliebig ähnlich sein. Soweit, dass sie sich nur noch bei einem einzigen Teilchen unterscheiden.

Das Doppelspaltexperiment kann dann ganz grob so beschrieben werden:
1. In sehr sehr vielen unterschiedlichen Paralleluniversen (=PU) steht der Experimentalaufbau mit Lichtquelle, Doppelspalt usw.
2. In sehr sehr vielen dieser Universen wird zur nahezu gleichen Zeit ein Photon ausgesendet.
3. Diese Photonen nehmen in jedem der PU unterschiedliche Wege (weil die Universen sich leicht unterscheiden?), gehen durch die verschiedene Spalte und interferieren in jedem der Teiluniversen, weil sie sich nach dem Spalt wieder nahe kommen.
4. Dann erscheint in jedem dieser vielen PU ein Interferenzmuster.
5. Wenn an einem Spalt der Weg gestört wird (z.B. am oberen Spalt durch Messung oder Blockade des Spalts) passiert das ja ebenfalls in sehr sehr vielen Universen.
6. Danach ist in allen dieser PU die Beziehung zwischen Teilchen und Schattenteilchen gestört, weil relativ zu einem dieser PU jeweils entweder das Teilchen selbst oder sein Schattenteilchen gestört bzw. gemessen wird.

Soweit mein Verstädnis bis jetzt. Was aber daraus schon für mich folgt: es reicht eine zusätzliche Raumdimension. Ich habe im Zusammenhang mit der VWT immer mal wieder als Kritik gelesen, dass sehr viele (oder unendlich viele?) Dimensionen benötigt werden. Etwas konstruiert erscheint mir jedoch die Bedingung, dass zwischen den PU jeweils nur die Teilchen mit ihren (Partner-)Schattenteilchen wechselwirken können und nicht mit beliebigen Schattenteilchen.

Grüße!

Gandalf
22.06.10, 22:54
Hallo Roko!
Meine Referenz zur VWI ist allerdings H.D.Zeh. Die auf seiner Homepage (www.zeh-hd.de) befindlichen Texte habe ich weitgehend gelesen. Sofern ich nichts mißverstanden habe (diese Gefahr besteht bei den interessanteren englischen Texten leider), habe ich dort keinerlei Hinweise auf Wechselwirkungen zwischen den dynamisch unabhängigen Zweigen des Multiversums entdecken können.

Vielleicht habe ich mich tatsächlich etwas mißverständlich ausgedrückt. Mit "messbarem Einfluss" habe ich keinesfalls 'Wechselwirkungen' gemeint, die ja energetisch kausal ablaufen müssten, sondern schon die 'dynamischen Einheiten' und 'autonomen Komponenten', von denen Zeh spricht, - die im weiteren erst zu unabhängigen Welten (und z.B. zu das wir "Teilchen" nennen) werden, - aber zumindest in dem Augenblick Einfluss aufeinander haben, in dem sie sich mit Beobachtersystemen verschränken.
Ich hab's übrigens auf 'Deutsch' gefunden ;) http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/~as3/VieleWelten.pdf
Zitat: Die verschiedenen "Welten" der Quantentheorie, die sich aus der Schrödinger-Gleichung ergeben, bilden also eine dynamische Einheit. Sie werden als Konsequenz dieser Dynamik erst näherungsweise unabhängig, wodurch sie in scheinbar instantanen Ereignissen ("Quantensprüngen") als unabhängige Welten entstehen

(Wie ich gerne zugebe, hat er auch bei mir zu einem besseren Verständnis der VWT beigetragen und auf Mißverständnisse hingewiesen, die D. Deutsch mit seiner 'ontologischen Beschreibungsweise' "verursacht" hat. Mich wundert nur, das Zeh allgemein eher nicht, bzw. nur in Zusammenhang mit seinem "Dekohärenzprogramm" bekannt ist)



Worauf beziehst du dich da? Wenn ich z.B. am gleichen Ort gleichzeitig Temperatur und Luftdruck messe, dann habe ich immer verschiedene Messergebnisse.

Ein QC bezieht sein Ergebnis 'lokal' aus der Superposition verschiedener Messergebnisse an der gleichen Eigenschaft, die nicht nur "möglich" sein dürfen, sondern IMHO (autonom) vorhanden sein müssen, um physikalisch einen Unterschied im Ergebnis erhalten zu können.

Grüße

Gandalf
22.06.10, 23:55
Hallo future!
Hallo Gandalf,
wie du siehst, habe ich mir das Buch besorgt und bin jetzt von D. Deutsch ebenso fasziniert wie von A. Zeilinger nachdem ich seine Bücher gelesen habe. :)

... kommt mir bekannt vor :D

OK, ich sehe, es ist komplizierter als ich dachte. Ich werde das Buch wohl noch öfters zu hand nehmen müssen.
... es ist eines der abgegriffensten Bücher in meinem Schrank. Allein schon der "ständige Zwang, die Erde um die Sonne kreisend zu sehen", anstatt wie gewohnt, - ist sehr inspirierend ;)

Was ich aber bis jetzt an Grundannahmen rausgelesen habe ist folgendes:
1. Zu jedem Teilchen gibt es Schattenteilchen, die jeweils in parallelen Universen liegen.

Wenn Du "Teilchen" mittlerweile als etwas betrachtest, das nur über seine Eingenschaften in der Verschränkung mit einem Beobachtersystem existiert, - dann ja. Wenn Du es (noch) als unabhängiges Teil betrachtest, das für sich allein existiert, dann lies vielleicht erst mal bei Prof. H.D. Zeh: http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/~as3/VieleWelten.pdf
Aber für das 'herantasten' an ein mögliches alternatives Weltbild taugt es schon mal.



3. Diese Photonen nehmen in jedem der PU unterschiedliche Wege (weil die Universen sich leicht unterscheiden?), gehen durch die verschiedene Spalte und interferieren in jedem der Teiluniversen, weil sie sich nach dem Spalt wieder nahe kommen.

Vorsicht: Wies gesagt,- das Teilchen darf nie als unabhängig (vom Hintergrund) betrachtet werden. Versuchsaufbau, Beobachter und "Teilchen" (und der Rest des Universums!!) bilden eine dynamische Einheit. Interferenzen sind nicht Wechselwirkungen (womöglich noch zwischen "Teilchen und Schlitz") im klassischen Sinn, sondern eher 'subtraktive Unterschiede', zwischen sich irreversibel verzweigenden Universen (und den Beobachtern darin). Ich sehe es so: Da für den Beobachter "der Rest des Universums" gleich erscheint, sieht er nur die "Differenzen" und setzt diese fälschlicherweise mit "Interferenz eines einzelnen Teilchens" gleich


4. Dann erscheint in jedem dieser vielen PU ein Interferenzmuster.
richtig, da in jedem der PU ein ensprechender Beobachter "mitreist"

5. Wenn an einem Spalt der Weg gestört wird (z.B. am oberen Spalt durch Messung oder Blockade des Spalts) passiert das ja ebenfalls in sehr sehr vielen Universen.
... richtig


Soweit mein Verstädnis bis jetzt. Was aber daraus schon für mich folgt: es reicht eine zusätzliche Raumdimension. Ich habe im Zusammenhang mit der VWT immer mal wieder als Kritik gelesen, dass sehr viele (oder unendlich viele?) Dimensionen benötigt werden.

Vielleicht hilft Dir was H.D. Zeh dazu meint:
Man darf sich die "vielen Welten" der Quantentheorie also keineswegs als räumlich getrennte Teilwelten vorstellen. Sie existieren vielmehr als getrennte Wellenpakete in dem hochdimensionalen Raum, den wir nur in unserer klassischen Erfahrung als den Raum aller Möglichkeiten (Konfigurationen) interpretieren. Der Raum der quantenmechanischen Möglichkeiten ist dann der Raum aller möglichen Wellenfunktionen über diesem hochdimensionalen scheinbaren Konfigurationsraum, denn diese (und nicht mehr die einzelnen Punkte dieses Raumes) charakterisieren die “realen” physikalischen Zustände. Der formale Raum der Wellenfunktionen wird dagegen als "Hilbertraum" bezeichnet. (In manchen kosmologischen
Modellen werden irreführenderweise auch räumlich getrennte Teiluniversen unter dem Namen Multiversum zusammengefaßt. Dieses würde aber nur eine der vielen "Welten" im Sinne der Quantentheorie, die jeweils sogar ihre eigene Raumzeit besitzen können, bilden


[QUOTE]Etwas konstruiert erscheint mir jedoch die Bedingung, dass zwischen den PU jeweils nur die Teilchen mit ihren (Partner-)Schattenteilchen wechselwirken können und nicht mit beliebigen Schattenteilchen.
nunja - Interferenzen ergeben sich ja nur zwischen phasenverschobenen, 'polaren Eigenschaften', gleicher Natur (unabhängig davon, dass sich ein und das gleiche Quantensystem sich aus Elektron als auch aus Photon(en) zusammengesetzt vorstellen lässt.

Grüße

RoKo
23.06.10, 00:55
Hallo Gandalf,

... Mit "messbarem Einfluss" habe ich keinesfalls 'Wechselwirkungen' gemeint, die ja energetisch kausal ablaufen müssten, sondern schon die 'dynamischen Einheiten' und 'autonomen Komponenten', von denen Zeh spricht, - die im weiteren erst zu unabhängigen Welten (und z.B. zu das wir "Teilchen" nennen) werden, - aber zumindest in dem Augenblick Einfluss aufeinander haben, in dem sie sich mit Beobachtersystemen verschränken.

Der Begriff "Wechselwirkung" steht allgemein für das gegenseitige aufeinander Einwirken von Systemen. Verschränkung ist die Art der Wechselwirkung von Quantensystemen untereinander. Von daher verstehe ich nun überhaupt nicht mehr, was du meinst. Ausgangspunkt war meine Aussage:
Die verschiedenen Zweige des Multiversums (wenn es denn existiert) können sich nicht gegenseitig beeinflussen ,sonst wären es keine unabhängigen Welten sondern eine Superposition in einer Welt.

Ich hab's übrigens auf 'Deutsch' gefunden ;) http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/~as3/VieleWelten.pdf
Hältst du mich für blöd?
Mich wundert nur, das Zeh allgemein eher nicht, bzw. nur in Zusammenhang mit seinem "Dekohärenzprogramm" bekannt ist)

Eine Suche nach Zeh & "Many Worlds" ergibt 8.500 Treffer, eine Suche nach Zeh & decoherence ergibt 20.500 Treffer.

Ein QC bezieht sein Ergebnis 'lokal' aus der Superposition verschiedener Messergebnisse an der gleichen Eigenschaft, die nicht nur "möglich" sein dürfen, sondern IMHO (autonom) vorhanden sein müssen, um physikalisch einen Unterschied im Ergebnis erhalten zu können.

.. allerdings nur in unabhängigen Zeigen des Multiversums.

RoKo
23.06.10, 10:56
Hallo zusammen,

die Darstellungen von Deutsch und Zeh sind höchst unterschiedlich und dürfen aus Konsitenzgründen nicht mit einander vermischt werden. Ausserdem ist es wichtig, stets die ganze Argumentationskette im Kopf zu haben. Das herauspicken einzelner Sätze führt zu Fehlschlüssen.

Die Argumentationskette von Zeh basiert auf der Darstellung des quantenmechanischen Messprozesses durch J.v.Neumann. Dieser nahm noch einen Kollaps der Wellenfunktion an, der sich dann irgendwo in der Prozesskette vom Messen bis zur Registrierung im Gehirn abspielen müsste. Everett griff diesen Gedanken auf und kam zu dem Schluß, dass der (durch die Schrödingergleichung nicht erklärbare) Kollaps vermieden werden kann, wenn man dem Gehirn des Beobachters die Möglichkeit zubilligt, sich ebenfalls in einem Überlagerungszustand zu befinden. Everetts Ansatz hatte allerdings noch die Schwäche, dass die Interferenz zwischen diesen "relativen Zuständen" nicht verschwindet. Hier setzt Zeh an mit der von ihm initiierten Dekohärenztheorie. Er zeigt, dass durch die ständige Verschränkung mit der Umwelt die Interferenz dislokalisiert wird und lokal ein Gemisch eindeutiger Zustände entsteht. Da wir stehts nur einen der vielen möglichen eindeutigen Zustände wahrnehmen, muss sich nun die Welt in dynamisch nun abhängige Zweige (einschließlich unserer selbst) verzweigt haben.

Die Argumentationskette von Deutsch ist eine andere. Er sucht nach einer Erklärung für die am Doppelspalt (oder ähnliche Situationen) auftretende Interferenz. Da er davon ausgeht, dass ein Teilchen nicht mit sich selbst interferieren kann, führt er sein Paralleluniversum und die Schattenteilchen ein. Das ist eine völlig andere Theorie, die mit der VWI von Zeh nichts zu tun hat.

Hermes
23.06.10, 20:05
Die Argumentationskette von Deutsch ist eine andere. Er sucht nach einer Erklärung für die am Doppelspalt (oder ähnliche Situationen) auftretende Interferenz. Da er davon ausgeht, dass ein Teilchen nicht mit sich selbst interferieren kann, führt er sein Paralleluniversum und die Schattenteilchen ein. Das ist eine völlig andere Theorie, die mit der VWI von Zeh nichts zu tun hat.

Ich würde das eher als verschiedene Aspekte desselben betrachten...

Auch nach Deutsch interferiert das Teilchen mit sich selbst, wenn man es zusammen mit den "Schattenteilchen" als das eigentliche Objekt betrachtet, das in unseren physikalischen Erfahrungsraum 'hineinragt'.
Zu diesem 'Interferieren mit sich selbst' gibt es hier auch ein Lehrvideo von David Deutsch
(in ziemlich bescheidener Auflösung, der Versuch ist im 45-minütigen Video genau hier zu finden: 10:55 - 12:50):
http://www.quiprocone.org/Protected/Lecture_2.htm

Gruß
Hermes

Hermes
23.06.10, 21:48
Aus vorherigen Diskussionen hier mit richy habe ich erfahren daß das Multiversum Zeh's einen n-dimensionalen 'Raum' zur Grundlage hat, indem jedes einzelne 'Parallel'-universum (klassisch: "Möglichkeit") eine neue Dimension aufspannt, während bei Deutsch und so wie ich mir das vorstelle eine einzige weitere Dimension zur Raumzeit eigentlich ausreicht, um ein Multiversum zu bilden.

Insofern sieht es zunächst so aus, als ob es wirklich zwei ziemlich unterschiedliche Modelle wären.
Mir ist dieser n-dimensionale 'Raum' Zeh's immer etwas schwer im Magen gelegen deshalb, auch weil es irgendwie 'unästhetisch' und weniger elegant ausieht wie eine einfache zusätzliche Ausdehnung.

Analog könnte man auch die Zeitdimension als eine n-dimensionale Folge von Momenten beschreiben, anstatt als eine einzige weitere Dimension.

Zeh wird seine Gründe haben, warum er diese mathematische Form wählt. Vielleicht hat es damit zu tun aus welcher Perspektive man das Multiversum beschreibt, aus einer möglichst der gewohnten physikalischen Sicht entsprechenden Perspektive oder 'global', nicht aus unserer Einzelwelt heraus.

Jedenfalls sehe ich eher unterschiedliche Beschreibungen als verschiedene Modelle. Das Multiversum ist zunächst auch kein Modell an sich, sondern eine Erklärung der Quantenphysik und logische Konsequenz aus zumindest einer weiteren Dimension zur Raumzeit.

Tschau
Hermes

RoKo
24.06.10, 00:46
Hallo Hermes,
Ich würde das eher als verschiedene Aspekte desselben betrachten...

Deine Aussage kann ich nach Durchsicht des Videos nicht nachvollziehen. Das ist doch ein banaler Interferometerversuch. Von VWI etc ist doch nicht die Rede.

Aus vorherigen Diskussionen hier mit richy habe ich erfahren daß das Multiversum Zeh's einen n-dimensionalen 'Raum' zur Grundlage hat, indem jedes einzelne 'Parallel'-universum (klassisch: "Möglichkeit") eine neue Dimension aufspannt, während bei Deutsch und so wie ich mir das vorstelle eine einzige weitere Dimension zur Raumzeit eigentlich ausreicht, um ein Multiversum zu bilden.

Für Zeh ist der 3-hoch-n-dimensionale Konfigurationsraum "die Bühne der Realität".

Mir ist dieser n-dimensionale 'Raum' Zeh's immer etwas schwer im Magen gelegen deshalb, auch weil es irgendwie 'unästhetisch' und weniger elegant ausieht wie eine einfache zusätzliche Ausdehnung.

Es geht nicht um eine möglichst ästhetische Begründung für ein Multiversum, sondern um eine plausible Erklärung des Messproblems der Quantenmechanik.

Knut Hacker
24.06.10, 16:33
Ich möchte auf den Ausgangsbeitrag zurückkommen:

Die sog. Vieleweltentheorie (Theorie der Paralleluniversen) verstößt gegen den wissenschaftlichen Grundsatz , dass von mehreren Erklärungsmöglichkeiten diejenige vorzuziehen ist, die die geringste Komplexität aufweist (Ockhams Rasiermesser: „ Ohne Zwang sollte man keine Vielheiten annehmen.“)

Es liegt doch wohl näher, die Paradoxien der Quantenphysik darauf zurückzuführen,

dass unsere begrifflichen Vorstellungen von der Evolution als Überlebensvorteil entwickelt worden sind, um uns in unserer komplexen Lebenswelt durch abstrakte und damit vereinfachende Wahrnehmung zu orientieren, so dass diese Denkkategorien bei der Beobachtung von Seinsbereichen versagen, die außerhalb unserer Lebensbereiche liegen, nämlich den Bereichen des Mikrokosmos(Quantenphysik) und des Makrokosmos(Relativitätstheorien),

als darauf, dass nicht unsere begrifflichen Vorstellungen unzureichend sind, sondern unsere vorgestellte Welt,so dass man ihnen durch die Annahme von Parallelwelten zur Allgemeingültigkeit verhelfen muß.

Die erste Alternative entspricht der Kopenhagener Deutung.
Niels Bohr:
„Wer von der Quantentheorie nicht schockiert ist, hat sie nicht verstanden!“
Dr. Richard Feynmann:
„Wenn jemand glaubt, er habe die Quantenmechanik verstanden, dann hat er sie nicht verstanden!“
Anton Zeilinger :
„Die Natur selbst ist immer nur unsere geistige Konstruktion.“

Die Überschreitung unseres Verstandes ist also gerade typisch für die Quantentheorie .

Niels Bohr:
„Es gibt triviale Wahrheiten und große Wahrheiten. Das Gegenteil einer trivialen Wahrheit ist schlichtweg falsch. Das Gegenteil einer großen Wahrheit ist ebenfalls wahr.“
Gemeint ist: Das ( aristotelische ) Prinzip der Kontradiktion gilt in unserer trivialen Überlebenswelt.Außerhalb dieses Bereiches ist es aufgehoben (mehrwertige Quanten Logik).

future06
24.06.10, 21:52
Halllo Gandalf,


Man darf sich die "vielen Welten" der Quantentheorie also keineswegs als räumlich getrennte Teilwelten vorstellen. Sie existieren vielmehr als getrennte Wellenpakete in dem hochdimensionalen Raum, den wir nur in unserer klassischen Erfahrung als den Raum aller Möglichkeiten (Konfigurationen) interpretieren. Der Raum der quantenmechanischen Möglichkeiten ist dann der Raum aller möglichen Wellenfunktionen über diesem hochdimensionalen scheinbaren Konfigurationsraum, denn diese (und nicht mehr die einzelnen Punkte dieses Raumes) charakterisieren die “realen” physikalischen Zustände. Der formale Raum der Wellenfunktionen wird dagegen als "Hilbertraum" bezeichnet. (In manchen kosmologischen
Modellen werden irreführenderweise auch räumlich getrennte Teiluniversen unter dem Namen Multiversum zusammengefaßt. Dieses würde aber nur eine der vielen "Welten" im Sinne der Quantentheorie, die jeweils sogar ihre eigene Raumzeit besitzen können, bilden


Das hilft mir nicht unbedingt weiter...
Der Begriff "Hilbertraum" sagt mir schon was, hab das alles mal gelernt (aber nicht unbedingt kapiert :) ), allerdings werde ich aus dem Gesagten von Prof. Zeh nicht schlau. Auch hier im Forum scheint dies nicht klar zu sein bzw. Verwirrung darüber zu herrschen. Es scheint mir, dass der physikalische Raum oft mit dem abstrakten Zustandsraum verwechselt wird. Ein physikalischer 3-D Raum kann beliebig viele Teilchen enthalten mit den 3 Koordinaten (x,y,z). Ein Zustandsraum der den Zustand z.B. eines 10-Teilchensystems im 3-D Raum beschreibt, hat dann 3 mal 10 Dimensionen. Ein Punkt dieses Raums beschreibt dann genau einen möglichen Zustand des 10-Teilchensystems im 3-D Raum (bezogen auf den Ort der Teilchen).
Soweit mein Verständnis zu den Dimensionen, deswegen gehe ich immer noch davon aus, dass die VWT nur 4 Raumdimensionen benötigt. Ich kann mich aber auch durchaus täuschen - das wäre nicht das erste mal! :)
Viele Grüße!

RoKo
24.06.10, 23:49
Hallo Hacker,

.. wissenschaftlichen Grundsatz , dass von mehreren Erklärungsmöglichkeiten diejenige vorzuziehen ist, die die geringste Komplexität aufweist (Ockhams Rasiermesser: „ Ohne Zwang sollte man keine Vielheiten annehmen.“)

Die Quantenmechanik ist ein schönes Beispiel dafür, dass "Ockhams Rasiermesser" höchst unscharf ist, weil es von jeder Interpretation gegen jeweils alle anderen verwandt werden kann.

Viele-Welten-Theorie
Unter der Vorraussetzung, dass das Superpositionsprinzip, welches sich aus Schrödinger-Gleichung ergibt, allgemein gültig ist, sind "Viele-Welten" keine Annahme, sondern eine Konsequenz. Viel gravierender ist, dass als Konsequenz der Annahme u.a. die Gültigkeit des Energieerhaltungsprinzips in Frage gestellt werden muß, wofür es ansonsten keinen empirischen Beleg gibt.

Kopenhagener Deutung
Ob die KD überhaupt eine Erklärung oder eher deren Verweigerung ist, sei dahingestellt. Weniger komplex sind die Annahmen keinesfalls; man betrachte das völlig unbegründete Observablen-Konzept". Damit die KD überhaupt als physikalische Theorie gelten kann, ist stets ein klassisch zu beschreibendes Messgerät erforderlich. Die logische Konsequenz ist, dass der Evolutionsprozess des Universums auf den Kopf gestellt werden muß.

Bohmsche Mechanik
Die Konsequenz "vieler Welten" und die Aufkündigung des Energieerhaltungssatzes kann durch Annahme von Konfigurationen vermieden werden. Aber dann hat man eben zusätzliche Annahmen, die bei den Gegnern dieser Interpretation mit Ockhams Rasiermesser weggeschnitten werden.

Facit
Ockhams Rasiermesser ist kein wissenschaftlices Kriterium, sondern eine Waffe im Weltanschauungskrieg.

RoKo
25.06.10, 00:07
Hallo future,

.. gehe ich immer noch davon aus, dass die VWT nur 4 Raumdimensionen benötigt. Ich kann mich aber auch durchaus täuschen - das wäre nicht das erste mal! :)

Mit einer weiteren Raumdimension wäre aber nur max. ein Paralleluniversum zu realisieren.

Ein Punkt dieses Raums beschreibt dann genau einen möglichen Zustand des 10-Teilchensystems im 3-D Raum (bezogen auf den Ort der Teilchen).

Igit!! Das ist Bohmsche Mechanik.

future06
25.06.10, 14:00
Mit einer weiteren Raumdimension wäre aber nur max. ein Paralleluniversum zu realisieren.


Bist du sicher? Wieviele 2D-Räume kann denn ein 3D-Raum enthalten?

Die 4D-Raumzeit enthält ja auch unendlich viele 3D-Räume, die Welt von gestern unterscheidet sich ja durchaus von der Welt von heute. Das gilt auch für jeden Augenblick. Eine zusätzliche Raumdimension wird somit auch unendlich viele 3D-Räume enthalten können.

Igit!! Das ist Bohmsche Mechanik.

Nein, das war nur ein Beispiel für den Unterschied zwischen physikalischen Raumdimensionen und Dimensionen von abstrakten Zustands- oder Konfigurations- oder Phasenräumen oder allgemein Vektorräumen.

Grüße!

Knut Hacker
25.06.10, 18:30
Warum weigert man sich eigentlich trotz aller Erkenntnisse der Kognitionswissenschaften (Varela, Maturana) anzuerkennen, dass unsere begrifflichen Vorstellungen lediglich ein Konstrukte unseres Bewusstseins sind und keine Rückschlüsse auf eine gedachte Außenwelt zulassen?

Unsere Wahrnehmung im weiteren Sinn, nämlich

Sinneseindrücke,
Denken,
Fühlen,
Werten (Vergleichen, Beurteilen; ästhetisch, ethisch,orientierend),

ist

selektiv,
abstrahierend,
sezierend,
subjektivend (Qualia),
imaginierend .

Speziell unser Denken ist kategoristisch, nämlich

kontradiktorisch (Ja/Nein; Sein/Nichts; Seiend/Nichtseiend; Wahrheit/Unwahrheit),
raum-zeitlich,
partikularistisch (Ganzes/Teil; Objekt/Subjekt),
reduktionistisch ( kausalistisch, funktionalistisch, entelechistsch).

Es führt in letzter Abstraktion wegen der Anwendung der Kategorien auf sich selbst ( z.B.:Was war vor der Zeit? Was ist außerhalb des Raumes? Warum ist etwas und nicht nichts?) oder der Abstraktheit der Frageprämissen ( z.B.:Welchen Grund haben Gründe? Welchen Sinn hat Sinn?Wie viele Teile hat das Ganze, wenn jedes Teil wieder ein Ganzes darstellt?Alles hat Grenzen zu etwas jenseits Gelegenem; gibt es ein Jenseits aller Grenzen?) zur Selbstbezüglichkeit (Denkzirkel) oder Iteration (unendlicher Pro-, Regress).

Dass unsere Sinneseindrücke lediglich geistige Konstrukte sind, ist allgemein bekannt. Denn wer könnte zum Beispiel beschreiben, was Helligkeit, Dunkelheit und Farben, was Töne und Stille, was Düfte und Gestank, was süß, sauer und bitter, was Schmerz, Jucken und kitzlig „ist“?

Auch dass unsere Gefühle Bewusstseinskonstrukte sind, wird niemand bestreiten: Wer könnte Traurigkeit und Freude beschreiben?

Gegen die Erkenntnis, dass auch unsere Denkstrukturen und – inhalte bloße Bewusstseinkonstrukte sind (einschließlich dieser Erkenntnis), sträuben sich dagegen nahezu alle Menschen zumindest unseres westlichen Kulturkreises.

Sie erkennen gerade noch an, dass wertende Vorstellungen (Gerechtigkeit, Schönheit , Gut und Böse usw.) reine Geisteskonstrukte sind, aber nicht, dass dies auch für „Begriffe“ (geistige Erfassungen) wie „ Gegensätze“ (Sein und Nichtsein, Wahrheit und Unwahrheit, Ursache und Zufall, Sinn und Chaos, Notwendigkeit und Freiheit, Ganzes und Teil, Geist und Materie usw.) sowie Raum und Zeit gilt (nicht Wegdenkbares). Der Mensch will sich seinen Stolz auf seine „Vernunft“, die ihn vom Tier unterscheidet und ihn sich selbst zur „Krone der Schöpfung“ erheben und Gott zu seinem Ebenbild (Ludwig Feuerbach) schaffen lässt, nicht rauben lassen.

Daher wurden bereits die Vorsokratiker, die schon vor 2500 Jahren aufzeigten, dass das Denken in letzter Konsequenz (Abstraktion) zu Paradoxien führt (zum Beispiel Zenon, Gorgias), als “Sophisten“ verschrien und wird die bereits hundertjährige Quantenphysik mit ihren unumstößlich paradoxen, experimentellen Ergebnissen auch heute noch nicht hinsichtlich ihrer erkenntnistheoretischen Konsequenzen (z.B. Komplementarität von Gegensätzen), sondern lediglich mathematisch-technisch als Grundlage für die Laser-und Computertechnik akzeptiert.

Auch die Chaosforschung, die insbesondere durch Computersimulationen den Gegensatz von Ganzem und Teil sowie Gesetz und Zufall in dynamisch-komplexe Prozesse auflöst und unser reduktionistisches, abstrahierendes Denken – wie zuvor schon die Quantenphysik – als grobe Vereinfachung (Idealisierung) der Naturerscheinungen entlarvt, wird von den Geisteswissenschaftlern weitgehend ignoriert (von den Religionen ganz zu schweigen).

Unserem – somit kreativen – Denken stellt sich letztlich die philosophische Grundfrage, warum überhaupt etwas und nicht nichts ist (Leibnitz).Diese Frage ist aber – abgesehen von den Paradoxien, dass „nichts“ nicht sein kann, ohne doch etwas zu sein, und schon deshalb auch das Sein als bloßes denknotwendiges Gegenteil des Nichts nicht sein kann, aber auch deshalb nicht, weil es seinerseits wiederum Gegenstand des Seins sein und sich daher bereits selbst voraussetzen müsste – schon deshalb absurd, weil es einen Grund – also selbst etwas Seiendes – nur IN einem Sein geben kann und daher nicht auch FÜR ein solches.

Die Paradoxien unseres Denkens entstehen letztlich dadurch, dass versucht wird, Fragen, die das abstrakte Denken aufwirft, mit eben diesem Denken zu beantworten, so dass es zu einer Rückkoppelung des Denkens kommt.Dem abstrakten Denken steht keine Metaebene mehr zur Verfügung, auf der sich noch abstraktere Antworten finden ließen (was ja zu einem unendlichen Progress führen würde; vergleiche auch Gödel).

EMI
26.06.10, 04:11
Warum weigert man sich eigentlich trotz aller Erkenntnisse der Kognitionswissenschaften (Varela, Maturana) anzuerkennen, dass unsere begrifflichen Vorstellungen lediglich ein Konstrukte unseres Bewusstseins sind und keine Rückschlüsse auf eine gedachte Außenwelt zulassen? Die Paradoxien unseres Denkens entstehen letztlich dadurch, dass versucht wird, Fragen, die das abstrakte Denken aufwirft, mit eben diesem Denken zu beantworten, so dass es zu einer Rückkoppelung des Denkens kommt. Dem abstrakten Denken steht keine Metaebene mehr zur Verfügung, auf der sich noch abstraktere Antworten finden ließen.
Schnee ist auch nur schick aufgemachtes Wasser!

RoKo
26.06.10, 09:52
Warum weigert man sich eigentlich trotz aller Erkenntnisse der Kognitionswissenschaften (Varela, Maturana) anzuerkennen, dass unsere begrifflichen Vorstellungen lediglich ein Konstrukte unseres Bewusstseins sind und keine Rückschlüsse auf eine gedachte Außenwelt zulassen?
Weil man die Außenwelt verändern kann, wenn man ihre Funktionsweise verstanden hat!

RoKo
26.06.10, 10:34
Hallo future,

Bist du sicher? Wieviele 2D-Räume kann denn ein 3D-Raum enthalten?

Die 4D-Raumzeit enthält ja auch unendlich viele 3D-Räume, die Welt von gestern unterscheidet sich ja durchaus von der Welt von heute. Das gilt auch für jeden Augenblick. Eine zusätzliche Raumdimension wird somit auch unendlich viele 3D-Räume enthalten können.

... das führt aber zu einer längs der 4. Dimension geordneten Menge von 3D-Universen. Ein einzelnes radioaktives Atom könnte aber bereits überabzählbar unendlich viele Universen produzieren.



Nein, das war nur ein Beispiel für den Unterschied zwischen physikalischen Raumdimensionen und Dimensionen von abstrakten Zustands- oder Konfigurations- oder Phasenräumen oder allgemein Vektorräumen.

Soweit darfst du aber nicht denken, wenn du über VWI oder Paralleluniversen nachdenkst. Denn dann läufst du Gefahr, die 10 Ortskoordinaten als Variable zu betrachten. Das ist zwar völlig normal und logisch - verstößt aber gegen das von der Mehrheit der Physiker verhängte Verbot zum Weiterdenken.

“sonst wäre ernstlich zu befürchten, daß es dort, wo wir das Weiterfragen verbieten, wohl doch noch einiges Wissenswerte zu fragen gibt”
Erwin Schrödinger 1935

JoAx
26.06.10, 12:40
Hallo Knut Hacker!

Warum weigert man sich eigentlich trotz aller Erkenntnisse der Kognitionswissenschaften (Varela, Maturana) anzuerkennen, dass unsere begrifflichen Vorstellungen lediglich ein Konstrukte unseres Bewusstseins sind und keine Rückschlüsse auf eine gedachte Außenwelt zulassen?


Weil diese Erkenntnisse "lediglich Konstrukte eines Bewusstseins sind und keine Rückschlüsse auf eine gedachte Außenwelt zulassen"? :p

Ok. Es ist eine Erkenntiss, dass alles, was es da "draussen" "gibt" keine "natürlichen" Begriffe hat.

Aber was ist denn unser "Bewustsein"? Gehöhrt es nicht zur "Aussenwelt"? Steht es völlig "ausserhalb" der "Regeln"? Und wenn es doch ein "Teil" der Welt ist, spiegelt seine Funktionsweise nicht wider, wie das "Dadraussen" funktioniert?


Gruss, Johann

Hermes
26.06.10, 22:39
Huhu!

Mit einer weiteren Raumdimension wäre aber nur max. ein Paralleluniversum zu realisieren.

Bist du sicher? Wieviele 2D-Räume kann denn ein 3D-Raum enthalten?

Die 4D-Raumzeit enthält ja auch unendlich viele 3D-Räume, die Welt von gestern unterscheidet sich ja durchaus von der Welt von heute. Das gilt auch für jeden Augenblick. Eine zusätzliche Raumdimension wird somit auch unendlich viele 3D-Räume enthalten können.


Hallo future,
... das führt aber zu einer längs der 4. Dimension geordneten Menge von 3D-Universen. Ein einzelnes radioaktives Atom könnte aber bereits überabzählbar unendlich viele Universen produzieren.


Eben...
RoKo, das kann ja keine Begründung dafür sein, daß aus einer zusätzlichen Dimension nur ein Paralleluniversum zu realisieren ist. Was nicht sein soll, darf nicht sein?! :rolleyes:

Es zeigt aber, wie man auch ohne Quantenphysik aus rein logisch-geometrischen Überlegungen heraus was eine weitere existierende Dimension zur uns 'bekannten' 4-D Raumzeit bedeuten würde auf das Multiversum kommt.
Bist Du ein getarnter Multiversalist? ;)

Hermes

Hermes
26.06.10, 22:41
Hallo!


Die Paradoxien unseres Denkens entstehen letztlich dadurch, dass versucht wird, Fragen, die das abstrakte Denken aufwirft, mit eben diesem Denken zu beantworten, so dass es zu einer Rückkoppelung des Denkens kommt.Dem abstrakten Denken steht keine Metaebene mehr zur Verfügung, auf der sich noch abstraktere Antworten finden ließen (was ja zu einem unendlichen Progress führen würde; vergleiche auch Gödel).

Vielleicht ist es ein unendlicher Progress dieser Art, der aus 'Nichts' Sein werden läßt.

Ahnen wir nicht bereits, daß es niemals ein Ende des Wissens geben kann?
Das 'Universum' entwickelt sich vielleicht auf Ebenen (Dimensionen) jenseits unserer Vorstellungskraft exponentiell weiter, es wird immer eine weitere und weitere Ebene geben, damit das Sein bestehen kann.
Ich glaube nicht daß unser Bewußtsein etwas gänzlich nicht verstehen kann.
Wir können uns eine 4. und 5. Dimension nicht gegenständlich vorstellen, aber was heißt das schon? Was sind elektromagnetische Felder? Bildliche geometrische Vorstellungen, Erklärungen für unsere Messungen, die in ein mathematisches Modell passen.

Du hast in Deinem Beitrag nicht die Grenzen der menschlichen Erkenntnisfähigkeit aufgezeigt, aber die des logischen Denkens, auf der Naturwissenschaft basiert.
Nur glaube ich nicht, daß die "Viele-Welten" ein Fehlschluß des logischen Denkens sind.
Die Grenzen logischen Denkens sehe ich erst bei Fragen um das 'Nichts' und 'Sein'....

Hermes

Hermes
26.06.10, 22:42
Grüß Gott!


Schnee ist auch nur schick aufgemachtes Wasser!

Wie Recht Du hast!
Worauf es ankommt ist die Form.
In diesem Sinne sehe ich das Universum als schick aufgemachtes Nichts an...


a.)Aber was ist denn unser "Bewustsein"? Gehöhrt es nicht zur "Aussenwelt"? b.)Steht es völlig "ausserhalb" der "Regeln"?
c.)Und wenn es doch ein "Teil" der Welt ist, spiegelt seine Funktionsweise nicht wider, wie das "Dadraussen" funktioniert?


Hi JoAx,
ich erlaube mir diese Fragen ohne logische Begründung auf Grundlage meiner psychonautischen Erfahrungen zu beantworten.
(Realität ist eine Serotonin-Halluzination;) )
a.) Nein, es erlebt die Außenwelt ist aber in seinem Kern nicht Teil davon.
b.) Nein!
c.) Es ist nicht Teil der physikalischen Welt, aber es besteht ein gegenseitiges Abhängigkeitsverhältnis.

Viel Spaß!
Hermes

RoKo
26.06.10, 23:36
Hallo Hermes,

Bist Du ein getarnter Multiversalist? ;)

Ein klares Nein!

Die Vorstellungen von einem Multiversum kollidieren mit dem Energieerhaltungssatz. Für eine solch schwerwiegende Annahme gibt es aber keinerlei empirische Gründe. Ich halte es deshalb für plausibler anzunehmen, dass effektiv stets nur ein Universum realisiert wird und alle übrigen mangels Energie leer und wirkungslos sind. Bohmsche Mechanik erklärt, warum es so ist.

Bauhof
27.06.10, 11:05
Ich halte es deshalb für plausibler anzunehmen, dass effektiv stets nur ein Universum realisiert wird und alle übrigen mangels Energie leer und wirkungslos sind. Bohmsche Mechanik erklärt, warum es so ist.
Hallo RoKo,

ich halte es für plausibler anzunehmen, dass überhaupt nur ein Universum existiert. Und zwar das, was wir wahrnehmen. Wenn die angeblich "übrigen Universen" leer und wirkungslos sein sollen, warum sollen wir sie dann überhaupt existenziell in Betracht ziehen?

Zieht die Bohmsche Mechanik die "übrigen Universen" existenziell in Betracht?

M.f.G. Eugen Bauhof

RoKo
27.06.10, 14:01
Hallo RoKo,

ich halte es für plausibler anzunehmen, dass überhaupt nur ein Universum existiert. Und zwar das, was wir wahrnehmen. Wenn die angeblich "übrigen Universen" leer und wirkungslos sein sollen, warum sollen wir sie dann überhaupt existenziell in Betracht ziehen?

Zieht die Bohmsche Mechanik die "übrigen Universen" existenziell in Betracht?

M.f.G. Eugen Bauhof

Man kann die Bohmsche Mechanik so interpretieren, dass ein Quantensystem eine Superposition von einer effektiven und vielen "leeren" Partialwellen ist.
Die effektive Partialwelle bestimmt den eindeutigen Messwert. Die "leeren" Partialwellen müssen aber ebenfalls existieren, weil die gesamte Wellenfunktion den Verlauf der effektven Partialwelle bestimmt.

Eine kurze Einführung in Bohmsche Mechanik findet man bei
Roderich Tomulka: Understanding Bohmian mechanics: A dialogue
http://arxiv.org/abs/quant-ph/0408113v1

John Bell hat in den 70igern mehrere Vergleiche zwischen den Auffassungen von Bohm und Everett angestellt. Nachgedruckt in "Speakable and Unspeakable in Quantum Mechanics". Dort findet sich unter anderem die Aussage "Everett ist wie Bohm ohne Trajektorien". Umgekehrt könnte man auch sagen: "Bohm ist wie Everett, aber nur mit einem effektiven Universum."

Warum müssen wir die "leeren und wirkungslosen" Universen annehmen? Weil sie sich als Konsequenz der Theorie ergeben. Da sie aber wirkungslos sind, brauchen wir sie nicht berücksichtigen.

Bauhof
27.06.10, 14:31
Warum müssen wir die "leeren und wirkungslosen" Universen annehmen? Weil sie sich als Konsequenz der Theorie ergeben. Da sie aber wirkungslos sind, brauchen wir sie nicht berücksichtigen.

Hallo RoKo,

vermutlich meinst du mit "der Theorie", die Bohmsche Mechanik. Wenn das so ist, dann kann man bereits die Bohmsche Mechanik für den physikalischen Fortschritt nicht berücksichtigen, weil die obengenannte Konsequenz dieser Theorie wirkungslos ist.

M.f.G. Eugen Bauhof

Knut Hacker
27.06.10, 15:09
JoAx,gestern 12.40 Uhr(das Zitieren klappt bei mir nicht, es erscheint immer die Anzeige: Text zu kurz),

selbstverständlich ist unser Bewusstsein Teil der Außenwelt und umgekehrt, wobei natürlich diese Unterscheidung wiederum in unserem Bewusstsein stattfindet.
Aber gerade deshalb benötigten wir doch eine Überebene, um die Welt einschließlich unseres Bewusstseins erfassen zu können, wobei auch dieses Bild wiederum ein Bewusstseinskonstrukt ist. Nichts anderes hat Gödel für den Bereich der Mathematik bewiesen, wobei Beweise wiederum Konstrukte des Bewusstseins sind.
Mir geht es nur darum, naturwissenschaftliche Erkenntnisse nicht zu verabsolutieren. Zumal die Naturwissenschaften einen solchen Anspruch in ihrem Selbstverständnis ja auch gar nicht erheben (im Gegensatz zu Philosophie und Religion).

EMI
27.06.10, 15:35
(das Zitieren klappt bei mir nicht, es erscheint immer die Anzeige: Text zu kurz)
Du musst immer noch selbst etwas unter das Zitat schreiben.
Ein paar Zeichen reichen da aus.

Z.B. Gruß Knut :cool:

Dann ist dein Text nicht nur zu kurz, sondern auch, wie hier üblich, mit Höflichkeit abgeschlossen.

RoKo
27.06.10, 16:00
Hallo Eugen,

vermutlich meinst du mit "der Theorie", die Bohmsche Mechanik.

Nein. Die Theorie ist die Schrödingergleichung. Das mathematische Modell der Theorie ist die Wellenfunktion. (Die Bohmsche Mechanik geht nur insofern darüber hinaus, dass sie sagt, dass zu einer Funktion, die auf ihrem Konfigurationsraum definiert ist, logischerweise auch die Konfigurationen (=Ortskoordinaten) als die eigentlichen Variablen des Modells gehören.)

Unter der Voraussetzung, dass die Theorie allgemeingültig ist, ergibt sich das so, wenn man den "Kollaps" der Wellenfunktion vermeiden will. (das ist wiederum eine Annahme der VWI-Dekohärenz-Anhänger wie Zeh, Zurek, Joos, Ciefer etc.)

Beachte bitte, dass ich auch schrieb, dass man die Bohmsche Mechanik so interpretieren kann. Dabei ging es mir darum, die Gemeinsamkeiten zwischen Everett und Bohm kurz zu charakterisieren.

In der "Führungsfeldinterpretation" der BM ist die Wellenfunktion eben ein Feld, dass ein (oder mehrere) "Teilchen" führt. "Teilchen" haben dabei aber keinerlei weitere Eigenschaften als ihren Ort (=die Konfiguration) . Ich würde deshalb "Teilchen" eher als potentiellen Wirkungspunkt bezeichnen, der von der Wellenfunktion geführt wird. Wenn dieser potentielle Wirkungspunkt zu realen Wirkunkspunkt geworden ist (z.B. bei einer Messung), also gewirkt hat, dann ist sein Führungsfeld obsolet geworden. Ob es dann noch existiert oder in China ein Sack Reis umfällt, ist dann eine rein metaphysische Frage, aber für die weitere Entwicklung unwichtig.

------------------

Im übrigen werde ich das Gefühl nicht los, dass die Physiker m.E. unzulässige Simplifizierungen machen. Das beginnt bei der von J.v.Neumann eingeführten Darstellung des Messprozesses. Da wird einem Messgerät ein Zustandsvektor zugeschrieben, der sich zeitlich wie eine Wellenfunktion gemäß Schrödingergleichung verhalten soll. Die Thermodynamik wird völlig aussen vor gelassen.

Knut Hacker
27.06.10, 16:11
Vielen Dank!

EMI
27.06.10, 18:49
Die Thermodynamik wird völlig aussen vor gelassen.
Hallo Roko,

ich sehe die Thermodynamik auch zu sehr aussen vor gelassen.
Ok, wir Alle hier wissen natürlich, das die QM aus der Thermodynamik geboren wurde.
Nur, "nach der Geburt" spielt diese irgendwie keine Rolle mehr. IMHO

Insbesondere die Basisgröße Temperatur der Physik geht da nirgends mehr ein.

Ist nur so ein Gefühl von mir.;)

Gruß EMI

Knut Hacker
27.06.10, 19:53
Wärme ist ja ein kinetisches Phänomen.Hierfür fehlt aber doch im Anwendungsbereich der Unschärferelation das Inertialsystem.

Hermes
27.06.10, 20:54
Hallo Roko!


Die Vorstellungen von einem Multiversum kollidieren mit dem Energieerhaltungssatz. Für eine solch schwerwiegende Annahme gibt es aber keinerlei empirische Gründe. Ich halte es deshalb für plausibler anzunehmen, dass effektiv stets nur ein Universum realisiert wird und alle übrigen mangels Energie leer und wirkungslos sind. Bohmsche Mechanik erklärt, warum es so ist.

Das Thema "Verletzt das Multiversum nicht den Energieerhaltungssatz?!" gabe es schon öfter. Wäre das tatsächlich der Fall, hätte man Viele-Welten doch schon längst offiziell widerlegt und bräuchte sich nicht auf andere Wegen bemühen das Thema abzuhaken.
Stephen Hawking erklärt den (umstrittenen) Informationsverlust Schwarzer Löcher mit Hilfe des Multiversums:
http://www.youtube.com/watch?v=MnjwjtM_rq8&NR=1
Das wäre wieder ein Seitenstrang zum eigentlichen Thema, aber es ist doch anzunehmen, daß Hawkings als gewisse Kapazität ein Problem mit dem Energieerhaltungssatz aufgefallen wäre...

Die Frage nach dem Energieerhaltungssatz habe ich hier (http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=38780&postcount=20) schonmal so beantwortet:

Wo siehst Du den Energieerhaltungssatz durch Viele Welten eingeschränkt?!
Vielleicht wäre es besser, von verschiedenen Pfaden zu reden, weniger von Welten, die sich "abspalten" oder neu "entstehen".
Denn diese Sichtweise ist nur die subjektive Perspektive, die aus unserer persönlichen Involviertheit in Raum und Zeit resultiert. So wie es auch kein bevorzugtes "Jetzt" physikalisch gibt (http://www.helmut-hille.de/carnap.html), gibt es nichts, das sich 'abspaltet'. Es ist einfach alles existent in einem, aber nicht aus unserer dynamischen Perspektive, sondern 'global' gesehen.
In Gottes hyperdimensionalem Wohnzimmer meinetwegen.

Beschreiten wir die Zukunft oder entsteht sie?
Gehen wir einen Weg durchs Multiversum oder spalten sich Welten ab?
- Kein Entweder-oder, sondern eine Frage der Perspektive des Betrachters -
Global nichtlokal oder dynamisch lokal; letzteres ist unsere gewohnte Perspektive der Dinge...

(gewünschte Grußformel bitte hier einfügen ;) )
Hermes

RoKo
27.06.10, 23:25
Hallo EMI,

Insbesondere die Basisgröße Temperatur der Physik geht da nirgends mehr ein.

Genauso ist es - und m.E. ein großer Fehler. (Sie unten)

Zitat von Knut Hacker:
Wärme ist ja ein kinetisches Phänomen.
Ja, aber Wärme ist chaotische kinetische Energie, die jede Kohärenz zerstört. Auf warme Gase, Flüssigkeiten und Festkörper ist die Quantenmechanik deshalb nicht anwendbar. Kühlt man solche jedoch bis nahe des absoluten Temperturnullpunktes ab, dann zeigen sich wieder bestimmte Quanteneigenschaften.

Wenn man Kohärenz (konstante Phasenbeziehungen) auf andere Weise herstellt, wie es z.B. bei induktiver Durchflussmessung tut, dann lassen sich Remperaturabhängigkeiten kompensieren.

Hierfür fehlt aber doch im Anwendungsbereich der Unschärferelation das Inertialsystem.
Die Unschärferelation spielt allein von ihrer Großenordnung hier keine Rolle mehr.

EMI
27.06.10, 23:31
Wärme ist ja ein kinetisches Phänomen.Hierfür fehlt aber doch im Anwendungsbereich der Unschärferelation das Inertialsystem.
Mit wem redest Du?:confused:

Das Wärme ein kinetisches Phänomen sei ist übrigens die Denke von klein Fritzchen.

JoAx
28.06.10, 00:45
Hallo Knut!

JoAx,gestern 12.40 Uhr(das Zitieren klappt bei mir nicht, es erscheint immer die Anzeige: Text zu kurz),


Ergenzend zu EMI's Beitrag - das Zitierte erscheint zwischen den Wörtern {quote} und {/quote}, nur musst du dir da die eckigen Klammern denken. Damit kannst du ein Text auch in mehrere Zitate teilen. Das obere von dir, sieht dann (nur mit mit eckigen Klammern) im Texteditor so aus:

{quote=Knut Hacker;52085]
JoAx,gestern 12.40 Uhr(das Zitieren klappt bei mir nicht, es erscheint immer die Anzeige: Text zu kurz),
[/quote}

Da ist dann auch der Autor und die Nummer des Beitrags angegeben. Das Letztere erscheint dann als Link zum Originalbeitrag.


selbstverständlich ist unser Bewusstsein Teil der Außenwelt und umgekehrt, wobei natürlich diese Unterscheidung wiederum in unserem Bewusstsein stattfindet.


Ich weiss im Moment nicht, ob dem "Bewustsein" eine aktive Rolle zugesprochen werden kann, oder ob es auch nur ein "gutes Gefühl" ist. So oder anders kann man aber zwei Fakten angeben:

1. Fakt:
Unser Gehirn ermöglich es uns in dieser "Aussenwelt" erfolgreich zu bestehen. D.h. - was es "ausrechnet", kann nicht so falsch sein. Und das (unter Umständen) daraus resultierende Bewustsein kann auch nicht völlig universumsfremd sein, in dem es entstanden ist.

2. Fakt:
Die Wissenschaft unterscheidet sich vom blossen Denken dadurch, dass es diesem - blossen Denken - nicht traut, sondern die Bestätigung dessen in Experimenten sucht. Und in der Regel können die dabei verwendeten Messgeräte nicht "denken". ;)

In meinen Augen hat sich deine logische Kette sich selbst disqualifiziert. Mehr aber nicht. :)


Gruss, Johann

RoKo
28.06.10, 02:06
Hallo Hermes,

Das Thema "Verletzt das Multiversum nicht den Energieerhaltungssatz?!" gabe es schon öfter. Wäre das tatsächlich der Fall, hätte man Viele-Welten doch schon längst offiziell widerlegt und bräuchte sich nicht auf andere Wegen bemühen das Thema abzuhaken.
Stephen Hawking erklärt den (umstrittenen) Informationsverlust Schwarzer Löcher mit Hilfe des Multiversums:
http://www.youtube.com/watch?v=MnjwjtM_rq8&NR=1
Das wäre wieder ein Seitenstrang zum eigentlichen Thema, aber es ist doch anzunehmen, daß Hawkings als gewisse Kapazität ein Problem mit dem Energieerhaltungssatz aufgefallen wäre...
Kapazitäten produzieren Blindleistung
Die Frage nach dem Energieerhaltungssatz habe ich hier (http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=38780&postcount=20) schonmal so beantwortet:Ich hatte keine Frage!Wo siehst Du den Energieerhaltungssatz durch Viele Welten eingeschränkt?!Das ist doch offensichtlich!
Wenn eine Quelle ein Elektron emmitiert und eine Senke selbiges absorbiert, dann fand ein Energietransportprozess statt. Wenn man behauptet, es würden alle Möglichkeiten realisiert, dann bedeutet das zugleich, dass simultan soviele Energietransporte stattgefunden haben, wie es Möglichkeiten gibt. Beschreiten wir die Zukunft oder entsteht sie? Zukunft entsteht. Wir laufen nicht in Gottes hyperdimensonalem Wohnzimmer herum.

EMI
28.06.10, 02:10
Genauso ist es - und m.E. ein großer Fehler.
Hallo RoKo,

als Fehler würde ich das nicht bezeichnen.
Es ist halt nur noch nicht gelungen die absolute Temperatur und die Naturkonstante von Boltzmann da mit "einzuarbeiten".
Nicht mehr und nicht weniger.

Gruß EMI

RoKo
28.06.10, 09:52
Hallo EMI,

Es ist halt nur noch nicht gelungen die absolute Temperatur und die Naturkonstante von Boltzmann da mit "einzuarbeiten".

... was aber wieder weitreichende Folgen hätte.

Meiner Vermutung nach käme dabei heraus, dass man qualitativ zwischen Quantensystemen und "klassischen" Systemen (= warme Gase, Flüssigkeiten und Festkörper) unterscheiden müsste. Daraus ergäben sich wiederum drei klar unterscheidbare Arten von Wechselwirkungen:

Quantensysteme untereinander -> Verschränkung
Klassische Systeme untereinander -> siehe klassische Physik
Ouantensysteme und klassische Systeme -> Lokalisierung gemäß der Bornregel und damit Aufhebung der Verschränkung.

Für obige Vermutung gibt es ein empirisches Indiz: Innerhalb von Flüssigkeiten ist die ständige Neuentstehung und Aufhebung von Verschränkung nachgewiesen worden.
http://www.diss.fu-berlin.de/diss/servlets/MCRFileNodeServlet/FUDISS_derivate_000000000278/1_SPERLING.PDF;jsession

Für das hier diskutierte Thema wäre die Konsequenz, dass die VWI zusammenbräche wie ein Kartenhaus.

EMI
28.06.10, 11:16
... was aber wieder weitreichende Folgen hätte.
Klar doch Roko,

würde mich eher wundern, wenn dem nicht so wäre.
Siehe SRT, ART, QT usw., als die das Licht der Welt erblickten hatte das doch auch weitreichende Folgen.
Ich denke der Schlüssel zur "Vereinigung" liegt bei der Thermodynamik.



Für das hier diskutierte Thema wäre die Konsequenz, dass die VWI zusammenbräche wie ein Kartenhaus.
Ich weis nicht, ein Haus was nicht existiert kann doch gar nicht zusammenbrechen.

Gruß EMI

RoKo
28.06.10, 11:49
Hallo EMI,

dann haben wir ja weitgehende Übereinstimmung erzielt und können diesen Zweig der Debatte beenden.

JoAx
28.06.10, 12:01
Hi!

Hallo EMI,

dann haben wir ja weitgehende Übereinstimmung erzielt und können diesen Zweig der Debatte beenden.

Und eine neue mit dieser Richtung anfangen? Wie könnte man die Thermodynamik mit der QM vereinen?


Gruss, Johann

Uli
28.06.10, 12:47
Hi!



Und eine neue mit dieser Richtung anfangen? Wie könnte man die Thermodynamik mit der QM vereinen?


Gruss, Johann

???
Das ist doch schon längst geschehen; es gibt doch die "Statistische Mechanik", welche die mehr phänomenologisch basierte Thermodynamik sehr überzeugend (auch auf Quanten-Niveau) erklärt.

siehe z.B.
http://homepage.univie.ac.at/franz.vesely/sp01/sp/sp.html

Kapitel 5 dort.

Gruß,
Uli

Knut Hacker
28.06.10, 17:48
Roko,

nochmals zur Wärme zurück:
Ist sie denn nicht eine Eigenschaft entropische Systeme und hat daher mit der Quantenphysik nichts zu tun?

Hermes
28.06.10, 20:55
Wenn eine Quelle ein Elektron emmitiert und eine Senke selbiges absorbiert, dann fand ein Energietransportprozess statt. Wenn man behauptet, es würden alle Möglichkeiten realisiert, dann bedeutet das zugleich, dass simultan soviele Energietransporte stattgefunden haben, wie es Möglichkeiten gibt.

Aber doch nicht in einem einzigen Universum! Die Energiebilanz in jedem Einzeluniversum geht auf.
Wenn man gewohnte Denkmuster nicht hinterfragen will, läßt sich für ungewöhnliches Quantenverhalten auch keine Lösung finden...

Zukunft entsteht. Wir laufen nicht in Gottes hyperdimensonalem Wohnzimmer herum.

Meinst Du?
Wenn Zukunft erst noch entsteht und Vergangenheit abgeschlossen ist und es keine andere Perspektive geben soll (Zukunft enststeht.) - wie sollte sich da eine Raumzeit als Einheit jemals dehnen und damit Auswirkungen auf unser 'eigenes' Jetzt haben können?! An einer solchen Dehnung sind Vergangenheit und Zukunft beteiligt, also gibt es noch eine andere Perspektive als das 'Jetzt'.
Die Relativitätstheorie ist anerkannt, aber das Durchrechnen ihrer Aussagen ersetzt kein Nachdenken über ihre philosophischen Implikationen!
Wäre Einstein Ingenieur gewesen, wäre er vermutlich auf keinen grünen Zweig gekommen...

Aber sei's drum, ich möchte die Runde nicht weiter beim gemütlichen Plausch stören, nur schade um das Anfangs interessante Thema..

Gruß
Hermes

Uli
28.06.10, 23:26
Roko,

nochmals zur Wärme zurück:
Ist sie denn nicht eine Eigenschaft entropische Systeme und hat daher mit der Quantenphysik nichts zu tun?

Wärme und Temperatur haben in der statistischen Physik mit der Anregung der verfügbaren Freiheitsgrade (http://de.wikipedia.org/wiki/Freiheitsgrad) zu tun.

In der klassischen Physik ist das im wesentlichen die Bewegung in den Raumrichtungen (also 3 Freiheitsgrade pro Teilchen). Temperatur kann dann auf die mittlere Bewegungsenergie eines Teilchens in einem Viel-Teilchen-System zurückgeführt werden. In der Quantenmechanik kommen dann noch weitere Freiheitsgrade hinzu, die angeregt werden können (Spin etc.).

Bauhof
29.06.10, 10:30
Wäre Einstein Ingenieur gewesen, wäre er vermutlich auf keinen grünen Zweig gekommen...
Gruß Hermes
Hallo Hermes,

zu deiner Information: Einstein war ursprünglich Ingenieur. Vielleich gerade deswegen ist er (nach weiteren Studien) auf einen "grünen Zweig" gekommen.

M.f.G. Eugen Bauhof

RoKo
29.06.10, 13:38
Hallo Hermes
Die Energiebilanz in jedem Einzeluniversum geht auf. Woraus logisch folgt, dass für alle anderen keine Energie mehr vorhanden ist.
Wenn man gewohnte Denkmuster nicht hinterfragen will, Wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen schmeißen.
... läßt sich für ungewöhnliches Quantenverhalten auch keine Lösung finden...Mir ist kein Quantenverhalten bekannt, für dessen Erklärung man zwingend ein Multiversum, ein Parallelunversion oder ähnliche Phantastereien benötigt.

Meinst Du?
Wenn Zukunft erst noch entsteht und Vergangenheit abgeschlossen ist und es keine andere Perspektive geben soll (Zukunft enststeht.) - wie sollte sich da eine Raumzeit als Einheit jemals dehnen und damit Auswirkungen auf unser 'eigenes' Jetzt haben können?! An einer solchen Dehnung sind Vergangenheit und Zukunft beteiligt, also gibt es noch eine andere Perspektive als das 'Jetzt'.
Hier und Jetzt muss ja nicht zwingend ausdehnungslos sein. Das Plancksche Wirkungsquantum legt auch eine kleinste Zeiteinheit und ein kleinstes Raummaß nahe.
Die Relativitätstheorie ist anerkannt, aber das Durchrechnen ihrer Aussagen ersetzt kein Nachdenken über ihre philosophischen Implikationen!Das Blockuniversum ist aber nur eine mögliche Implikation. Ebensogut ist denkbar, dass nicht Raum und Zeit sondern die Dinge selbst sich dehnen.
Wäre Einstein Ingenieur gewesen, wäre er vermutlich auf keinen grünen Zweig gekommen..... aber auf die Relativitätstheorie ...
Aber sei's drum, ich möchte die Runde nicht weiter beim gemütlichen Plausch stören, nur schade um das Anfangs interessante Thema..
Gehen dir die Argumente aus?

Knut Hacker
29.06.10, 20:43
O.K.,da sind wir uns einig.
Aber weshalb sollte die Wärme, wie hier thematisiert worden ist, in der Quantenphysik nicht ausreichend behandelt sein? Es besteht doch kein Bedarf für eine Problematisierung, da es mit dem Wärmebegriff - ausnahmsweise im Gegensatz zu so vielen anderen Begriffen -keine Probleme gibt.

Hermes
29.06.10, 21:23
Hallo Roko,


Die Energiebilanz in jedem Einzeluniversum geht auf.


Woraus logisch folgt, dass für alle anderen keine Energie mehr vorhanden ist.

Das ist die Logik, "Es gibt kein Multiversum, weil es keine anderen Universen gibt." Da schaltest Du auf stur, weil Du von vorneherein den vertrauten Gedanken "Das Universum ist alles was es gibt, basta!" nicht einmal im Gedankenspiel verlassen willst/kannst.


Mir ist kein Quantenverhalten bekannt, für dessen Erklärung man zwingend ein Multiversum, ein Parallelunversion oder ähnliche Phantastereien benötigt.

Zwingend ist die Viele-Welten-Interpretation (noch) nicht, aber sie ist bislang die einzige Erklärung die es zu den Beschreibungen der Quantenmechanik gibt.

Hierum

Hier und Jetzt muss ja nicht zwingend ausdehnungslos sein. Das Plancksche Wirkungsquantum legt auch eine kleinste Zeiteinheit und ein kleinstes Raummaß nahe.

ging es nicht!

Sondern um Dehnungen der Raumzeit deutlich über mögliche kleinste Zeit- oder Raumeinheiten hinaus. Dem Konzept der Raumzeit liegt eine völlig andere Perspektive zugrunde, als der Alleinanspruch der 'Realität' des 'jetzt' den Du für selbstverständlich hältst.
Worauf ich hinaus will damit ist daß selbst die Relativitätstheorie eine Erklärung für Meßergebnisse liefert, die an sich nicht nachprüfbar ist. Wir haben die multimensionale Perspektive nicht, von der man erkennen könnte, ob die Raumzeit sich wirklich 'verzerrt' (geschweige denn ob es sie überhaupt als solche gibt).

Ginge man hier mit derselben Konsequenz wie einige bei der VWI vor, dürfte es das Konzept Raumzeit und damit Relativitätstheorie niemals sozusagen zum Standardmodell geschafft haben.
Denn so wie die Gleichungen zur Relativitätstheorie die Raumzeit zu stützen scheinen, läßt sich das auch von Schrödingergleichung und Multiversum behaupten.
Der einzige tatsächliche Unterschied besteht in der Entwicklungsreihenfolge von Relativitätstheorie und Multiversum.

Hätte es das mathematische Gerüst vor Einsteins Vorstellungen gegeben, wäre die 'gedehnte Raumzeit' eine unbeweisbare, schlüssige, "phantastische" Interpretation dazu.
So würde man dann wahrscheinlich versuchen, das Konzept Raumzeit fehlerhaft in gewohnt klassische Bahnen hineinzubiegen:


Das Blockuniversum ist aber nur eine mögliche Implikation. Ebensogut ist denkbar, dass nicht Raum und Zeit sondern die Dinge selbst sich dehnen.

Cheers,

Hermes

Gandalf
29.06.10, 23:08
Hallo RoKo!


Hältst du mich für blöd?


... nein, nur etwas unverständig in Umgang mit (analogen Meta-) Beschreibungsebenen (Wortspielen "Deutsch" als Sprache<>(Kritik an D.) 'Deutsch) ;)

Die Energiebilanz in jedem Einzeluniversum geht auf.
Woraus logisch folgt, dass für alle anderen keine Energie mehr vorhanden ist.

Was ist daran "logisch"?
... und was ist "Energie" bzw. wo kommt sie her? (bitte dazu keine Erklärungen aufgrund von Definitionen ala "der Ball ist rund, weil er eine Kugel ist")

Grüße

Gandalf
29.06.10, 23:19
Einstein war ursprünglich Ingenieur. Vielleich gerade deswegen ist er (nach weiteren Studien) auf einen "grünen Zweig" gekommen.


... dieser "grüne Zweig", - scheint ihm beim Verständnis der Quantenphysik jedenfalls letztlich behindert zu haben ;)

RoKo
30.06.10, 01:00
Hallo Hermes,
Das ist die Logik, "Es gibt kein Multiversum, weil es keine anderen Universen gibt." Da schaltest Du auf stur, weil Du von vorneherein den vertrauten Gedanken "Das Universum ist alles was es gibt, basta!" nicht einmal im Gedankenspiel verlassen willst/kannst. Damit auch Du mein Argument verstehst, hier nochmals in aller Ausführlichkeit.

1. Wenn du dich in einem Forum mit einem gewissen wissenschaftlichen Anspruch zum Begriff "Multiversum" äußerst, dann gehe ich davon aus, dass dir die Argumentationsketten, die zu diesem Begriff führten, mindestens rudimentär bekannt sind. Das heisst, es geht um Verzweigung, "branches", "copies", die bei der Realisierung aller Möglichkeiten bei einer quantenmechanischen Messwechselwirkung entstehten. D.h. vorher ein Zweig, hinterher mindestens zwei Zweige. Da wir uns selbst als Beobachter stets subjektiv in nur einem der Zweige befinden, ist die Ernegieerhaltung subjektiv stets für einen Zweig erfüllt, für das Multiversum als Ganzes jedoch nicht.

2. Es nützt auch nichts, negative Energie zu postulieren, um die Gesamtsumme der Energie = 0 zu setzen, da im angeführten Beispiel jede Möglichkeit mit einem positiven Energiefluss verbunden ist.

3. Meine Wortwahl in http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=52080&postcount=28 war, dass die Verletzung der Energieerhaltung eine schwerwiegende Annahme ist. Diese Wortwahl war mit Bedacht gewählt. Eine Theorie ("Multiversum") lässt sich nie durch eine andere Theorie ("Energieerhalt") widerlegen. Eine (physikalische) Theorie lässt sich nur per Experiment falsifizieren. Mir ging es primär darum, den Abspruch ("claim") der ernst zu nehmenden VWI-Verfechter, einzig mit der Schrödingergleichung - ohne weitere Ahnnahmen - die Quantenmechnik erklären zu können, zurückzuweisen und "Waffengleichheit" zwischen den Interpretationen herzustellen.

Zwingend ist die Viele-Welten-Interpretation (noch) nicht, aber sie ist bislang die einzige Erklärung die es zu den Beschreibungen der Quantenmechanik gibt. Seit 1952 liegt neben der "Kopenhagenener Deutung" die von David Bohm erabeitete "ontologische Interpretation" vor. Diese ist mittlerweile zu einer umfangreichen eigenständigen Theorie ausgearbeitet und liegt für jeden Interessierten in Lehrbuchform als "Bohmsche Mechanik" vor. Die für die VWI-Verfechter massgebliche Arbeit von Hugh Everett datiert von 1957. Eine seriöse Formulierung der VWI gibt es bis heute nicht.

Dem Konzept der Raumzeit liegt eine völlig andere Perspektive zugrunde, als der Alleinanspruch der 'Realität' des 'jetzt' den Du für selbstverständlich hältst. Da hätte ich gerne eine Quellenangabe bezüglich des angesprochenen Konzeptes.

Worauf ich hinaus will damit ist daß selbst die Relativitätstheorie eine Erklärung für Meßergebnisse liefert, die an sich nicht nachprüfbar ist. Da drängen sich mir gleich zwei Fragen auf.
- Wo gibt es "Meßergebnisse .., die an sich nicht nachprüfbar" sind?
- In wiefern liefert die Relativitätstheorie eine Erklärung für diesen offensichtlichen Unsinn?

RoKo
30.06.10, 01:11
Hallo Gandalf,
Hallo RoKo!
... nein, nur etwas unverständig in Umgang mit (analogen Meta-) Beschreibungsebenen (Wortspielen "Deutsch" als Sprache<>(Kritik an D.) 'Deutsch) ;)ok. verstanden
Was ist daran "logisch"? Siehe meine Antwort an Hermes
... und was ist "Energie" bzw. wo kommt sie her? (bitte dazu keine Erklärungen aufgrund von Definitionen ala "der Ball ist rund, weil er eine Kugel ist") Ich gehe davon aus, dass dir die Grundlagen der Physik bekannt sind. Energie wird ebsowenig näher erklärt wie z.B. Masse. Es gibt nur Beziehungen zu anderen Größen.

Philosophisch könnte man Energie als Wirkungsvorrat bezeichnen.

EMI
30.06.10, 03:10
... dieser "grüne Zweig", - scheint ihm beim Verständnis der Quantenphysik jedenfalls letztlich behindert zu haben ;)
Einstein, einer der Väter (wenn nicht gar der Vater) der Quantenphysik, hier mangelndes Verständnis dazu unterzuschieben, ist schon ziemlich harter Tobak Gandalf!
Wir, weder Du, ich und andere hier können klären ob Einstein mit seinen Bedenken(nicht mangelndes Verständnis!) letztlich doch richtig lag.
Einzig zukünftige Erkenntnisse werden da der Richter sein!
Dabei kann es durchaus sein, das gerade klassische Wissenschaftler und Ingenieure zu den entscheidenden Erkenntnissen gelangen und die Physik ein weiteres mal revolutionieren.
Und Du wirst sehen Gandalf, wenn wir's noch erleben, das Diese dann nicht so überheblich davon ausgehen, das die Handvoll Auserwählter die die QT jemals verstanden hatte, zum Verständnis der neuen Erkenntnisse ohnehin unfähig ist.

Gruß EMI

Uli
30.06.10, 12:57
... dieser "grüne Zweig", - scheint ihm beim Verständnis der Quantenphysik jedenfalls letztlich behindert zu haben ;)

"mangelnde Akzeptanz" statt "Verständnis" wäre wohl richtiger.

Gruß,
Uli

Knut Hacker
30.06.10, 14:30
1) Die Vieleweltentheorie ist, logisch gesehen, eine Verabsolutierung der zweiwertigen aristotelischen Logik: Es könne nur Ja oder Nein geben, und da dies in der Quantenphysik nicht so ist (mehrwertige Quantenlogik), müssten eben Parallelwelten her, damit diese Logik, transuniversell gesehen, erhalten bleiben kann.

Die Logik ist aber nicht in der Natur, sondern ein Ordnungsprinzip unseres Denkens. Das gilt für alle Gesetzmäßigkeiten:
Albert Einstein schreibt dazu in seinem Buch "Die Evolution der Physik" unter dem Kapitel "Physik und Weltbild":
"...Die Naturwissenschaft...ist eine Schöpfung des Menschengeistes mit all den frei erfundenen Ideen und Begriffen, wie sie derartigen Gedankengebäuden eigen ist...Die Begriffe..,sie alle sind Schöpfungen..Die Begriffe der ...Zahlen ... sind...reine Schöpfungen des Verstandes ...Die eigentliche Physik setzte mit der Schöpfung der Begriffe "Masse", "Kraft" und " Inertialsystem" ein. Diese Begriffe sind alle reine Abstraktionen."
Schon Kant hatte erkannt:" Der Verstand schreibt der Natur ihre Gesetze vor."
Der Quantenphysiker Anton Zeilinger hat es so formuliert:"Die Natur selbst ist immer nur unsere geistige Konstruktion."
Der Quantenphysiker Erwin Schrödinger hatte es so ausgedrückt: "Die in Raum und Zeit ausgedehnte Welt existiert nur in unserer Vorstellung."

2) Im übrigen ist es logisch unmöglich, mehrere Seinswelten zu vergleichen und in einer Gesamtschau zu sehen:
Jedes Sein bedarf der Ausgestaltung durch ein Sosein. Dieses ist denknotwendig kontingent, denn das Kausalitätsprinzip setzt als Gegenstand des Soseins das Sein bereits voraus und kann daher nicht für das Sein selbst gelten.Jeder Vergleich eines Seins mit einem potentiell anderen Sein scheitert daran, dass es einen den verschiedenen Seinsmöglichkeiten vorgelagerten Maßstab nicht geben kann, ohne dass auch dieser eine Seinsmöglichkeit wäre, was zu einem unendlichen Regress führen würde.
Daher liegt es näher, dass die Paradoxien der Quantenphysik an der Art des menschlichen Denkens liegen als an der isolierten Betrachtung nur eines von unendlich vielen Universen! Zumal es in Konsequenz der Vieleweltentheorie auch mindestens eine paradoxe Welt geben müsste!

3)Warum will man denn der Welt unbedingt unsere Denkkategorien überstülpen und zwar notfalls durch die Beigesellung weiterer Welten, damit, aufs Ganze gesehen, den Denkkategorien wieder Geltung verschafft werden kann?
Diese Denkkategorien sind Abstrahierungen (Vergröberungen) und daher zwangsläufig im Detail unscharf.Sie gelten in der klassischen Physik, da dort die Unschärfen vernachlässigt werden können, die sich im Bereich des Mikrokosmos ergeben. Beispiel: Bei der Messung von Geschwindigkeiten kann von Raum- und Zeitpunkten ausgegangen werden, die der bewegte Körper zu Beginn und am Ende der Bewegung sowie während dieser einnimmt. Mikrokosmisch gesehen sind diese Punkte aber unendlich klein oder entsprechen, falls gequantelt, den Plank´schen Mindestgrößen.Als Messpunkte verschwimmen sie daher.

4) Da hilft auch die Mathematik nicht weiter. Sie beschreibt nicht, sondern definiert. „Weg dividiert durch Zeit“ besagt daher, dass es Bewegung nur über Weg-und Zeiträume hinweg, nicht über Raum-und Zeitpunkte hinweg (was zu den Zenon´schen Paradoxien führen würde) gibt.
Die Mathematik kann die experimentellen Ergebnisse der Quantenphysik definitiv, d.h.auf der Grundlage ihrer Prämissen, beschreiben, aber deren Paradoxität nicht erklären.

Das kennt man schon aus der klassischen Physik. Was ist ein Kraftfeld? Wieso kann der Läufer in Zenons Paradoxien eine endliche Strecke zurücklegen, obwohl diese aus unendlich vielen (mathematisch korrekt: unbegrenzt vielen) Teilstrecken besteht? Man kann dies zwar seit Leibnitz mit der Infinitesimalrechnung erfassen oder Zenon eine unzulässige Koordinationstransformation vorhalten, aber die Bewegung nicht mit unseren Vorstellungen „ begreifen“.

Oder aus der Geometrie: Mit Hilfe von „Pi“ können wir die Unendlichkeit, aber Begrenztheit des Kreises beschreiben, jedoch nicht unseren Vorstellungen vermitteln. Man kann die Länge einer begrenzten Geraden messen, beispielsweise beträgt sie 10 Zentimeter.Aber man kann nicht erklären, dass der Messpunkt „Fünf Zentimeter“ weder zur ersten noch zur zweiten Hälfte noch zu beiden gehören kann noch dazwischen liegen kann.Und dennoch kann man die Gerade in beide Hälften teilen, ohne dass etwas “verlorengeht“.Was ist der Anfang, was ist das Ende? Gehören sie noch zur Geraden oder nicht? Kann es einen Anfang der Zeit geben, oder setzt er als Zeitpunkt die Zeit bereits voraus?

Sogar die Mathematik selbst tut sich schwer. Sie kann sich – wie jedes System – mangels Metaebene weder beweisen noch widerlegen (Gödelcher Unvollständigkeitssatz). Man kann auch die berühmte Russelsche Menge aller Mengen, die sich selbst nicht enthalten, mathematisch ausdrücken, aber eben nicht begreifen, dass sie sich weder selbst enthält noch sich selbst nicht enthält. Russell ist daran bekanntlich verzweifelt.Und was ist die imaginäre Einheit i?

Zurück zur Quantenphysik:

Die Gleichungen der Quantenphysik weisen zwar die gleiche mathematische Struktur auf, wie die Gleichungen der klassischen Mechanik,wenn man sie in die Hamiltonsche Form bringt.Die klassische Mechanik ist dann in der Quantenmechanik als ein Sonderfall enthalten, der großen Quantenzahlen beziehungsweise der Gleichsetzung der Planckschen Konstante mit Null entspricht.
Doch Heisenberg sagte dazu : „ Aber es wäre ein Fehler, zu glauben, dass man durch diese Anwendung der quantentheoretischen Gesetze das fundamentale Paradoxon der Quantentheorie vermeiden könnte.Denn die Messanordnung verdient diesen Namen ja nur, wenn sie in enger Beziehung steht mit der übrigen Welt, wenn es eine physikalische Wechselwirkung zwischen der Messanordnung und dem Beobachter gibt.“ Das unterscheidet ja die Physik als Erfahrungswissenschaft von der Mathematik als „Brille des Verstandes“.
Schrödingers Wellengleichungen stellen keine realen Wellen dar, sondern Schwingungen in einem imaginären mathematischen Raum, dem von dir erwähnten Phasenraum.Heisenberg schrieb dazu: “Die Paradoxa des Dualismus zwischen Wellen- und Partikelbild waren ja nicht gelöst; sie waren alle nur irgendwie in dem mathematischen Schema verschwunden.“

Alle Versuche, die Paradoxien der Quantenphysik, die sich ja aus Experimenten ergeben, aufzulösen ( Janossy, Bohm, Dekohärenztheorie,GRW-Ansatz) sind unstreitig gescheitert!Die Praktikabilität der Schrödingerschen Wellengleichungen führt zum Missverständnis vieler Physik-Praktiker, so aufregend sei die Sache ja gar nicht.Dabei wird verkannt, dass nicht die elegante mathematische Beschreibung, sondern die paradoxen Ergebnisse der Experimente primär sind. Gribbin schreibt dazu: „Die ansprechende Vorstellung, dass physikalisch reale Wellen den Atomkern umkreisen, eine Vorstellung, die Schrödinger dazu gebracht hatte, die heute mit seinem Namen verknüpfte Wellengleichung zu entdecken, ist zweifellos falsch. Die Wellenmechanik kann uns genauso wenig wie die Matrizenmechanik einen Einblick in die Realität der atomaren Welt verschaffen, doch im Unterschied zur Matrizenmechanik verschafft uns die Wellenmechanik eine Illusion von etwas Vertrautem und Anheimeldem. Diese anheimende Illusion hat sich bis heute erhalten und die Tatsache verschleiert, dass die atomare Welt sich von unserer gewohnten Welt total unterscheidet. Mehrere Generationen von Studenten, die in der Zwischenzeit ihrerseits zu Professoren geworden sind, wären wahrscheinlich zu einem sehr viel tieferen Verständnis der Quantentheorie gelangt, wenn man sie gezwungen hätte, sich ernsthaft mit der abstrakten Betrachtungsweise Diracs auseinanderzusetzen, und wenn ihnen die Vorstellung verwehrt worden wäre, dass das, was sie über das Verhalten von Wellen in unserer gewohnten Welt wissen, ein Bild vom Verhalten der Atome liefert.... Gerade weil die Schrödinger-Gleichung als praktisches Instrument so erfolgreich war, sind viele Menschen davon abgehalten worden, gründlich darüber nachzudenken, wie und warum dieses Instrument funktioniert“

Auch Albert Einstein hat darauf hingewiesen, dass die Mathematik nichts zu erklären vermag: „Insofern sich die Sätze der Mathematik auf die Wirklichkeit beziehen, sind sie nicht sicher, und insofern sie sicher sind, beziehen sie sich nicht auf die Wirklichkeit.“ „... evident, dass die Mathematik als solche weder über Gegenstände der anschaulichen Vorstellung noch über Gegenstände der Wirklichkeit etwas auszusagen vermag.“ („Mein Weltbild“)

Bauhof
30.06.10, 14:56
2) Im übrigen ist es logisch unmöglich, mehrere Seinswelten zu vergleichen und in einer Gesamtschau zu sehen:

Jedes Sein bedarf der Ausgestaltung durch ein Sosein. Dieses ist denknotwendig kontingent, denn das Kausalitätsprinzip setzt als Gegenstand des Soseins das Sein bereits voraus und kann daher nicht für das Sein selbst gelten. Jeder Vergleich eines Seins mit einem potentiell anderen Sein scheitert daran, dass es einen den verschiedenen Seinsmöglichkeiten vorgelagerten Maßstab nicht geben kann, ohne dass auch dieser eine Seinsmöglichkeit wäre, was zu einem unendlichen Regress führen würde.

Daher liegt es näher, dass die Paradoxien der Quantenphysik an der Art des menschlichen Denkens liegen als an der isolierten Betrachtung nur eines von unendlich vielen Universen! Zumal es in Konsequenz der Vieleweltentheorie auch mindestens eine paradoxe Welt geben müsste!

Hallo Knut Hacker,

die meisten Forenteilnehmer hier haben keine Philosophie-Ausbildung. Ich auch nicht. Einige Sätze erscheinen mir plausibel, aber das Gesamtverständnis fehlt mir noch. Könntest du vielleicht diesen Abschnitt in einer einfacheren Sprache nochmals erklären? Auch auf die Gefahr hin, dass dann Missverständnise auftauchen.


M.f.G. Eugen Bauhof

EMI
30.06.10, 16:03
... dass die Mathematik als solche weder über Gegenstände der anschaulichen Vorstellung noch über Gegenstände der Wirklichkeit etwas auszusagen vermag.
Die Mathematik ist die Sprache der Natur.
Sie ist so mächtig über die Gegenstände der Wirklichkeit genaustes auszusagen, dass sie die ERSTE Sprache sein wird, wenn sich Menschen und Ausserirdische begegnen. Und Beide werden sich damit(Mathematik) verstehen!

PS: Der Messpunkt 5 cm gehört natürlich zur unteren Hälfte der 10 cm Strecke.

RoKo
30.06.10, 18:24
Hallo Knut Hacker,

deine philosophischen Äußerungen kann ich wohl verstehen, manche Schlußfolgerungen teile ich jedoch nicht.

Jede gedankliche Abstraktion ist auch immer eine Reduktion von Komplexität und stösst deshalb an Grenzen. Paradoxien entstehen dann, wenn man die Grenzen nicht beachtet.

Daher bezweifle ich deine Aussage:

Alle Versuche, die Paradoxien der Quantenphysik, die sich ja aus Experimenten ergeben, aufzulösen ( Janossy, Bohm, Dekohärenztheorie,GRW-Ansatz) sind unstreitig gescheitert!

Mir sind keine Paradoxien der Quantenphysik bekannt. Es lässt sich alles erklären.

Knut Hacker
30.06.10, 18:58
Hallo Bauhof, zu deiner Frage:

Ich wollte unter Ziff.2) folgendes ausdrücken (und zur Diskussion stellen):

Das Sein ist die Gesamtheit alles konkret Seienden einschließlich des Nichtseins des Nichtseienden (letzteres deshalb, da zum Beispiel das Nichtvorhandensein eines Tisches ja genauso real ist wie das Vorhandensein).
Ursache und Wirkung sind – zumal als zeitliche Erscheinung – etwas Seiendes und daher Gegenstand des Seins. Die Frage, ob und wie das Sein entstanden ist, ist daher widersinnig, da sie davon ausgeht, dass es außerhalb des Seins etwas „gibt“(also etwas seiend ist), das zum Sein geführt hat. Das Sein ist daher vielmehr „zufällig“.

Physikalisch lassen sich diese Gedanken auf die Raumzeit übertragen. Das Kausalitätsprinzip -unter das auch der Zufall in der Quantenphysik als eine letzte, selbst ursachenlose Ursache oder eine Erscheinung, die ihre Ursache in einem System hat, eingeordnet werden kann- ist eine raumzeitliche Erscheinung ( Ursache und Wirkung sind zeitlich nachgeordnet; die Verschränkung von Elementarteilchen führt lediglich zu einer raumzeitlich unabhängigen Wirkungsgemeinschaft) und kann daher für die Raumzeit selbst nicht gelten (Ebenso wie es außerhalb des Globus keine Längen-und Breitengrade geben kann).

Die Vieleweltentheorie begreift – philosophisch gesehen - das Sein als eine unendliche Vielzahl von Seinswelten, in denen die – weil es keine Unmöglichkeit gibt – unendlich vielen Möglichkeiten konkreten Seins verwirklicht sind.
Der Denkfehler liegt schon darin, dass von Mehrheiten und Möglichkeiten ausgegangen wird. Konsequenterweise müsste dann nämlich auch von Welten ausgegangen werden, in denen es keine Mehrheiten und Möglichkeiten gibt.
Unlogisch - aus der Sicht unserer Welt, in der die Logik jedenfalls in unserem Denken gilt – erscheint aber vor allem, dass jede Welt die Verwirklichung einer Möglichkeit sein soll.
Denn erstens ist die Verwirklichung einer Möglichkeit ein zeitlicher Vorgang (es „wird“ ja etwas),so dass alle Welten der Zeit unterlegen sein müssten.Wo sollte diese außerhalb der Welten ihren Platz haben?
Zweitens müssten alle Welten aus einem übergeordneten, außerhalb von ihnen liegenden Prinzip der Möglichkeit hervorgegangen sein. Wo sollte es außerhalb dieser Welten beheimatet sein?
Wie ließen sich – drittens – die Möglichkeiten vergleichen, ohne dass der Betrachter aus einer Welt auf einen übergeordneten Standpunkt hinaustreten müßte? “Wo“ soll es einen solchen Metastandpunkt geben,ohne dass dieser wiederum lediglich eine der vielen Welten wäre?
Beispiel: In unserer Welt sei das Prinzip des Gegensatzes – Ja/Nein – verwirklicht. In einer anderen Welt seien Gegensätze aufgehoben. Das dortige „Jein“ist aber nur aus der Sicht unserer Welt eine Aufhebung des Gegensatzes. Dort ist es etwas Selbstverständliches,was überhaupt keine Ahnung zulässt, dass es Gegensätze geben könnte.
Ein Vergleich der Möglichkeiten setzte also eine außerweltliche Position voraus, die wiederum lediglich eine Welt wäre.
Weiteres Beispiel: Vor der Erfindung der digitalen Technik war die analoge Technik nicht analog, weil man überhaupt keine Vorstellung von einer digitalisierten Technik haben konnte.

Man könnte die Kritik an der Vieleweltentheorie auf folgenden kurzen Nenner bringen:
Sie verstößt gegen das in der Logik geltende Verbot einer μετάβασις εἰς ἄλλο γένος , als sie gegen das Verbot einer Übertragung von Bestimmungen des Inhaltes auf den Umfang (unzulässiger Übergang von intentionaler zur extensierenden Betrachtungsweise).

Knut Hacker
30.06.10, 19:09
Roko,
wenn es keine Paradoxien in der Quantenphysik gibt, weshalb sucht man dann nach Auswegen wie die Vieleweltentheorie?
Und wenn alles erklärbar wäre, wäre denn nicht auch dies ein Paradoxon: es blieben doch die Fragen, warum es erklärt werden kann und warum gerade so und nicht anders!

Ich sehe folgende Paradoxien und lass mich gerne eines anderen belehren:


Vorab soll der Mitbegründer der Quantenphysik Niels Bohr zu Wort kommen:

„Wer von der Quantentheorie nicht schockiert ist, hat sie nicht verstanden!“

Ähnlich der Nobelpreisträger für Physik Dr. Richard Feynmann:

„Wenn jemand glaubt, er habe die Quantenmechanik verstanden, dann hat er sie nicht verstanden!“

Die Überschreitung unseres Verstandes ist also gerade typisch für die Quantentheorie .


1) Akausalität:
Die elementaren Vorgänge im Mikrokosmos haben keine Ursache mehr und sind daher nur noch statistisch vorherbestimmbar. Solche Vorgänge nennt man Zufall. Beispielsfälle sind der Quantensprung und der radioaktive Zerfall.

2) Subjektivität:
Wir sind selbst Teil der Natur, die wir beobachten.Daher können wir die Natur nur so wahrnehmen, wie sie uns erscheint.Ein beobachtetes Elementarteilchen erscheint uns als Korpuskel. Ein unbeobachtetes Elementarteilchen nimmt eine sogenannte Superposition unabhängig von Raum und Zeit ein.Es ist gleichsam gleichzeitig überall und nirgends. Mathematisch lässt sich dies durch eine Welle ausdrücken, die die ontologische (nicht lediglich epistemologische) Wahrscheinlichkeit beschreibt,mit der das Elementarteilchen im Falle seiner Beobachtung in einem raumzeitlich nicht beliebig genau bestimmbaren Bereich erscheint.
Durch Beobachtung kann man den Wellencharakter der Elementarteilchen auch rückwirkend in der Zeit kollabieren lassen.Bei einer experimentellen Anordnung, die danach fragt, welchen Weg das Teilchen zuvor genommen hatte,wird dieser Weg für die Vergangenheit festgelegt.Das führt zu dem paradoxen Ergebnis( aller „Zeitreisen“), dass das beobachtete Teilchen ein solches zu einem Zeitpunkt war, zu dem es noch gar nicht beobachtet worden war und daher Wellenstruktur aufgewiesen hatte, also überhaupt noch keinen bestimmten Weg zurück gelegt hatte.

Der Beobachter findet auch bei der Messung des Spins eines Elementarteilchens diesen immer genau in der Ausrichtung, in der er ihn messen will.

3) Komplementarität:
Die Natur eines Elementarteilchens als Korpuskel und seine Struktur als Welle stellen Gegensätze dar. Sie schließen sich jedoch nicht gegenseitig aus, sondern ergänzen sich gegenseitig, indem sie zwei Erscheinungsformen ein und desselben Beobachtungsgegenstandes sind. Man spricht hier von Quantenlogik im Gegensatz zur aristotelischen Logik
.
4) Nichtlokalität:
Es ist unmöglich,Ort und Impuls eines Elementarteilchens hinreichend genau zu bestimmen. Je genauer man den Ort misst, desto ungenauer erscheint der Impuls und umgekehrt. Philosophisch gesehen ist es also nicht so, dass ein Körper während seiner Bewegung unendlich viele Teilstrecken zurücklegen müsste, wie der alte Zenon gemeint hat.Die Teilstrecken verschwimmen, wenn man die Bewegung betrachtet. Betrachtet man einen beliebigen Ort des bewegten Körpers – zum Beispiel eines fliegenden Tennisballes, indem man ihn mit dem Schläger aufhält-, bricht die Bewegung zusammen.

Auch im beobachteten Zustand weisen die Elementarteilchen Eigenschaften auf, die nicht an Raum und Zeit gebunden sind.
Verschränkt man beispielsweise zwei Teilchen und trennt sie dann wieder, bleibt ihr physikalisches Schicksal unabhängig von Raum und Zeit verbunden. Ändert man den Spin des einen Teilchens,ändert sich gleichzeitig auch der des anderen,auch wenn beide Lichtjahre voneinander getrennt sind.
Ein weiteres Beispiel ist der so genannte Tunneleffekt.Ein Teilchen, welches eine physikalisch unüberwindliche Barriere vor sich hat, kann ohne Zeitverlust auf der anderen Seite auftauchen.

5) Irreduzibilität:
Das Ganze ist etwas anderes als die Summe seiner Teile.
Man kann zum Beispiel zwei Elementarteilchen in einem exakten Abstand zueinander anordnen, obwohl keines der beiden für sich genommen einen genau definierten Ort hat.
Auch können zwei Teilchen entgegengesetzte Spins haben, obwohl keine der beiden Spinrichtungen definitiv feststeht. Oder es ist exakt nur eines der Teilchen angeregt, aber keines von beiden ist definitiv das angeregte.



6) All diese Ergebnisse decken sich teilweise mit denen der Relativitätstheorie und der Chaosforschung. Sie lösen jahrtausendealte philosophische Fragen.Zum Beispiel die, ob sich ein Ganzes unendlich teilen lässt.Die Quantenphysiker antwortet: Nein, im elementaren Bereich verschwimmt alles zwischen Sein und Nichtsein (Heisenbergsche Unschärferelation). Oder: Gibt es das „Ding an sich“? Die Quantenphysik verweist uns auf die Wechselwirkung zwischen beobachtendem Subjekt und beobachtetem Objekt.Gibt es eine letzte Ursache? Es gibt letzte ursachenlose Ursachen.Sind unsere Begriffe wie Sein und Nichts, Ganzes und Teil, Gegensätze, Ursache und Wirkung, Raum und Zeit usw. lediglich geistige Konstrukte? Ja.

EMI
30.06.10, 19:21
...da zum Beispiel das Nichtvorhandensein eines Tisches ja genauso real ist wie das Vorhandensein...
Real ist ein Tisch und nicht ein Nichttisch!
Wenn ein Nichttisch Realität wäre, könnte ich ja ein Nichtbier(leeres Glas) darauf abstellen.:D

Knut Hacker
30.06.10, 19:27
EMI,
ich habe doch nicht geschrieben, dass ein Nichttisch real ist, sondern das Nichtvorhandensein eines Tisches. Du wirst doch nicht bestreiten wollen, dass mir das Nichtvorhandensein eines Tisches vor mir das Weiterlaufen ermöglicht, während das Vorhandensein eines Tisches mich daran hindert!

EMI
30.06.10, 20:08
EMI,
ich habe doch nicht geschrieben, dass ein Nichttisch real ist, sondern das Nichtvorhandensein eines Tisches. Du wirst doch nicht bestreiten wollen, dass mir das Nichtvorhandensein eines Tisches vor mir das Weiterlaufen ermöglicht, während das Vorhandensein eines Tisches mich daran hindert!
Kein schlechtes Argument Knut Hacker,

muss ich mir merken.
Wenn ich auf der Autobahn fahren kann, liegt das also daran, das gerade keine Tische auf der Bahn stehen.
Hmm, is was dran. Wenn da Tische stehen würden, würde es ganz schön splattatern.

Knut Hacker
30.06.10, 20:28
Nur, wenn nicht für Riesen gedeckt ist, oder man zu große Schlitten fährt!

Marco Polo
30.06.10, 20:34
Wenn ich auf der Autobahn fahren kann, liegt das also daran, das gerade keine Tische auf der Bahn stehen.

Hurra. Endlich weiss ich, warum man manchmal auf der Autobahn Stau hat und man wiederum ein anderes mal frei Fahrt hat. Die Frage bewegt mich schon seit über zwanzig Jahren. :D

Gandalf
30.06.10, 22:30
Hallo EMI!

Einstein, einer der Väter (wenn nicht gar der Vater) der Quantenphysik, hier mangelndes Verständnis dazu unterzuschieben, ist schon ziemlich harter Tobak Gandalf!

nun mal langsam (und bitte im richtigen Kontext betrachten)

Mir ist durchaus bekannt, dass Einstein nicht seinen Nobelpreis für die RT bekommen hat, sondern für die 'Entdeckung' des Gesetzes des photoelektrischen Effektes (welches als Beginn einer ganzen Reihe quantenphysikalsicher Entdeckungen angesehen wird). Und das er eine ganze Reihe von Patenten (als Ingenieur) gehalten hat nicht weniger

ABER (und Du solltest mich mittlerweile soweit einschätzen können, das ichvielleicht nur deshalb mal gern auf den "Busch klopfe", um den Hasen, - der im Pfeffer - liegt auf die Sprünge zu Helfen ;) )

Wir, weder Du, ich und andere hier können klären ob Einstein mit seinen Bedenken(nicht mangelndes Verständnis!) letztlich doch richtig lag.
Einzig zukünftige Erkenntnisse werden da der Richter sein!

Einsteins 'mangelndes Verständnis' das sich in seinen Verballhornungen von z.B. der "spukhaften Fernwirkung" äußerte, - bezog sich ja wohl nicht auf die Quantentheorie selbst sondern auf die Interpretation(en) aus "Kopenhagen". Er sucht "bis zum Schluss" nach lokalen Zusammenhängen. Man muss ja nicht verstehen (ich auch nicht), warum man dem "Kollaps einer mathematischen Funktion" Realität zuschreiben ('glauben') soll, den noch niemand beobachtet hat (und warum manche Ingenieure hier im Forum, kritiklos diesem "für angewandte Wissenschaften praktischen Glauben" anhängen)

'nach Einstein' kamen dann bereits "zukünftige Erkenntnisse" (z.B. durch Bell) und 'andere' Interpretationen als die, mit denen sich Einstein auseinandersetzte (der Nachweis des Kollapses fehlt jedoch weiterhin).

Interessanterweise gibt es sogar Hinweise darauf, das H. Everett, durch einen Einsteinvortrag zu seiner "relative Zustandstheorie" inspiriert wurde. In der VWT wird ja die Lokalität gewahrt, - was Einstein immer sehr wichtig war. (Anmerk.: Ich halte "relative Zustandstheorie" für eine viel bessere Bezeichnung, da viele Mißverständnisse, die in Zusammenhang mit "Viele Welten" auftreten (Energieerhaltung, völlig isolierte Universen, etc.), gar nicht erst zur Diskussion stehen. Imho wird sogar eine zukünftige vereinheitlichte RT/QT eine "Relativ-xy-Theorie" sein)

Dabei kann es durchaus sein, das gerade klassische Wissenschaftler und Ingenieure zu den entscheidenden Erkenntnissen gelangen und die Physik ein weiteres mal revolutionieren.

sry, - das halte ich aus bestimmten Gründen für sehr unwahrscheinlich Stichwort: "Nachhersage" von per Definition bereits "kollabierten" Zusammenhängen und daraus folgenden Zirkelschlüssen.

Und Du wirst sehen Gandalf, wenn wir's noch erleben, das Diese dann nicht so überheblich davon ausgehen, das die Handvoll Auserwählter die die QT jemals verstanden hatte, zum Verständnis der neuen Erkenntnisse ohnehin unfähig ist.

EMI, - es geht nicht darum sich über andere zu erheben, - sondern zu erkennen, das geschlossene Denksysteme, zwar praktisch, aber dennoch (immer) nur unvollständig sein können!

Grüße

Gandalf
30.06.10, 22:34
Hallo Roko!
Es gibt nur Beziehungen zu anderen Größen.

...relative Zustände also?

Philosophisch könnte man Energie als Wirkungsvorrat bezeichnen.
...und wo kommt dieser Vorrat an Wirkungen her?


Grüße

Hermes
30.06.10, 22:36
Hallo Roko,
es ist wieder dasselbe:

Da wir uns selbst als Beobachter stets subjektiv in nur einem der Zweige befinden, ist die Ernegieerhaltung subjektiv stets für einen Zweig erfüllt, für das Multiversum als Ganzes jedoch nicht...... Es nützt auch nichts, negative Energie zu postulieren, um die Gesamtsumme der Energie = 0 zu setzen, da im angeführten Beispiel jede Möglichkeit mit einem positiven Energiefluss verbunden ist.

Ein einzelnes Universum ist nicht gleich das Multiversum!
Die Energie des einzelnen Universums ist Teil der Gesamtenergie des Multiversums. Wenn Du nicht daran glauben magst, versuche es als reines Gedankenspiel zu verstehen, das hat schon seine Logik.

Das sich etwas 'verzweigt' ist unsere subjektive Sicht aus der dynamischen Raumzeit heraus, dem 'Zeitpunkt'.

Bei Bohm vermisse ich eine tatsächliche Deutung, Interpretation, die nicht auf mathematische Umschreibungen hinausläuft.
Eine Interpretation stellt diese andere mathematische Beschreibung aber nicht dar.
Die Viele-Welten-Interpretation braucht nichts als die Schrödinger-Gleichung selbst als Grundlage. Ich sehe nicht wie Du das durch Deine bisherigen Ausführungen entkräftet haben willst, der Energieerhaltungssatz ist sicherlich ein zum Scheitern verurteilter Ansatz das Multiversum widerlegen zu wollen. Glaubst Du tatsächlich im Ernst, das hätte man bisher übersehen?!


Worauf ich hinaus will damit ist daß selbst die Relativitätstheorie eine Erklärung für Meßergebnisse liefert, die an sich nicht nachprüfbar ist.


Da drängen sich mir gleich zwei Fragen auf.
- Wo gibt es "Meßergebnisse .., die an sich nicht nachprüfbar" sind?
- In wiefern liefert die Relativitätstheorie eine Erklärung für diesen offensichtlichen Unsinn?

Du liest einfach nicht, was ich schreibe oder antwortest zu schnell:
Die Erklärung ('gedehnte Raumzeit') für die Meßergebnisse ist nicht nachprüfbar.
Nenn nicht Unsinn, was Du nicht verstanden hast!

Grußformel
Hermes

Hermes
30.06.10, 22:48
Hallo Knut Hacker!


2) Im übrigen ist es logisch unmöglich, mehrere Seinswelten zu vergleichen und in einer Gesamtschau zu sehen:
Jedes Sein bedarf der Ausgestaltung durch ein Sosein. Dieses ist denknotwendig kontingent, denn das Kausalitätsprinzip setzt als Gegenstand des Soseins das Sein bereits voraus und kann daher nicht für das Sein selbst gelten.Jeder Vergleich eines Seins mit einem potentiell anderen Sein scheitert daran, dass es einen den verschiedenen Seinsmöglichkeiten vorgelagerten Maßstab nicht geben kann, ohne dass auch dieser eine Seinsmöglichkeit wäre, was zu einem unendlichen Regress führen würde.
Daher liegt es näher, dass die Paradoxien der Quantenphysik an der Art des menschlichen Denkens liegen als an der isolierten Betrachtung nur eines von unendlich vielen Universen! Zumal es in Konsequenz der Vieleweltentheorie auch mindestens eine paradoxe Welt geben müsste!

Gerade die Logik spricht für eine VWI.
Es geht nicht um eine Wahrnehmung anderer Welten, sondern um die Logik deren Annahme.
Ich sehe das wahre Paradoxon für das Denken wie schon geschrieben in Fragen zu 'Sein' und 'Nichtsein', nicht in der Quantenphysik.
Ich habe den Eindruck, Du vermischt diese Bereiche und projizierst zuviel mystisches auf andere Welten. Es geht um Parallelwelten, nicht andere Seinsebenen!
Nichts ist mystischer, als das es überhaupt etwas gibt.

Denn erstens ist die Verwirklichung einer Möglichkeit ein zeitlicher Vorgang (es „wird“ ja etwas),so dass alle Welten der Zeit unterlegen sein müssten.Wo sollte diese außerhalb der Welten ihren Platz haben?

Du bringst Dinge durcheinander oder Fragen ins Spiel, die unabhängig von der Multiversumsdiskussion sind.
Jede Welt (= andere Raumzeit) hat und besteht aus ihrer eigenen 'Zeit'. Wieso sollte diese außerhalb sein?? Ist sie das beim Einzeluniversum?!

Zweitens müssten alle Welten aus einem übergeordneten, außerhalb von ihnen liegenden Prinzip der Möglichkeit hervorgegangen sein. Wo sollte es außerhalb dieser Welten beheimatet sein?

Dasselbe kannst Du beim Einzeluniversum fragen: Wenn es alles ist was es gibt, woher kommt es dann? Das hat nichts mit der Multiversumsdiskussion zu tun!

Wie ließen sich – drittens – die Möglichkeiten vergleichen, ohne dass der Betrachter aus einer Welt auf einen übergeordneten Standpunkt hinaustreten müßte? “Wo“ soll es einen solchen Metastandpunkt geben,ohne dass dieser wiederum lediglich eine der vielen Welten wäre?

Es ging nie darum, Viele Welten physisch zu 'sehen'. Einstein stellte sich vor auf einem Lichtstrahl zu reisen, das geht auch nicht.
Und wenn es einen tatsächlichen Beobachter geben sollte, hat dieser sicherlich eine andere Existenz-/Bewußtseinsform als Mensch Meier..

Der Metastandpunk nach dem Du suchst ist imho unser Bewußtsein selbst
als Phänomen nicht als das Ego daß wir dafür gewohnheitsmäßig halten.
Es entsteht möglicherweise aus einem unendlichen Regress von 'Ebene - Metaebene' den Du so ähnlich beschrieben hast.


Beispiel: In unserer Welt sei das Prinzip des Gegensatzes – Ja/Nein – verwirklicht. In einer anderen Welt seien Gegensätze aufgehoben.

Du vermischst wild 'andere Welten' mit gänzlich anderen Existenz- und Daseinsformen! ;)

Hierin stimmen wir aber überein:

Gerade weil die Schrödinger-Gleichung als praktisches Instrument so erfolgreich war, sind viele Menschen davon abgehalten worden, gründlich darüber nachzudenken, wie und warum dieses Instrument funktioniert“

Aber auf was kommst Du durch grundlegendes Nachdenken?
'Alles ist anders.' 'Ich weiß daß ich nichts weiß.'
Glaube ich nicht, zumindest nicht an dieser Stelle!

Grüße Hermes

RoKo
30.06.10, 23:30
Hallo Knut Hacker,

vorab: Paradoxa sind letztlich immer tatsächliche, unauflösbare Widersprüche. Sachverhalte, die uns paradox erscheinen, müssen es nicht zwingend sein. Bevor man etwas zum Paradoxon erklärt, sollte man die Dialektik bemühen - eine Philosophie, die mit Widersprüchen umgehen kann.

wenn es keine Paradoxien in der Quantenphysik gibt, weshalb sucht man dann nach Auswegen wie die Vieleweltentheorie? Es gibt halt Physiker, die keinen anderen Ausweg sehen, als auf diese Art scheinbare Widersprüche aufzulösen. Ich sehe da andere Lösungen.
Und wenn alles erklärbar wäre, wäre denn nicht auch dies ein Paradoxon: es blieben doch die Fragen, warum es erklärt werden kann und warum gerade so und nicht anders! Ich behaupte nicht, das alles erklärbar wäre. Ich gehe aber angesichts des bisherigen Verlaufs der Wissenschaftsgeschichte davon aus, dass sich vieles erklären lässt. Im übrigen ist das Wahrheitskriterium einer jeden Theorie die Praxis. Insbesondere dann, wenn es gelingt, auf Basis einer Theorie eine Technik zu entwickeln, dann kann sie nicht völlig falsch sein.
Vorab soll der Mitbegründer der Quantenphysik Niels Bohr zu Wort kommen:
„Wer von der Quantentheorie nicht schockiert ist, hat sie nicht verstanden!“
Ähnlich der Nobelpreisträger für Physik Dr. Richard Feynmann:
„Wenn jemand glaubt, er habe die Quantenmechanik verstanden, dann hat er sie nicht verstanden!“
80 Jahre sind eine lange Zeit. Da ist dann manch alte Ansicht überholt.
Die Überschreitung unseres Verstandes ist also gerade typisch für die Quantentheorie.
Ich kontere: Die ständige Erweiterung unseres Verständnisses ist gerade typisch für die bisherige Menschheitsgeschichte.

Der scheinbare Widerspruch der Quantenphysik (der Physik - nicht der Theorie! - die Theorie ist nicht widersprüchlich!) liegt im Widerspruch zwischen Kontinuität und Diskretheit. Der Widerspruch löst sich auf, wenn man zu einer begrifflichen Synthese kommt:

Ein Quantum ist die kleinste Portion (also etwas diskretes) eines Kontinuums.

Ein Photon ist die kleinste Portion eines Lichtstrahls bzw. elektromagnetischen Welle.
Ein Elektron/Proton/Neutron/Atom/Molekül ist die kleinste Portion eines Elektron/Proton/Neutron/Atom/Molekül-Strahls bzw. einer Materiewelle.
Das einzelne Quantum verhält sich, so gut es eben geht, wie das Ganze.

Richtet man einen Strahl auf einen Doppelspalt, dann ergibt sich dahinter stets ein Interferenzmuster. Der Effekt ist aus der Optik seit langem bekannt. Verringert man die Intensität des Strahls, dann kommt irgendwann der Punkt, wo der Strahl nicht mehr genügend Quanta enthält, um alle Möglichkeiten zu realisieren. Verringern wir die Intensität weiter, so verbleibt letzlich nur ein Quantum, dass dann eben auch nur eine Möglichkeit realisiert.

Zum Verständnis der Quantenphysik ist allerdings ein Paradigmenwechsel erforderlich. Nicht das Mikroverhalten von "Teilchen" bestimmt das Verhalten des Ganzen (der Welle), sondern die Welle bestimmt das Mikroverhalten ihrer Quanta.

(Fortsetzung folgt)

RoKo
30.06.10, 23:31
Fortsetzung:

Dazu im Einzelnen:
1) Akausalität:
Die elementaren Vorgänge im Mikrokosmos haben keine Ursache mehr und sind daher nur noch statistisch vorherbestimmbar. Solche Vorgänge nennt man Zufall. Beispielsfälle sind der Quantensprung und der radioaktive Zerfall.
Kausalität und Determiniertheit sind zwei Paar Stiefel. Auch im Mikrokosmos haben alle Vorgänge einen Grund. Das gilt insbesondere auch für den Zufall. Dieser basiert auf der Kugelsymmetrie. Von einem radioaktiven Atom geht eine kugelsysmetrische Welle aus. Einem Quantum dieser Welle (in diesem Fall gibt es immer nur ein Quantum) stehen damit unendlich viele Möglichkeiten offen. Wir haben es hier schlicht mit einer "Bi"furkation (besser wäre wohl das neue Kunstwort "Unendlichfurkation") zu tun.

Um die Ursache von Radioaktivität hat sich bisher noch kein Physiker bemüht. Dabei braucht man sich nur einmal intensiv das Periodensystem der Elemente anzuschauen, um einen Forschungsansatz zu erhalten: Es muss da eine Disharmonie zwischen Protonen und Neutronen geben.

Zum "Unwort" des letzten Jahrhunderts, dem "Quantensprung", verweise ich dich an Dr. Michael Komma. http://mikomma.de/fh/hydrod/hydoszi.htm


2) Subjektivität:
Wir sind selbst Teil der Natur, die wir beobachten. Daher können wir die Natur nur so wahrnehmen, wie sie uns erscheint.
Das ist allgemein sicherlich richtig. Not macht bekanntlich erfinderisch, deshalb wurden Messgeräte erfunden.
Ein beobachtetes Elementarteilchen erscheint uns als Korpuskel. Ein unbeobachtetes Elementarteilchen nimmt eine sogenannte Superposition unabhängig von Raum und Zeit ein. Es ist gleichsam gleichzeitig überall und nirgends. Mathematisch lässt sich dies durch eine Welle ausdrücken, die die ontologische (nicht lediglich epistemologische) Wahrscheinlichkeit beschreibt,mit der das Elementarteilchen im Falle seiner Beobachtung in einem raumzeitlich nicht beliebig genau bestimmbaren Bereich erscheint. Ich nehme diese abenteuerliche Beschreibung mal so hin und interpretiere sie als Hinweis auf das sogenannte Messproblem. Dieses Problem löst sich auf, wenn man nicht nur die Welle (das Ganze) betrachtet, sondern auch das zugehörige Quantum. Das ist zwar irgendwo, aber nicht überall und nirgends - und schon garnicht unabhängig von Raum und Zeit.
Durch Beobachtung kann man den Wellencharakter der Elementarteilchen auch rückwirkend in der Zeit kollabieren lassen. Bei einer experimentellen Anordnung, die danach fragt, welchen Weg das Teilchen zuvor genommen hatte, wird dieser Weg für die Vergangenheit festgelegt. Das führt zu dem paradoxen Ergebnis( aller „Zeitreisen“), dass das beobachtete Teilchen ein solches zu einem Zeitpunkt war, zu dem es noch gar nicht beobachtet worden war und daher Wellenstruktur aufgewiesen hatte, also überhaupt noch keinen bestimmten Weg zurück gelegt hatte.
An Hand dieser Interpretation kann ich den zu Grunde liegenden Versuch leider nicht identifizieren.Der Beobachter findet auch bei der Messung des Spins eines Elementarteilchens diesen immer genau in der Ausrichtung, in der er ihn messen will.Ausser dem Ort des Quantums kann man in der Quantenphysik nichts messen. Alles andere wird nicht festgestellt, sondern mittels "Mess"geräthergestellt. Das gehört zum Grundlagenwissen.3) Komplementarität:Die Natur eines Elementarteilchens als Korpuskel und seine Struktur als Welle stellen Gegensätze dar. Sie schließen sich jedoch nicht gegenseitig aus, sondern ergänzen sich gegenseitig, indem sie zwei Erscheinungsformen ein und desselben Beobachtungsgegenstandes sind. Man spricht hier von Quantenlogik im Gegensatz zur aristotelischen Logik. Das kommt davon, wenn "man" undialektisch denkt. Hierzu hatte ich eingangs schon alles gesagt.4) Nichtlokalität:
Es ist unmöglich, Ort und Impuls eines Elementarteilchens hinreichend genau zu bestimmen. Je genauer man den Ort misst, desto ungenauer erscheint der Impuls und umgekehrt. Philosophisch gesehen ist es also nicht so, dass ein Körper während seiner Bewegung unendlich viele Teilstrecken zurücklegen müsste, wie der alte Zenon gemeint hat.Die Teilstrecken verschwimmen, wenn man die Bewegung betrachtet. Betrachtet man einen beliebigen Ort des bewegten Körpers – zum Beispiel eines fliegenden Tennisballes, indem man ihn mit dem Schläger aufhält-, bricht die Bewegung zusammen. Hier sprichts du zunächst die sogenannte Heisenbergsche Unschärferelation an. Diese ist dummerweise so formuliert, als wären Quanta Newtonsche Teilchen mit einer Ausnahmeregel. Da die Schrödingergleichung aber eine Differentialgleichung erster Ordnung ist, sind Impulse im Sinne der Newtonschen Mechanik überhaupt nicht definiert. Sie kommen erst durch Umrechnung der Wellenlänge der Welle am Ort des Teilchens wieder ins Spiel. Die Wellenlänge an einem Ort ist nun aber ein Widerspruch in sich! Auch im beobachteten Zustand weisen die Elementarteilchen Eigenschaften auf, die nicht an Raum und Zeit gebunden sind. Verschränkt man beispielsweise zwei Teilchen und trennt sie dann wieder, bleibt ihr physikalisches Schicksal unabhängig von Raum und Zeit verbunden. Ändert man den Spin des einen Teilchens, ändert sich gleichzeitig auch der des anderen, auch wenn beide Lichtjahre voneinander getrennt sind. Versucht man einem Ganzen mit Spin=0 einen Spin aufzuzwingen, dann reagiert es eben so, dass sein Spin erhalten bleibt. Gleichzeitig zerstört man das Ganze.
Ein weiteres Beispiel ist der so genannte Tunneleffekt.Ein Teilchen, welches eine physikalisch unüberwindliche Barriere vor sich hat, kann ohne Zeitverlust auf der anderen Seite auftauchen. Auch hier bestimmt das Ganze das mögliche Mikroverhalten seiner Quanta. Bei genauerer Betrachtung gibt es nämlich eine Überlappung von Welle und Barriere und damit eine geringe Wahrscheinlichkeit für den Tunneleffekt.
5) Irreduzibilität:
Das Ganze ist etwas anderes als die Summe seiner Teile.
Mein Reden!!!!
Man kann zum Beispiel zwei Elementarteilchen in einem exakten Abstand zueinander anordnen, obwohl keines der beiden für sich genommen einen genau definierten Ort hat. Auch können zwei Teilchen entgegengesetzte Spins haben, obwohl keine der beiden Spinrichtungen definitiv feststeht. Oder es ist exakt nur eines der Teilchen angeregt, aber keines von beiden ist definitiv das angeregte. Nur das Ganze befindet sich hier in einem definitiven Zustand, seine Quanta nicht.
6) All diese Ergebnisse decken sich teilweise mit denen der Relativitätstheorie und der Chaosforschung. Meine Erklärungen auch.Sie lösen jahrtausendealte philosophische Fragen.Zum Beispiel die, ob sich ein Ganzes unendlich teilen lässt.Die Quantenphysiker antwortet: Nein, bis hierhin ok. ..im elementaren Bereich verschwimmt alles zwischen Sein und Nichtsein (Heisenbergsche Unschärferelation). Oder: Gibt es das „Ding an sich“? Die Quantenphysik verweist uns auf die Wechselwirkung zwischen beobachtendem Subjekt und beobachtetem Objekt. Gibt es eine letzte Ursache? Es gibt letzte ursachenlose Ursachen... aber das ist grober Unfug.Sind unsere Begriffe wie Sein und Nichts, Ganzes und Teil, Gegensätze, Ursache und Wirkung, Raum und Zeit usw. lediglich geistige Konstrukte? Ja. .. aber es sind Abstraktionen von der Wirklichkeit. Und wenn die Begriffe nicht mehr zur Wirklichkeit passen, dann muss man die geistigen Konstrukte ändern und nicht versuchen, die Wirklichkeit mit untauglich gewordenem Werkzeug zurechtzustutzen - nur das führt zu den angeblichen Paradoxien.

RoKo
01.07.10, 01:33
Hallo Hermes,

es ist wieder dasselbe:
Ein einzelnes Universum ist nicht gleich das Multiversum! Die Energie des einzelnen Universums ist Teil der Gesamtenergie des Multiversums. Genau davon gehe ich ja aus.

Die Differenz liegt hier:Das sich etwas 'verzweigt' ist unsere subjektive Sicht aus der dynamischen Raumzeit heraus, dem 'Zeitpunkt'. Diese Sicht stimmt nicht mit der Herleitung der VWI überein. Ich hatte nicht ohne Grund von "branches" gesprochen. Diesen Begriff wirst du in den meisten Veröffentlichungen zum Thema finden. Die Viele-Welten-Interpretation braucht nichts als die Schrödinger-Gleichung selbst als Grundlage. Womit wir beim Problem wären. Die VWI steht und fällt mit der Annahme, die Schrödinger-Gleichung wäre allgemein gültig. Für "warme" Systeme gilt sie aber vermutlich nicht. Darüber hinaus beschreibt sie das Ganze, nämlich die Wellenfunktion des betrachteten Systems. Letztere ist eine Funktion, die auf dem Konfigurationsraum ihrer Quanta definiert ist. Folglich muß man deren Ortskoordinaten, die Variablen des mathematischen Modells, hinzufügen. Wenn man das fälschlicherweise nicht tut, erhält man eben alle Möglichkeiten, und nicht nur die im betrachteten System konfigurierten, als Lösung.

Nochmals klar und deutlich: Wenn ich ein Photon, Elektron oder sonstwas auf einen Doppelspalt schiesse, dann habe ich nur ein Quantum einer Welle. Wenn man nun behauptet, dieses eine Quantum würde alle Möglichkeiten der Welle realisieren, dann kollidiert das schlicht mit dem Energieerhaltungssatz, weil sich das Quantum dazu vervielfältigen muß.

Dein Ansatz läuft ja ungefähr darauf hinaus, das keine Verzweigung stattfindet, sondern dass entsprechend der Möglichkeiten bereits irgendwie parallele Universen bestehen, in denen zeitlich das gleiche passiert. Dann stellt sich aber sofort die Frage nach dynamischen Abhängigkeit.Wenn eine dynamische Abhängikeit bestünde, müsstest du die gesamte Physik umschreiben. Wenn nicht, dann wäre dass nun überhaupt keine Lösung des Messproblems, dass ja in einem Universum auftritt.Ich sehe nicht wie Du das durch Deine bisherigen Ausführungen entkräftet haben willst, der Energieerhaltungssatz ist sicherlich ein zum Scheitern verurteilter Ansatz das Multiversum widerlegen zu wollen. Glaubst Du tatsächlich im Ernst, das hätte man bisher übersehen?!Die Anhänger der VWI übersehen doch auch sonst großzügig die Thermodynamik. Bei Bohm vermisse ich eine tatsächliche Deutung, Interpretation, die nicht auf mathematische Umschreibungen hinausläuft.
Eine Interpretation stellt diese andere mathematische Beschreibung aber nicht dar. Wie bereits dargelegt, handelt es sich um eine ausgearbeitete Theorie, mit der du dich sehr offensichtlich noch nicht beschäftigt hast.Du liest einfach nicht, was ich schreibe oder antwortest zu schnell: Die Erklärung ('gedehnte Raumzeit') für die Meßergebnisse ist nicht nachprüfbar. Nenn nicht Unsinn, was Du nicht verstanden hast! .. oder du schreibst zu schnell und vergißt wesentiches!

RoKo
01.07.10, 08:12
Hallo Gandalf,

(Anmerk.: Ich halte "relative Zustandstheorie" für eine viel bessere Bezeichnung, da viele Mißverständnisse, die in Zusammenhang mit "Viele Welten" auftreten (Energieerhaltung, völlig isolierte Universen, etc.), gar nicht erst zur Diskussion stehen.


Dann pack doch mal Butter bei die Fische und erläutere die "relative Zustandstheorie". Bisher höre und lese ich von den VWIlern auch nur "Many Words".

Nachtrag:

Damit es nicht zu kompliziert wird:

Wir nehmen einen Laser, einen Beamsplitter und zwei Detektoren und richten diese am geteilten Laserstrahl aus. Anschließend stellen wir einen starken Filter zwischen Laser und Beamsplitter, so daß nur ein Lichtquantum (Photon) pro Millsekunde zum Beamsplitter gelangt.

Bitte zeige an diesem Beispiel deine Theorie.

Hallo Hermes,

du darfst auch.

Knut Hacker
01.07.10, 16:33
Das Tisch- Beispiel ist übrigens ein 3000 Jahre alter philosophischer Hut.Hegel hat ein Preisausschreiben unter Philosophen gestartet:
Georg Wilhelm Friedrich Hegel (1770-1831):
"Die, welche auf dem Unterschiede von Sein und Nichts beharren wollen, mögen sich auffordern, anzugeben, worin er besteht" (Wissenschaft der Logik).

Hermes
01.07.10, 21:18
Hallo Roko!
(& alle die eine schlüssige Erklärung ohne VWI für einen simplen Quantenversuch haben)

Wir nehmen einen Laser, einen Beamsplitter und zwei Detektoren und richten diese am geteilten Laserstrahl aus. Anschließend stellen wir einen starken Filter zwischen Laser und Beamsplitter, so daß nur ein Lichtquantum (Photon) pro Millsekunde zum Beamsplitter gelangt

Ich nehme noch zwei Spiegel in den Richtungen, in die der Laserstrahl gesplittet wird dazu.
Seit 3 Jahren warte ich auf eine Erklärung ohne VWI auf folgende Frage zu diesem Versuch:
Warum müssen beide Spiegel aufgestellt sein, damit das einzelne Photon immer im gleichen Zustand wie auf dem Hinweg aus dem Beamsplitter austritt?

Der Beitrag mit einer Beschreibung des Versuchs ist hier:
http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=3328&postcount=68

Aus diesem Beitrag:

Schickt man ein einzelnes Photon in den Splitter, geht es entweder in Richtung A oder B. Werden in beiden Richtungen Spiegel platziert, die das Photon zurück in den Splitter schicken, kehrt sich der Vorgang um und das Photon tritt wieder aus dem Beam Splitter heraus.

Wenn man einen der beiden Spiegel entfernt, und zwar unabhängig davon, ob das einzelne Photon an diesem später überhaupt ankommt von 'uns' aus gesehen, gibt es kein zurückkehrendes Photon im selben Zustand wie auf dem Hinweg aus dem Beam Splitter.

Der Versuch ist in diesem Lehrvideo das ich zuvor bereits gepostet hatte:
http://www.quiprocone.org/Protected/deutsch_lect_2.wmv

Der Versuch ist im 45-minütigen Video hier zu finden: 10:55 - 12:50

Gute Nacht,
Hermes

Gandalf
01.07.10, 21:29
Hallo RokO!

Dann pack doch mal Butter bei die Fische und erläutere die "relative Zustandstheorie". Bisher höre und lese ich von den VWIlern auch nur "Many Words".

Da nehme ich Dich doch gleich beim Wort und verzichte weitgehend auf solche in dem ich es in ein (holografisches) Bild packe:
http://home2.vr-web.de/~gandalf/Kepler/QWF2.gif
alle Linien = QWF des Universums
Der "Haufen2 links = QWF des Versuchsaufbaues (= unter (sehr) hohem Energieaufwand näherungsweise separierte QWF (eines Teils des Universums)
Oben = "einzelnes", beobachtetes Quantensystem das in (Teil-)Aspekten (und erst mittels Verschränkung) als Photon beschrieben werden kann.

---> alles ist bereits vollständig vorhanden, es ist lediglich - wie bei jedem 0815 Hologramm auf dem Geldschein - eine 'relative Verschiebung' der Perspektive erforderlich, damit ein Zweig des Multiversums "rot- oder grün verschränkt erfahren" werden kann.


Ergänzung:
Das oben dargestellte QS ist "flach ausgewalzt". Hier zum besseren Verständnis vielleicht mal die Ansicht eines Spin 1/2 Q-Systems in (pseudo) 3D:
http://home2.vr-web.de/~gandalf/Uni/quant_spin_6_1_moebius.gif
Der kleine blaue Punkt ist der "Finger des Beobachters", der hier die 4D-Möbiuskugel (die 2 Farben sollen eine Zusatzdimension darstellen) abtastet (und dabei relativ zu sich in Bewegung versetzt...), um sich ein Bild der Wirklichkeit zu machen.


Grüße

Gandalf
01.07.10, 21:56
Ich habe ein Riesen-Problem mit der Technik dieses Forums.

Hallo Knut!
Vielleicht kann ich Dir ein paar Tipps geben:


Da hier nicht so übermäßig "traffic" herrscht dürfte die "Lineare Ansicht" (oben rechts einstellbar, - aber nur innerhalb der Threadansicht) genügen, wenn man regelmäßig vorbeischaut und beim durchscrollen "scannt", ob was interessantes dabei ist.

Quoten: Einfach auf "zitieren" rechts unten 'innerhalb des Postings' klicken, auf das man antworten möchte. Anschließend den dann automatisch erscheinenden Text, 'innerhalb' von "["QUOTE"]"...[/QUOTE] entsprechend auf die Passagen kürzen, - die kommentiert werden sollen.

(man kann auch jede beliebige Textpassage einfach in die Antwort reinkopieren / anschließend diesen mit der Maus markieren/ ..und dann oben auf diese "kleine gelbe Sprechblase" in der Iconzeile klicken (= Funktion: "Zitat einfügen [QUOTE]")
Hilfreich wäre es dennoch, - wenn du zumindest beim ersten Kommentar - die genannte Zitierfunktion benutzt, da mit dem "Anfangs-QUOTE" gleichzeitig noch das bezogene Einzelposting zusätzlich mit verlinkt wird, auf das sich Deine Antwort bezieht.



Grüße

RoKo
02.07.10, 03:50
Hallo Roko!
(& alle die eine schlüssige Erklärung ohne VWI für einen simplen Quantenversuch haben)

Ich nehme noch zwei Spiegel in den Richtungen, in die der Laserstrahl gesplittet wird dazu.
Seit 3 Jahren warte ich auf eine Erklärung ohne VWI auf folgende Frage zu diesem Versuch:
Warum müssen beide Spiegel aufgestellt sein, damit das einzelne Photon immer im gleichen Zustand wie auf dem Hinweg aus dem Beamsplitter austritt?
Hier ist sie!

1.) Zum Verständnis der Quantenphysik ist ein Paradigmenwechsel erforderlich. Nicht das Mikroverhalten von "Teilchen" bestimmt das Verhalten des Ganzen (der Welle), sondern die Welle bestimmt das Mikroverhalten ihrer Quanta.

2.) Welle u.U = Strahl wegen Huygenschem Prinzip. (Der Zusammenhang zwischen Wellenoptik und Strahlenoptik bzw. Hamiltonscher und Newtonscher Mechanik gehört zu den Grundlagen der Physik)

3.) Man muß stets vom Verhalten des Ganzen, also hier vom Verhalten des Laserstrahls ausgehen.
D.h. man betrachtet das Problem stets schlicht als ein Problem der Strahlenoptik, völlig unabhängig von der beteiligten Quanta.
Das gilt auch dann, wenn man nur ein Quantum hat.

4.) Für die Versuchsaufbauten a)-e) bedeutet das:

a) 50% Licht geradeaus, 50% nach oben
b) 100% Licht zurück
c) 50% Licht geradeaus, 25% nach unten, 25% zurück
c) 50% Licht geradeaus, 50% nach unten
c) 100% Licht nach unten

5.) Genau das passiert auch dann, wenn nur ein Quantum Licht im Spiel ist! Solange das Licht nicht durch äußere Umstände (wie z.B. einen Detektor) gezwungen ist, effektiv zu wirken, spielt die Anzahl der enthaltenen Quanta keine Rolle.

d.h. es ist stets vom Ganzen, also der Wellenfunktion, auszugehen. Nur die Wellenfunktion bestimmt, wie sich ihre Quanta verhalten können. Nicht die Quanta interferieren untereinander, sondern die Wellenfunktion interferiert mit sich selbst.

Die Wellenfunktion bestimmt, welche Quantenzustände es geben kann.
Wenn es mehr Quantenzustände als Quanten gibt, dann sind nicht alle Zustände besetzt. Gibt es nur ein Quantum, dann ist nur ein Zustand besetzt. Welcher Zustand besetzt ist, ist eine Frage der Wahrscheinlichkeit (Born) bzw. des Anfangszustandes (Bohm). (Beide Auffassungen sind wegen des Noether-Theorems identisch!)

Paralelluniversen müssen ebensowenig bemüht werden wie Viele Welten oder relative Zustände. Das sind Relikte "klassischen" Denkens, wo "Telichen" das Ganze bestimmen.

RoKo
02.07.10, 04:15
Hallo Gandalf
Da nehme ich Dich doch gleich beim Wort ..
Leider hast du es nicht getan.

Bezogen auf deine netten animierten Grafiken möchte ich nur anmerken, dass die Dialektik zwischen Möglichkeit und Wirklichkeit nicht unbeachtet bleiben sollte. Für meine Wirklichkeit ist es irrelevant, ob sie absolut oder relativ ist, weil mir andere mögliche Wirklichkeiten nicht zugänglich sind.

JoAx
02.07.10, 09:54
Hallo RoKo!


1.) Zum Verständnis der Quantenphysik ist ein Paradigmenwechsel erforderlich.


Dass neue Erkentnisse in der Regel Paradigmenwechsel (oder auch Kopernikanische Wende) nach sich ziehen, ist klar. Allerdings können diese nicht nach Zuruf stattfinden - "So! Jetzt macht mal, diesen Paradigmenwechsel!" Man stelle sich vor, Kopernikus, Gallilei und Newton (und auch Leibnitz) hätten nicht mit harten Tatsachen seine Zeitgenossen konfrontiert, die eine bessere, genauere Berechnung der Planetenbewegungen erlaubten, sondern mit den Rufen nach Paradigmenwechsel! :eek: Jou! Das dunkle Mittelalter würde wahrscheinlich immer noch bestehen.

Genau darum geht es ja. Wie hat das Paradigmenwechsel auszusehen? Da gibt es mehrere Möglichkeiten, nicht nur diese:


Nicht das Mikroverhalten von "Teilchen" bestimmt das Verhalten des Ganzen (der Welle), sondern die Welle bestimmt das Mikroverhalten ihrer Quanta.


Und keine (auch nicht die VWI) kann überzeugende Fakten für ihre Richtigkeit vorbringen. KEINE! Deswegen sind Rufe nach Paradigmenwechsel für eine der "Versionen" imho etwas ganz schwaches.

Ich mag mich irren, aber alles, was du dann schreibst, beschreibt zwar die Erkentnisse der QM, erklärt sie aber nicht. Und das "wollen" ja die unterschiedlchen Interpretationen - "hinter die QM schauen".

Was die QM imho liefert, sind Tatsachen, mit denen das menschliche Gehirn, bedingt durch die täglichen klassischmechanischen Erfarungen, "bildlich" nichts bis "gar nichts" anfangen kann.

Z.B. sind wir gewohnt in die nahe Zukunft zu "sehen", "um einen Reh mit einem Speer zu treffen" - die QM versagt uns dieses exakte Wissen. Stattdessen liefert sie uns eine ganze Menge an möglichen "Endzuständen" - "wo das Reh sein könnte", so zu sagen. Wie geht man mit so etwas um?

a) VWI - Welle ist Realität. Teilchen eine Illusion. (? Wobei das imho auch nicht so ganz hinhaut. Der Welleteilchendualismus, was VWI vermeiden möchte, bleibt eigentlich unangetastet, wird nur verschleiert.)
b) Statistik (?) - Teilchen ist Realität. Welle "nur" ein mathematisches Hilfsmittel.
c) Bohm (?) - Beide sind Real. Ein Teilchen wird von einer Welle getragen, die dann u.U. auch mit sich selbst interferieren kann. (?)

Jetzt möchte ich mich für nachfolgende harte Worte gleich entschuldigen. Ganz ehrlich. Es betrifft a) und c). Beide werden in der Vorstellung imho ganz schnell seher kompliziert, wenn man mehrere Quantensysteme auf ein mal betrachten möchte, in ihrem Kern sind sie aber (das harte Wort) primitiv. Nicht einfach - primitiv. Ich meine, so etwas wie c) ist mir fast als erstes in den Sinn gekommen, als ich wirklich noch nicht mehr davon wusste, als - QM = Teilche & Welle. Hab's verworfen. :( :D
b) empfinde ich als sehr nüchtern. (was nicht schlecht ist)

Ich denke, es gibt auch eine vierte Möglichkeit auf die QM zu schauen, die sich aus der Frage ergibt, ob unser Gehirn die, so zu sagen, "echte Realität" der Quantenwelt überhaupt im Stande ist so zu "überblicken", wie sie auch tatsächlich sein könnte? Wenn das nicht der Fall ist, dann ist auch der Standpunkt legitim:

d) die von vielen "ungliebte" KD (?) - der mathematische Formalismus erlaubt zwar die Handhabung der Quantenwelt, sagt aber eben wenig bis gar nichts über dessen "Eigen"-Realität aus. Welche Worte (und damit auch Mathematk?) wir für die Beschreibung der Quantenwelt auch wählen, sie werden immer eine Reduzierung auf unsere Begrifflichkeiten sein, dieser nie im vollen Umfange gerecht werden. Und dann beschränkt man sich halt darauf, die "Sachen" irgendwie, mehr oder weniger passend zu benennen. Ohne Anspruch darauf, dass diesen (menschlichen) Begriffen eine exakte Entsprechung gibt. ?

So sehe ich das im Moment, wie die "Klassifizierungen" der unterschiedlichen Interpretationen aussehen. (Ob's richtig ist?)


Gruss, Johann

Bauhof
02.07.10, 10:58
...die von vielen "ungliebte" KD (?) - der mathematische Formalismus erlaubt zwar die Handhabung der Quantenwelt, sagt aber eben wenig bis gar nichts über dessen "Eigen"-Realität aus.

Hallo Johann,

gerade das ist doch der Kernpunkt der Kopenhagener Interpretation, dass keine "Eigen"-Realität hinter den Beobachtungen steckt.

Welche Worte (und damit auch Mathematk?) wir für die Beschreibung der Quantenwelt auch wählen, sie werden immer eine Reduzierung auf unsere Begrifflichkeiten sein, dieser nie im vollen Umfange gerecht werden. Und dann beschränkt man sich halt darauf, die "Sachen" irgendwie, mehr oder weniger passend zu benennen. Ohne Anspruch darauf, dass diesen (menschlichen) Begriffen eine exakte Entsprechung gibt. ? So sehe ich das im Moment, wie die "Klassifizierungen" der unterschiedlichen Interpretationen aussehen. (Ob's richtig ist?)

So sehe ich es auch. Aber unter den verschiedenen Interpretatione sollte man die favorisieren, die mit dem geringsten ontologischen Aufwand auskommen. Die Viele-Welten-Interpretation zählt nicht dazu. Sie beansprucht maximalen ontologischen Aufwand.

M.f.G. Eugen Bauhof

JoAx
02.07.10, 12:27
Hallo Eugen!


gerade das ist doch der Kernpunkt der Kopenhagener Interpretation, dass keine "Eigen"-Realität hinter den Beobachtungen steckt.


Ich bin mir gar nicht sicher, ob das, was ich unter d) geschrieben habe, wirklich der KD entspricht. Es sind eigentlich nur Ergebnisse meiner Überlegungen in den letzten Wochen, die ich halt eher dort angesiedelt sehe. Das Denken geht natürlich weiter :), und ich merke mir, was du gasagt hast. Mit der - "Eigen"-Realität - wollte ich nur ausdrücken, dass wir diese für die Quantenwelt womöglich gar nicht definieren könnten, selbst wenn es eine geben würde. Wir könnten diese nicht begreifen. Nach unseren Massstäben gibt es dann halt keine Eigenrealität, so zu sagen. (?)


Aber unter den verschiedenen Interpretatione sollte man die favorisieren, die mit dem geringsten ontologischen Aufwand auskommen.


Ja, das denke ich auch. Allerdings ist das eine logische Forderung (unseres klassischmechanischen Gehirns). Wenn sie auch sehr vernünftig ist, ersetz sie nicht das Experiment. Und es gibt ja keinen Experiment, der eine der Interpretationen eindeutig bevorzugen/hervorheben würde. Und ich waage die Vermutung, dass es einen solchen nie geben wird.

Ich mag die VWI auch nicht. Ich sehe das auch so, dass da viel Nichtbeweisbares angenommen wird, genau wie bei Bohm.


Gruss, Johann

RoKo
02.07.10, 15:33
Hallo JoAx





Dass neue Erkentnisse in der Regel Paradigmenwechsel (oder auch Kopernikanische Wende) nach sich ziehen, ist klar. Allerdings können diese nicht nach Zuruf stattfinden - "So! Jetzt macht mal, diesen Paradigmenwechsel!" ... So allgemein hast du natürlich völlig recht.

Die Physik befindet sich ja auch in einem Prozess des Paradigmenwechsels. Die verschiedenen Interpretationen der QM zeigen, dass es keine Einigkeit über Richtung gibt.Was die QM imho liefert, sind Tatsachen, mit denen das menschliche Gehirn, bedingt durch die täglichen klassischmechanischen Erfarungen, "bildlich" nichts bis "gar nichts" anfangen kann.Ich bezweifle, dass "unsere" täglichen Erfahrungen klassisch-mechanisch sind. Ich vermute, dass dies wissenschaftlich-technisch geschulten Menschen so scheint.
a) ... b)... c) ... d)...
So sehe ich das im Moment, wie die "Klassifizierungen" der unterschiedlichen Interpretationen aussehen. (Ob's richtig ist?)


zu d) Die "ungeliebte" KD ist allgemein unbestritten konsistent, da sie nur aus Messpostulaten besteht. Die physikalische Realität endet am klassisch zu beschreibenden Messgerät.

zu b) Da die meisten Physiker aber "natürliche Realisten" sind und der Quantenwelt irgendwie eine Realität zuschreiben möchten, kommt es dann zu pragmatischen Vorstellungen (b=d ohne Messpostulate), denen dann die Konsistenz fehlt. Was genau ist denn ein "Teilchen"? Wie begründet sich die Statistik? usw.
b ist keine Interpretation, sondern eine Haltung, um Fragen aus dem Wege zu gehen.

zu a) Im Grunde ist die VWI ein Phantom. Ausser der Annahme, dass die Schrödinger-Gleichung allgemeingültig sei (Zeh) oder dem Postulat, das es so ist, (Everett, Tegmark) gibt es nichts substantielles. Ausgearbeitet und unstrittig sind nur die Arbeiten zur Dekohärenz. Daraus wird dann "The appaerance of the classicle world" abgeleitet. Der entscheidende Zwischenschritt, wie aus einer mikroskopischen Superposition eine makroskopische Superposition werden soll, (die wir dann nicht bemerken, weil wir Teil davon sind), fehlt. Er ergibt sich nur als Konsequenz des Postulats.

zu c) "Bohmsche Mechanik als Grundlage der Quantenmechanik" liegt nun als ausgearbeitetes Lehrbuch von Detlef Dürr vor. Da findet man eine konsistent ausgearbeitete realistische Theorie vor. Zu allen Vorurteilen gegen die BM, die Bohm selbst zum Schluß "ontologische Interpretation" nannte, hat Bohm persönlich noch 1993 in "The undivided Universe" Stellung bezogen.
Da geht es nicht um "Teilchen", die auf einer Welle reiten. Die "Teilchen" der BM sind schlicht nur Ortskoordinaten, also Teil der Welle, mehr nicht. Ich spreche deshalb lieber von Quanta, um Missverständnisse zu vermeiden.

(soweit mein derzeitiger Kenntnisstand)

future06
02.07.10, 22:17
Hallo Roko,


Da geht es nicht um "Teilchen", die auf einer Welle reiten. Die "Teilchen" der BM sind schlicht nur Ortskoordinaten, also Teil der Welle, mehr nicht. Ich spreche deshalb lieber von Quanta, um Missverständnisse zu vermeiden.


Wo liegt dann die Energie, in der Welle? So wie ich das mit dem photoelektrischen Effekt verstanden habe, kann dies durch die Wellenenergie nicht erklärt werden. Das war doch genau einer der Ausgangspunkte der Quantentheorie.

Gruß!

Hermes
02.07.10, 22:54
Hallo Roko,

Du hast zwar viel geschrieben, aber eine Erklärung für den Versuch sehe ich darin nicht.
Du schreibst viel von der Welle - nur was ist diese Welle physikalisch?
Sie sei notwendig, um mit sich selbst zu interferieren und den Teilchen sozusagen den Weg abhängig von ihrem Gesamtzustand vorzugeben.
Wo ist sie, was ist sie?

Das erwarte ich schon von einer Erklärung!
Siehe auch meien Antwort auf das Zitat von JoAx.


Aber unter den verschiedenen Interpretatione sollte man die favorisieren, die mit dem geringsten ontologischen Aufwand auskommen.

Warum?
Vermutlich wählst Du diese Formulierung mit dem ontologischen Aufwand, da das Occamsche Rasiermesser das sich dahinter verbirgt, immer an dem Punkt einer physikalischen Theorie angesetzt wird, der Hand und Fuß hat, nämlich dem physikalischen Regelwerk dazu, den Gleichungen.
Die VWI ist nichts anderes als eine Interpretation der Schrödingergleichung.
RoKo ist in diesem Punkt konsequenter und zweifelt deren Allgemeingültigkeit an.


Im Grunde ist die VWI ein Phantom. Ausser der Annahme, dass die Schrödinger-Gleichung allgemeingültig sei (Zeh) oder dem Postulat, das es so ist, (Everett, Tegmark) gibt es nichts substantielles.

Eben!
Nichts wurde den quantenmechanischen Gleichungen hinzugefügt, nichts wurde daran geändert.
Wieso auch, dieses Regelwerk wird immer wieder praktisch bestätigt!
Die VWI ist 'primitiv', weil sie dem nichts hinzuzufügen hat.


Die "ungeliebte" KD ist allgemein unbestritten konsistent, da sie nur aus Messpostulaten besteht.

Daß die Kopenhagener 'Deutung' konsistent ist glaubt heute kein Mensch mehr. Das einzige, was 'gedeutet' wird, taucht weder in irgendeiner Gleichung auf noch ist es meßbar: Der Kollaps der Wellenfunktion. Messpostulate sind keine Erklärung, das einzig andere Element vollkommen aus der Luft gegriffen.

@ Joax:
Ob Teilchen und/oder Welle eine Illusion sind, halte ich nicht für eine Frage nach Uni- oder Multiversum.
Ich sehe das Teilchen als einen Aspekt einer hochdimensionalen "Welle", die unseren offensichtlichen Erfahrungsraum übersteigt.
Warum das so ist?
Warum nehmen wir nur einen Moment und nicht die gesamte Raumzeit wahr, die Gegenstand und Grundlage der Einstein'schen Vorstellungen ist?
Ich finde diese Fragen laufen auf die Frage nach unserem Bewußsein hinaus und haben nichts mehr mit Viele-Welten zu tun.

Ich stelle immer wieder fest, daß VWI-Skeptiker eine Lösung aller Fragen von der VWI fordern, aber das ist sie nicht.
Sie ist eine Erklärung für Quantenverhalten, und ein ähnlicher Paradigmenwechsel für das heutige Denken wie ihn Galileo mit seiner eher dezentralen Welt in Kugelform (Unerhört! Verrückt!) einläutete.


Was die QM imho liefert, sind Tatsachen, mit denen das menschliche Gehirn, bedingt durch die täglichen klassischmechanischen Erfarungen, "bildlich" nichts bis "gar nichts" anfangen kann.

Andererseits wird viele-Welten-Anhängern gerne mal angehängt, an 'klassischen' Vorstellungen festzuhängen und gerade deshalb das Multiversum als Erklärung zu bevorzugen..
Ich denke, mit 'klassisch' meint man 'logisch' und meiner Meinung nach ist die Quantenphysik eben nicht die Stelle, an der es bereits gilt, diese zu hinterfragen.
Man hat sich in der Quantenphysik angewöhnt es für eine besondere Geistesleistung zu halten, zu "erkennen", "daß es da 'prinzipiell unverständliche, bizarre' Elemente" gibt. Es hat etwas Edles, dies zu betonen, da es intensive Beschäftigung mit Grundlegenden Dingen impliziert.

Diese angeblich kategorisch unverständliche Quantenlogik halte ich für ein Kopf-in-den-Sand-stecken mit vornehmen Anstrich!
VWI -> Bizarr - ja. Unverständlich - nein.

Grüße
Hermes

RoKo
02.07.10, 23:42
Hallo future,

Wo liegt dann die Energie, in der Welle?
In der Frequenz E=h*v

JoAx
03.07.10, 00:35
Hallo RoKo!


Da geht es nicht um "Teilchen", die auf einer Welle reiten. Die "Teilchen" der BM sind schlicht nur Ortskoordinaten, also Teil der Welle, mehr nicht. Ich spreche deshalb lieber von Quanta, um Missverständnisse zu vermeiden.


Es werden aber u.U. nicht alle Quanta detektiert, sondern nur eins davon. Wohin verschwinden die anderen, wenn eines detektiert wurde?


Gruss, Johann

RoKo
03.07.10, 01:40
Hallo Hermes,

Du schreibst viel von der Welle - nur was ist diese Welle physikalisch?Eine elektromagnetische Welle.
Die VWI ist nichts anderes als eine Interpretation der Schrödingergleichung.
Um endlich mal klarzustellen, was VWI ist:
Max Tegmark schreibt:
http://arxiv.org/abs/quant-ph/9709032v1

"Viele ältere Kritikpunkte an der VWI beruhen auf Unklarheit darüber, was mit dieser Interpretation gemeint ist. Hier gewähren wir Everett das letzte Wort, wie die VWI definiert ist, da er sie erfunden hat, und entnehmen seinem Werk, dass sie allein aus folgendem Postulat besteht:

Everett-Postulat: Alle isolierten Systeme entwickeln sich in Übereinstimmung mit der Schrödingergleichung.

Obwohl dieses Postulat eher unschuldig klingt, hat es weitreichende Auswirkungen:

Logische Schlussfolgerung 1: Das gesamte Universum entwickelt sich nach der Schrödinger-Gleichung, da es definitionsgemäß ein isoliertes System ist.

Logische Schlussfolgerung 2: Es kann kein definitives Ergebnis eines quantenmechanischen Messprozesses geben (Kollaps der Wellenfunktion), da dies gegen das Everett-Postulat verstößt."

(Ende des Zitats)

Ich verweigere dem Everett-Postulat die Anerkennung, weil es mindestens zwei weitere Konsequenzen hat:

Konsequenz 1a: Wenn sich das gesamte Universum gemäß der Schrödinger-Gleichung entwickelt, dann kann es kein entropisches System sein. Dies wiederum widerspricht jeglicher Erfahrung.

Konsequenz 1b: Wenn an einem quantenmechanischen Messprozess genau eine zu detektierende Elementarladung beteiligt ist, dann muß es entweder ein definitives Ergebnis geben oder eine Elementarladung wäre doch beliebig teilbar. Letzteres wiederum widerspricht jeglicher Erfahrung.

Wieso auch, dieses Regelwerk wird immer wieder praktisch bestätigt!
Was regelmäßig immer wieder praktisch bestätigt wird ist
a) Quantenmechanische Messungen haben ein definitives Ergebnis
b) Das Ergebnis tritt mit einer an Hand der Wellenfunktion berechenbaren Wahrscheinlichkeit (Born-Regel) ein
Das sind die empirischen Fakten. Die VWI wird im Grunde täglich widerlegt.

Daß die Kopenhagener 'Deutung' konsistent ist glaubt heute kein Mensch mehr. Glauben heißt nicht Wissen. Die KD hat mit einem Kollaps der Wellenfunktion nichts zu tun. Die KD ist deshalb konsistent, weil sie jede Frage nach der Realität der "Quantenwelt" ablehnt und der Wellenfunktion einzig die Rolle einer statistischen Vorhersage von Messergebnissen zuschreibt. Für die KD endet die Physikalische Realität am "klasisch zu beschreibenden Messinstrument". Das ist zwar "blöd", Fortschritt hemmend und letztlich für eine Erklärung der Evolution des Universums untauglich, aber wenigstens konsistent. Das einzige, was 'gedeutet' wird, taucht weder in irgendeiner Gleichung auf noch ist es meßbar: Der Kollaps der Wellenfunktion. Der Kollaps der Wellenfunktion geht auf J.v.Neumann (1932) zurück. Dieser ergab sich für ihn aus seiner m.E. zweifelhaften Analyse des quantenmechanischen Messprozesses. (das ist die sog. Princton-Schule) Genau diese Analyse war es, die Einstein zum mittlerweile berühmten EPR-Papier (1935) veranlasste. Worauf wiederum Schrödinger mit einem umfangreichen Artikel antwortete, die Analyse von J.v.Neumann ad absurdum führte und den Begriff der Verschränkung prägte. Dummerweise hat er dabei eine Katze bemüht. Das hätte er besser lassen sollen, denn so wurden 20 Zeilen weltberühmt und die übrigen 20 Seiten hat kaum jemand inhaltlich zur Kenntnis genommen.

So nahm das Drama seinen Lauf. Da J.v.N. nicht erklären konnte, wann der "Kollaps" stattfindet, hat ihn Wigner ins Bewußtsein verlegt. Da das nun auch nicht besonders logisch ist, hat Wigners Student Everett den Kollaps wegpostliert - mit o.a. Konsequenzen
Andererseits wird viele-Welten-Anhängern gerne mal angehängt, an 'klassischen' Vorstellungen festzuhängen ...
Ich hänge niemandem etwas an, sondern ich stelle fest: Aufgabe der Physik ist die Analyse von Naturvorgängen. Analyse bedeutet Reduktion von Komplexität und Beschränkung auf das wesentliche. Einige Physiker verinnerlichen diese Reduktion derart, dass sie meinen, Analyse allein reicht zur Welterklärung. Daraus entsteht dann das Bestreben nach einer TOE - die Reduktion des Evolutionsprozesses des Universums auf eine mathematische Gleichung. Dabei wird dann schlicht vergessen, dass nach der Analyse die Synthese folgen muß. Das "klassische" Resultat dieser Berufskrankheit ist der Versuch, alles auf Mechanik zu reduzieren. Die modernere Variante ist die Reduktion auf Quantenmechanik - siehe Everetts Postulat.

RoKo
03.07.10, 02:03
Hallo JoAx,
Es werden aber u.U. nicht alle Quanta detektiert, sondern nur eins davon. Wohin verschwinden die anderen, wenn eines detektiert wurde?

Sie sind dann noch da.

(Diese Antwort hättest du dir leicht selbst geben können. Daher die Anmerkung, dass ich deine Frage oder deren Hintergrund falsch verstanden haben könnte.)

Knut Hacker
03.07.10, 15:20
Hallo Hermes,

Nun endlich meine Replik auf deine Antwort vom 30. Juni, 23:30 Uhr (leider klappt es nicht mit dem Quoten:ich habe versucht, den ganzen Text zu zitieren, dann bis auf die beabsichtigten Zitate zu löschen und nach jedem Zitat meinen Kommentar einzufügen. Man muss aber wohl jedes einzelne beabsichtigte Zitat quoten,eine Jahrhundertarbeit.Auch der selektive Kursivdruck gelang nicht,siehe Textende)

Nichts ist mystischer, als das es überhaupt etwas gibt.


Wittgenstein hat es so ausgedrückt: "Nicht, wie die Welt ist, ist das Wichtige, sondern, dass sie ist.

Du bringst Dinge durcheinander oder Fragen ins Spiel, die unabhängig von der Multiversumsdiskussion sind.
Jede Welt (= andere Raumzeit) hat und besteht aus ihrer eigenen 'Zeit'. Wieso sollte diese außerhalb sein?? Ist sie das beim Einzeluniversum?!


Die Raumzeit ist bekanntlich schon in unserem Universum bestritten:

Physikalische Begriffe sind freie Schöpfungen des Geistes und ergeben sich nicht etwa, wie man sehr leicht zu glauben geneigt ist, zwangsläufig aus den Verhältnissen in der Außenwelt.

Nach der bestens abgesicherten Relativitätstheorie gibt es im All immer eine Position, von der aus betrachtet wir noch nicht geboren oder bereits gestorben sind oder nie geboren oder nie sterben werden. Albert Einstein ( 1874-1955; Nobelpreis für Physik) :

„Leute wie wir, die an die Physik glauben, wissen, dass die Unterscheidung zwischen Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft nur eine hartnäckige, beharrliche Illusion ist.“
Nach der ebenfalls bestens abgesicherten Quantentheorie sind wir – elementar betrachtet – zugleich überall als auch nirgends. Sein und Nichtsein sind lediglich Erscheinungsformen von etwas, das weder ist noch nicht ist. Erwin Schrödinger (1882-1961; Quantenphysiker, Nobelpreisträger): „Die in Raum und Zeit ausgedehnte Welt existiert nur in unserer Vorstellung.“Werner Heisenberg (1901-1976; Quantenphysiker - „Unschärferelation“ -, Nobelpreisträger): „ ... dass nicht einmal die Eigenschaft des `Seins`... dem Elementarteilchen ohne Einschränkung zukommt.“ Hans-Peter Dürr (geboren 1929; Quantenphysiker, Nobelpreisträger):“Es gibt … gar nichts Seiendes, nichts, was existiert.“Erwin Schrödinger (1882-1961):
Die in Raum und Zeit ausgedehnte Welt existiert nur in unserer Vorstellung. Dass sie außerdem noch etwas anderes sei, dafür bietet jedenfalls die Erfahrung – wie schon Berkeley wusste – keinen Anhaltspunkt.
Werner Heisenberg (1901-1976 ):
...dass nicht einmal die Eigenschaft des “ Seins“, wenn man hier überhaupt von Eigenschaft reden will, dem Elementarteilchen ohne Einschränkung zukommt. Es ist eine Möglichkeit oder eine Tendenz zum Sein (Physik und Philosophie).Stellen wir uns nun ein Universum vor, welches alle Dinge und alle Beobachter enthalten würde. Würde es sich in einem wohldefinierten Quantenzustand befinden, dann würde keines der Dinge und keiner der Beobachter wirklich existieren. Es könnte dann nicht sinnvoll gesagt werden, dass irgendeines seiner Objekte irgendeinem seiner Beobachter bekannt wäre; in metaphorischer Sprache könnte man nur sagen, dass alle Objekte und alle Subjekte in dem einen Geist verschwunden sind.
Anton Zeilinger ( * 1945 ) :
Die Natur selbst ist immer nur unsere geistige Konstruktion.Wären die Parallelwelten verwirklichte Möglichkeiten, dann müsste "vor" der Verwirklichung Zeit bestehen! Paradox!


Dasselbe kannst Du beim Einzeluniversum fragen: Wenn es alles ist was es gibt, woher kommt es dann? Das hat nichts mit der Multiversumsdiskussion zu tun!

Diese Frage stellt sich nicht, den das Woher wäre ja sonst etwas außerhalb des Alles!

Es ging nie darum, Viele Welten physisch zu 'sehen'. Einstein stellte sich vor auf einem Lichtstrahl zu reisen, das geht auch nicht.
Und wenn es einen tatsächlichen Beobachter geben sollte, hat dieser sicherlich eine andere Existenz-/Bewußtseinsform als Mensch Meier..

Die Vieleweltentheorie maßt sich aber doch einen Metastandpunkt an!


Der Metastandpunk nach dem Du suchst ist imho unser Bewußtsein selbst


Wie kann es sich über sich erheben?


Du vermischst wild 'andere Welten' mit gänzlich anderen Existenz- und Daseinsformen! ;)


Das tut doch meinem bescheidenen Verständnis nach die Vieleweltentheorie. Sie ist eine unlogische Konstruktion der Logik, keine physikalische Theorie.

Aber auf was kommst Du durch grundlegendes Nachdenken?
'Alles ist anders.' 'Ich weiß daß ich nichts weiß.'
Glaube ich nicht, zumindest nicht an dieser Stelle!

Unser Denken ist selbstbezüglich.Dazu hätte ich viel zu schreiben. Das ist aber hier nicht das Thema.



Es erscheint jedes Mal dieser ******text, wenn man nicht außerhalb der Quotenmarkierung schreibt!

]Der Text, den Sie eingegeben haben, ist zu kurz. Bitte erweitern Sie den Text auf die minimale Länge von 10 Zeichen.

Im übrigen wollte ich nur deine Texte kursiv erscheinen lassen, es wurde jedoch alles kursiv gedruckt!

Knut Hacker
03.07.10, 18:25
Hallo RoKo,
hier endlich meine Replik auf deine Antworten vom 30. Juni ab 23:30 Uhr.Leider beherrsche ich das Quoten noch nicht.

Du schreibst:
Bevor man etwas zum Paradoxon erklärt, sollte man die Dialektik bemühen - eine Philosophie, die mit Widersprüchen umgehen kann.


Es genügt doch schon die komplementäre Betrachtungsweise von Niels Bohr.

Weiteres Zitat:
80 Jahre sind eine lange Zeit. Da ist dann manch alte Ansicht überholt.


Welche? Noch immer füllen die Quantenrätsel ganze Bibliotheken.

Zitat:
Die ständige Erweiterung unseres Verständnisses ist gerade typisch für die bisherige Menschheitsgeschichte.


Aber die Evolutionsgeschichte ist doch noch nicht abgeschlossen. Und selbst wenn sie abgeschlossen sein wird, wird dem Menschen die Metaebene für das Verständnis der Welt fehlen, deren Teil er ist.

Zitat:
Ein Quantum ist die kleinste Portion (also etwas diskretes) eines Kontinuums.


Es ist aber raumzeitlich nicht streng definiert.

Zitat:

Verringert man die Intensität des Strahls, dann kommt irgendwann der Punkt, wo der Strahl nicht mehr genügend Quanta enthält, um alle Möglichkeiten zu realisieren. Verringern wir die Intensität weiter, so verbleibt letzlich nur ein Quantum, dass dann eben auch nur eine Möglichkeit realisiert.


Das Inteferenzmuster bricht aber doch nicht durch Vereinzelung der Quanten (die dem Doppel- Spalt Experiment ja zugrundegelegt wird), sondern durch Beobachtung – sogar rückwärts in der Zeit – zusammen.

Zitat:

Zum Verständnis der Quantenphysik ist allerdings ein Paradigmenwechsel erforderlich. Nicht das Mikroverhalten von "Teilchen" bestimmt das Verhalten des Ganzen (der Welle), sondern die Welle bestimmt das Mikroverhalten ihrer Quanta.

Quanta „gibt“ es aber doch erst durch die Beobachtung. Die Wellenfunktion kollabiert dann.Auch nach dem Zusammenbruch der Wellenfunktion sind Impuls und Ort nicht gleichzeitig bestimmbar.Die Wellenfunktion stellt die ontologische Wahrscheinlichkeit, der Quantenzustand die ontogische Unschärfe eines Elementarteilchen dar,weshalb sich die
meisten Quantenphysiker heute weigern,, von „Teilchen“ zu sprechen.

Zitat:
Auch im Mikrokosmos haben alle Vorgänge einen Grund. Das gilt insbesondere auch für den Zufall. Dieser basiert auf der Kugelsymmetrie.

Das ist doch eine Beschreibung, keine Erklärung. Genauso gut kann man als Ursache des Zufalls das System ansehen, in welchem er sich ereignet.

Zitat:

Zum "Unwort" des letzten Jahrhunderts, dem "Quantensprung", verweise ich dich an Dr. Michael Komma.

„Unwort“ doch deshalb, weil das Wort im entgegengesetzten Sinne zur physikalischen Bedeutung gebraucht wird! Ein Quantensprung ist ein zufälliger, ganzzahliger Wechsel der Energieebene, kein fundamentaler Entwicklungssprung (was nicht einmal für die Genmutation zutrifft).

Zitat aus meinem Beitrag:

Wir sind selbst Teil der Natur, die wir beobachten. Daher können wir die Natur nur so wahrnehmen, wie sie uns erscheint.

Zitat deiner Antwort:
Das ist allgemein sicherlich richtig. Not macht bekanntlich erfinderisch, deshalb wurden Messgeräte erfunden.


Aber auch die Messgeräte sind ja doch nur bloße Erscheinungsvermittler!Sie sind gleichsam „verlängerte Arme“ unserer Sinnesorgane.

Zitat aus meinem Beitrag:
Ein beobachtetes Elementarteilchen erscheint uns als Korpuskel. Ein unbeobachtetes Elementarteilchen nimmt eine sogenannte Superposition unabhängig von Raum und Zeit ein. Es ist gleichsam gleichzeitig überall und nirgends. Mathematisch lässt sich dies durch eine Welle ausdrücken, die die ontologische (nicht lediglich epistemologische) Wahrscheinlichkeit beschreibt,mit der das Elementarteilchen im Falle seiner Beobachtung in einem raumzeitlich nicht beliebig genau bestimmbaren Bereich erscheint.

Deine Entgegnung:
Ich nehme diese abenteuerliche Beschreibung mal so hin und interpretiere sie als Hinweis auf das sogenannte Messproblem. Dieses Problem löst sich auf, wenn man nicht nur die Welle (das Ganze) betrachtet, sondern auch das zugehörige Quantum. Das ist zwar irgendwo, aber nicht überall und nirgends - und schon garnicht unabhängig von Raum und Zeit.


Was die Abenteuerlichkeit der Beschreibung betrifft, befinde ich mich wohl in guter Gesellschaft:

Albert Einstein ( 1879- 1955 ):

Physikalische Begriffe sind freie Schöpfungen des Geistes und ergeben sich nicht etwa, wie man sehr leicht zu glauben geneigt ist, zwangsläufig aus den Verhältnissen in der Außenwelt.

Erwin Schrödinger (1882-1961):

Die in Raum und Zeit ausgedehnte Welt existiert nur in unserer Vorstellung. Dass sie außerdem noch etwas anderes sei, dafür bietet jedenfalls die Erfahrung – wie schon Berkeley wusste – keinen Anhaltspunkt ( Dürr, 167 ).

Niels Bohr (1885-1962):

Realität wird durch Beobachtung geschaffen!(Quantenphysik)

Werner Heisenberg (1901-1976 ):

...dass nicht einmal die Eigenschaft des “ Seins“, wenn man hier überhaupt von Eigenschaft reden will, dem Elementarteilchen ohne Einschränkung zukommt. Es ist eine Möglichkeit oder eine Tendenz zum Sein (Physik und Philosophie).

Carl Friedrich von Weizsäcker (1912-2007):

Wahrheit ist zugleich Unwahrheit, denn die als selbstständig vorgestellten Teile, mögen sie atomare Gegenstände oder atomare Funktionseinheiten sein, sind selbst Produkte des Begriffs, sie sind Wirklichkeit, in einem seiner selbst unbewussten Spiegel gespiegelt, sind nicht selbst wirklich.

Stellen wir uns nun ein Universum vor, welches alle Dinge und alle Beobachter enthalten würde. Würde es sich in einem wohldefinierten Quantenzustand befinden, dann würde keines der Dinge und keiner der Beobachter wirklich existieren. Es könnte dann nicht sinnvoll gesagt werden, dass irgendeines seiner Objekte irgendeinem seiner Beobachter bekannt wäre; in metaphorischer Sprache könnte man nur sagen, dass alle Objekte und alle Subjekte in dem einen Geist verschwunden sind.

Anton Zeilinger ( * 1945 ) :

Die Natur selbst ist immer nur unsere geistige Konstruktion.

Hans-Peter Dürr (*1929):
“Es gibt … gar nichts Seiendes, nichts, was existiert.“

Weiter in meinem Text:

Was „das zugehörige Quantum“ betrifft: Das Quantum entsteht doch erst durch die Beobachtung (Messung).

Dass die Elementarteilchen paradoxerweise überall und nirgends (in unterschiedlicher „Seinsdichte“), also außerhalb von Raum und Zeit erscheinen, haben die oben zitierten Physiker formuliert.Eine derzeit aktuelles Forschungsfeld ist ja die Fernwirkung nach Verschränkung.Sie ist raumunabhängig, da sie unabhängig vom räumlichen Abstand stattfindet, und zeitunabhängig, da sie ohne zeitliche Verzögerung erfolgt. Wir kennen diese Raumzeitlosigkeit ja aus den Relativitätstheorien.Das Photon besitzt keine Eigenzeit und ist masselos.

Fortsetzung folgt

Knut Hacker
03.07.10, 18:30
RoKo,
erste Fortsetzung:

Noch einmal:

Nach der bestens abgesicherten Relativitätstheorie gibt es im All immer eine Position, von der aus betrachtet wir noch nicht geboren oder bereits gestorben sind oder nie geboren oder nie sterben werden. Albert Einstein ( 1874-1955; Nobelpreis für Physik) : „Leute wie wir, die an die Physik glauben, wissen, dass die Unterscheidung zwischen Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft nur eine hartnäckige, beharrliche Illusion ist.“

Nach der ebenfalls bestens abgesicherten Quantentheorie sind wir – elementar betrachtet – zugleich überall als auch nirgends. Sein und Nichtsein sind lediglich Erscheinungsformen von etwas, das weder ist noch nicht ist. Erwin Schrödinger (1882-1961; Quantenphysiker, Nobelpreisträger): „Die in Raum und Zeit ausgedehnte Welt existiert nur in unserer Vorstellung.“ Werner Heisenberg (1901-1976; Quantenphysiker - „Unschärferelation“ -, Nobelpreisträger): „ ... dass nicht einmal die Eigenschaft des `Seins`... dem Elementarteilchen ohne Einschränkung zukommt.“ Hans-Peter Dürr (geboren 1929; Quantenphysiker, Nobelpreisträger):“Es gibt … gar nichts Seiendes, nichts, was existiert.“

Schon Kant hat ja – wenngleich mit mathematisch angreifbarer Begründung – Raum und Zeit als bloße Vorstellung entlarvt:

Ich versuche dies systematisch zusammenzufassen:

I Raum und Zeit – und mit letzterer auch die Kausalität als zeitliche Abfolge von Ereignissen -
sind nach Immanuel Kant (1724-1804) bloße apriorische Vorstellungen.

1) Lediglich Vorstellungen seien sie, weil sie, wenn es sie gäbe, entweder begrenzt oder unbegrenzt sein (Raum) beziehungsweise entweder einen Anfang oder keinen Anfang gehabt haben müssten (Zeit).Sie könnten jedoch weder begrenzt noch unbegrenzt sein (Raum) beziehungsweise weder einen Anfang noch keinen Anfang gehabt haben ( antinomistische Argumentation ).

Schon hier erhebt sich folgender Einwand: Auch Grenzen und Anfänge könnten ja nur Vorstellungen sein und Raum und Zeit daher unvorstellbar, zumal in der Konsequenz der Argumentation Kants gegen Grenzen ihre unendliche Teilbarkeit – wie auch jeder Raumpunkt unendlich teilbar ist – und die Unmöglichkeit der Zuordnung entweder zum Diesseits oder zum Jenseits der Grenze – in beiden Fällen der Zuordnung wäre die Grenze keine Grenze sondern Teil – oder zu keinem von beiden- auch dann wäre die Grenze keine Grenze sondern ein Raum zwischen beiden – sprechen müssten, wobei die Teilbarkeit und Zuordnung ebenfalls nur Vorstellungen sein könnten.

a) Der Raum – so Kant – könne nicht begrenzt sein, weil er sonst beziehungslos wäre.

Einwand: Beziehungen kann es als Seiendes ja auch nur im Sein einschließlich seines notwendigen Soseins, nicht für dieses geben.

Die Beziehungslosigkeit ergebe sich daraus, dass ein begrenzter Raum von der Raumlosigkeit („leerer Raum“) umgeben sein müsste, aus welcher kein hinreichender Grund für ihre Einschränkung durch einen begrenzten Raum bestehe. Ein Verhältnis der Welt zum leeren Raum wäre nichts und daher wären auch die Grenzen der Welt nichts.

Hier drängt sich eine anderweitige Begründung auf: Grenzen kann es aus den bereits oben angeführten Gründen nicht gegeben.

Die Argumentation Kants begegnet folgenden Einwendungen: Auch hinreichende Gründe könnten lediglich Vorstellungen sein. Die Möglichkeit der Kontingenz wird übersehen, die für alle Universalen gilt. Letztbegründungen führen zum sogenannten Münchhausen-Trilemma: entweder zu einem unendlichen Pro/Regress oder zu einem Denkzirkel oder zu einem willkürlichen Abbruch.

b) Der Raum könne auch nicht unbegrenzt sein, weil er dann nichts beinhalten könnte, sondern alles umfassen müsste (er hätte mangels Unterscheidbarkeit keine Identität).Ein unendlicher Raum könnte nicht vollendet sein, da er aus unendlich vielen Teilen zusammengesetzt sein müsste und daher kein Ganzes bilden könnte.

Folgende Einwände ergeben sich: Es ist zwischen Unbegrenztheit und Unendlichkeit zu unterscheiden.So gibt es unendlich viele Zahlen, aber man kann unbegrenzt mit endlichen Zahlen zählen. Der Weltraum ist - wie die Oberfläche einer Kugel - unbegrenzt, aber endlich. Das Teilungsparadoxon von Zenon zeigt, dass jedes Ganze unendlich teilbar ist.Aristoteles und Schopenhauer weisen darauf hin, dass die Teilbarkeit lediglich die Möglichkeit besagt, das Ganze in Teile zu zerlegen, keineswegs, dass es aus Teilen zusammengesetzt und dadurch entstanden ist.Das Ganze ist qualitativ etwas anderes als die Summe seiner Teile.Kant selbst betont immer wieder: „Die Unendlichkeit der Weltgröße ist nur durch den Regressus, nicht vor demselben.“

c) Die Zeit könne keinen Anfang gehabt haben, weil dann für sie aus der vorausgegangenen Zeitlosigkeit („leere Zeit“) kein hinreichender Grund für sie bestanden hätte.

Eine andere Begründung liegt näher: Anfang ist selbst ein Zeitpunkt und setzt daher die Zeit voraus. Er wäre wie jeder Zeitpunkt unendlich teilbar und weder einem Vorher noch einen Nachher noch einen Dazwischen zuordenbar. Ein Vorher wäre selbst ein zeitlicher Begriff und würde daher die Zeit voraussetzen. Ein Dazwischen wäre zeitlos. Ein Danach wäre kein Anfang mehr.

Einwände gegen die Argumentation Kants ergeben sich entsprechend den oben beim Raum unter a) Angeführten.

d) Die Zeit könne auch nicht ohne Anfang gewesen sein, da sie dann zu jedem Zeitpunkt bereits unendlich wäre und daher keinen bestimmten Zeitpunkt aufweisen könnte.

Dagegen ist einzuwenden, worauf Bertrand Russell hingewiesen hat, dass auch die Reihe der negativen Zahlen unendlich ist und doch bei -1 endet.

2)Die Vorstellungen von Raum und Zeit seien allerdings apriorisch, weil Raum und Zeit von uns nicht weggedacht werden könnten.

II Etwas Nicht-Räumliches und Nicht-Zeitliches können wir uns nicht vorstellen. Daher müssen Raum und Zeit unendlich sein. Unendlichkeit können wir uns aber nicht vorstellen. Andererseits können wir uns aber auch nicht vorstellen, dass Raum und Zeit Grenzen beziehungsweise Anfang und Ende haben, denn dann müsste es etwas außerhalb des Raumes und vor und nach der Zeit geben, was wir uns wieder nur raum-zeitlich vorstellen können (unendlicher Progress).

Im übrigen: Wo bleibt die Zeit? Die Vergangenheit gibt es nicht mehr, die Zukunft noch nicht, und die Gegenwart hat keine Dauer, wie schon Augustinus hervorgehoben hat (Einstein: „Leute wie wir, die an die Physik glauben, wissen, dass die Unterscheidung zwischen Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft nur eine hartnäckige, beharrliche Illusion ist.“).Und der Raum? Er besteht aus unendlich vielen Raumpunkten, die aber keinerlei Ausdehnung haben (Koordinatenschnittpunkte ohne Dimension).Aus Null wird Unendlich!

III Vor allem der Begriff der Zeit führt zu Paradoxien:

Es ist vollkommen ausgeschlossen, geboren worden zu sein. Denn wäre man geboren worden, müsste es einen letzten Augenblick gegeben haben, in dem man noch nicht geboren war, und einen ersten Augenblick, in dem man bereits geboren war. Beide Augenblicke müssten sich unterschieden haben und daher voneinander getrennt gewesen sein. Sie können aber nicht getrennt gewesen sein, da jeder noch so kleine Zwischenraum entweder zum letzten Augenblick des Noch-nicht-geboren-Seins oder zum ersten Augenblick des Bereits-geboren-Seins gehört haben müsste. Denn während dieses Zwischenraumes kann man nicht gleichzeitig. ungeboren und geboren und auch nicht weder ungeboren noch geboren gewesen sein .
Ebenso ist es vollkommen ausgeschlossen, zu sterben.Denn stürbe man, müsste es einen letzten Augenblick geben, in dem man noch lebt, und einen ersten Augenblick, in dem man bereits tot ist. Beide Augenblicke müssten sich unterscheiden und daher voneinander getrennt sein. Sie können aber nicht getrennt sein, da jeder noch so kleine Zwischenraum entweder zum letzten Augenblick des Noch-Lebens oder zum ersten Augenblick des Bereits-tot-Seins gehören müsste. Denn während dieses Zwischenraumes könnte man nicht gleichzeitig lebendig und tot und auch nicht weder lebendig noch tot sein.

Knut Hacker
03.07.10, 18:33
RoKo,
zwei die Fortsetzung (Ende):

Weiter zu deinen Antworten:

Zitat aus meinem Beitrag:
Durch Beobachtung kann man den Wellencharakter der Elementarteilchen auch rückwirkend in der Zeit kollabieren lassen.

Deine Entgegnung:

Anhand dieser Interpretation kann ich den zu Grunde liegenden Versuch leider nicht identifizieren.


Meine Replik:

Ich beziehe mich auf den Versuch beim Doppelspalt Experiment, zwischen dem Doppelspalt und dem Schirm bahnabweisende Spiegeldetektoren anzubringen.Sie lenken das Elektron aus dem einen Spalt in die eine Richtung und das Elektron aus dem anderen Spalt in eine andere Richtung ab. Die Elektronen „wußten“ also bereits beim Passieren der Spalte, dass sie gemessen werden und daher ihre Wellenfunktion zusammenbrechen müsse!

Zitat aus meinem Beitrag:
Der Beobachter findet auch bei der Messung des Spins eines Elementarteilchen diesen immer genau in der Ausrichtung, in der er ihn messen will.

Deine Entgegnung:
Außer dem Ort des Quantums kann man in der Quantenphysik nichts messen. Alles andere wird nicht festgestellt, sondern mittels Messgerät hergestellt. Das gehört zum Grundlagenwissen


Meine Replik:
David Z. Albert hat es in „Spektrum der Wissenschaft“, 9/2009, Seite 30, und in „Spektrum-Dossier“ 2/10, Seite 22, wie ich ausgedrückt.

Zitat:
Die Wellenlänge an einem Ort ist nun aber ein Widerspruch in sich!


Mein Tennisbeispiel war doch nur eine weit verbreitete Analogie!

Zitat:
Versucht man einem Ganzen mit Spin=0 einen Spin aufzuzwingen, damit reagiert es eben so, dass sein Spin erhalten bleibt. Gleichzeitig zerstört man das Ganze.


Ich würde hier eher von einer Wirkungsgemeinschaft der verschränkten Teilchen sprechen.

Zitat:
Nur das Ganze befindet sich hier in einem definitiven Zustand, seine Quanta nicht.

Das ist der Paradigmenwechsel in der modernen Naturwissenschaft: holistische Betrachtungsweise statt reduktionistischer.

Zitat aus meinem Beitrag(mit Verdeutlichungen):

Im elementaren Bereich verschwimmt alles zwischen Sein und Nichtsein (Heisenberg´sche Unschärferelation). Oder: gibt es das „Ding an sich“ (Kant)? Die Quantenphysik verweist uns auf die Wechselwirkung zwischen beobachtendem Subjekt und beobachtetem Objekt. Gibt es eine letzte Ursache? Es gibt letzte ursachelose Ursachen (Zufall).

Deine Entgegnung:
..aber das ist grober Unfug

Wieso? Hast du es denn anders ausgedrückt?

Zitat:
… aber es sind Abstraktionen von Wirklichkeit.


Was ist Wirklichkeit? Wir kennen nur unsere Bewusstseinsinhalte einschließlich der Vorstellung, dass es eine Außenwelt gebe! Auch in der Kognitionswissenschaft geht man von der Strukturdeterminiertheit unseres Denkens aus. Davon sind die Philosophen schon von den Vorsokratikern (Pyrrhon,Gorgias,Heraklit) und Platon („Idee“) bis zu den Idealisten (Berkeley, Hume, Kant, Schopenhauer, Fichte) ausgegangen.

Die Naturwissenschaften üben sich hier in weiser Selbstbescheidung. Sie haben nach ihrem Selbstverständnis einen Wirklichkeitsbegriff,der sich auf den Gegenstand von Messungen beschränkt.

Bitte entschuldige die Unübersichtlichkeit dieser Entgegnung. Ich beherrsche einfach das Quoten nicht.

Hermes
03.07.10, 22:11
Hallo!


Konsequenz 1b: Wenn an einem quantenmechanischen Messprozess genau eine zu detektierende Elementarladung beteiligt ist, dann muß es entweder ein definitives Ergebnis geben oder eine Elementarladung wäre doch beliebig teilbar. Letzteres wiederum widerspricht jeglicher Erfahrung.

Es gibt bei jedem Messprozess ein definitives Ergebnis, oder etwa nicht? Vermutlich meinst Du vor dem Messprozess.
In der VWI werden keine Elementarladungen geteilt. Das was wir als Ganzes sehen, ist vielmehr nur Teil des tatsächlichen Ganzen.

Es werden aber u.U. nicht alle Quanta detektiert, sondern nur eins davon. Wohin verschwinden die anderen, wenn eines detektiert wurde?

Sie sind dann noch da.

Meinst Du vielleicht auch hier vor dem Messprozess?
Wenn nicht, dann widersprichst Du auf jeden Fall der Kopenhagener "Deutung", denn danach sind die nicht-detektierten Quanten 'zusammengebrochen'.
Wenn sie das nicht sind, wo und wie sind sie dann?
Das führt zu Vielen-Welten.
Wenn die Schrödingergleichung eine elektromagnetische Welle ist - worin breitet sie sich aus?


Hallo Knut Hacker!

Die Raumzeit ist keineswegs bestritten, dieses Konzept ist die Grundlage für die Einsteinschen Vorstellungen! Das Zitat von Einstein daß Du gebracht hast belegt das doch nur:

Albert Einstein:
„Leute wie wir, die an die Physik glauben, wissen, dass die Unterscheidung zwischen Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft nur eine hartnäckige, beharrliche Illusion ist.“

Damit stellt er mitnichten die Raumzeit (='Blockzeit') in Frage, sondern den Moment, das Jetzt, das wir erleben, und das es nirgends gibt in irgendeiner Gleichung:
In den beiden Links wird es deutlicher, wie das Zitat von Einstein gemeint war:
http://www.helmut-hille.de/carnap.html
http://de.wikipedia.org/wiki/Blockuniversum

Nach der ebenfalls bestens abgesicherten Quantentheorie sind wir – elementar betrachtet – zugleich überall als auch nirgends. Sein und Nichtsein sind lediglich Erscheinungsformen von etwas, das weder ist noch nicht ist.

So wie es in der 4-dimensionalen Raumzeit Einsteins kein bevorzugtes Jetzt gibt (sprich: Vergangenheit, 'Jetzt' und Zukunft sind physikalisch gleichwertig, der Sonderfall den wir erleben kommt einer Illusion gleich),
gibt es in der (5-dimensionalen) VWI der Quantenphysik keine bevorzugte Möglichkeit, Realisation, keinen Zusammenbruch, und unsere Wahrnehmung der Einzelwelt ist subjektiv.

Das Nicht-Sein ist nicht identisch mit dem was außerhalb unseres eigenen Raumzeitkontinuums ist!
Sein und Nichtsein sind nicht identisch mit dem Multiversums-Thema.


Die Vieleweltentheorie maßt sich aber doch einen Metastandpunkt an!

Das ist nicht 'anmaßender' als Vergangenheit und Zukunft in ein physikalisches Modell einzubinden!
Zum Bewußtsein kann ich nur nochmal widerholen, daß ich glaube, daß es aus einem solchen Prozeß des "über sich selbst Erhebens" entsteht. Aus einem unendlichen Rückkopplungsprozeß zwischen Ebene-Metaebene. "Unser Denken ist selbstbezüglich" schreibst Du ja selbst.
Und, nochmal meine persönliche Ansicht dazu:
Damit ist es dem 'Sein' sehr ähnlich.
Wenn das Phänomen Bewußtsein 'geklärt' wäre, wüßte man auch warum oder wie überhaupt etwas ist.
Für mich ist das Phänomen (Bewußt)-sein das Elementarste was es gibt, und physikalisch nicht zu fassen. (Mir ist klar, daß das Bewußtsein eng mit biochemischen Vorgängen im Gehirn zusammenhängt (um dieses Diskussion nicht schon wieder zu haben) und davon abhängt. Ich sehe dass Gehirn nicht erzeugend, sondern filternd.)
Aber nocheinmal, das ist beim Viele-Welten-Thema noch nicht von Relevanz, das sind zwei verschiedene Themen und nicht wenige Anhänger des Multiversums-Gedankens haben hier sicher auch völlig entgegengesetzte Ansichten.

Grüße
Hermes

RoKo
03.07.10, 22:59
Hallo Knut,

wie das nachfolgende Zitat zeigt, müssen wir uns zunächst über wesentliche Grundfragen der Philosophie unterhalten, bevor wir über Fragen der Quantenphysik und des Problems der Zeit debattieren.

Was ist Wirklichkeit? Wir kennen nur unsere Bewusstseinsinhalte einschließlich der Vorstellung, dass es eine Außenwelt gebe! Auch in der Kognitionswissenschaft geht man von der Strukturdeterminiertheit unseres Denkens aus. Davon sind die Philosophen schon von den Vorsokratikern (Pyrrhon,Gorgias,Heraklit) und Platon („Idee“) bis zu den Idealisten (Berkeley, Hume, Kant, Schopenhauer, Fichte) ausgegangen.

Die Naturwissenschaften üben sich hier in weiser Selbstbescheidung. Sie haben nach ihrem Selbstverständnis einen Wirklichkeitsbegriff,der sich auf den Gegenstand von Messungen beschränkt.

Ich postuliere deshalb:
Es gibt eine Außenwelt außerhalb meines Bewußtseins.

Die Nichtanerkennung dieses Postulates durch dich hat die notwendige Konsequenz, dass du nur in meiner Vorstellung existierst. Ich werde dann unmittelbar diese Vorstellung beenden.

Ich postuliere zum zweiten:
Die regelmäßige Funktionsweise der Außenwelt (Wirklichkeit, objektive Realität) ist durch Wissenschaft erkennbar.

Die Nichtanerkennung dieses Postulates durch dich hat die notwendige Konsequenz, die Diskussion über Wissenschaft mit Dir zu beenden.

Mit der Anerkennung dieses Postulates ist konsequenterweise die Erkenntnis, dass es in der Wissenschaft nicht nur um Feststellung von Tatsachen, sondern auch um das Ziehen Schlußfolgerungen gehen muß, verbunden.

---------

Ich harre also zunächst auf die Anerkennung meiner Postulate. Ein einfaches ok genügt.

RoKo
04.07.10, 00:16
Mein lieber Hermes,

leider muß ich jetzt beleidigend werden.

Ich hatte ziemlich klar und unter Angabe einer Quelle darauf hingewiesen, dass die wissenschaftlich ernst zu nehmenden Verterter der VWI ( zu denen du mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlich nicht gehörst), aus dem Everett-Postulat die Schlußfolgerung ziehen:
"Es kann kein definitives Ergebnis eines quantenmechanischen Messprozesses geben (Kollaps der Wellenfunktion), da dies gegen das Everett-Postulat verstößt."
Gegen diese Schlußfolgerung hatte ich den Einwand erhoben:
Wenn an einem quantenmechanischen Messprozess genau eine zu detektierende Elementarladung beteiligt ist, dann muß es entweder ein definitives Ergebnis geben oder eine Elementarladung wäre doch beliebig teilbar. Letzteres wiederum widerspricht jeglicher Erfahrung.

.. und du, als Verfechter der VWI, antwortest allen Ernstes
Es gibt bei jedem Messprozess ein definitives Ergebnis, oder etwa nicht? .. da kann ich nur an deinem Verstand zweifeln.

Wenn ich dich irgendwie als VWI-Verfechter ernst nehmen soll, dann musst du neben der Beherrschung der Schulphysik, (wozu z.B. das Wissen gehört, dass Licht eine elektromagnetische Welle ist, die sich im Vakuum ausbreitet) auch die wesentlichen Grundlagen der VWI kennen. Dazu gehören Kenntnisse über das Messproblem, die angebotene Quelle von Max Tegmark sowie die Texte von H.D:Zeh auf dessen Homepage. Wenn du dich nicht nur einseitig informieren willst, sind z.B. Kenntnisse von Schrödinger 1935, John Bell "Speakable und unspeakable about Quantum Mechaniks" sowie David Bohm "The Undivided Universe" hilfreich.

Ferner scheint es dringend geboten, das Werk von Popper durchzusehen. Dein Hinweis ..
Das was wir als Ganzes sehen, ist vielmehr nur Teil des tatsächlichen Ganzen. .. kann nämlich leicht in Dogmatismus und Gläuigkeit enden.

Entschuldigung für die harten Worte - aber es musste mal gesagt werden.

Hermes
04.07.10, 13:51
Mein lieber Roko!


leider muß ich jetzt beleidigend werden.

Nur zu, ich sehe ja, daß Dir sonst nichts einfällt..:o
Hermes kann nichts dafür wenn Du immun gegen Erklärungen bist!
Du weigerst Dich beharrlich Deine gewohnte Perspektive zu verlassen und übst Dich in Zirkelschlüssen, wie es Gandalf bereits angemerkt hatte: "Der Ball ist rund, weil er eine Kugel ist."

Was soll die Bemerkung, daß Licht eine elektromagnetische Welle ist? Wo bestreite ich das?
Ich fragte Dich wo sich die Welle der Schrödingergleichung ausbreitet.
Wo ist sie, bevor sie bei Detektierung zum Teilchen "kollabiert"?
Wenn die nicht-verwirklichten (Licht-)Quanten nach Detektierung wie Du sagst noch da sind - wo?
Deine widersprüchliche Argumentation fällt auch JoAx auf, und der ist sicherlich kein "Viele-Welten-Gläubiger".

Also nochmal:

"Es kann kein definitives Ergebnis eines quantenmechanischen Messprozesses geben (Kollaps der Wellenfunktion), da dies gegen das Everett-Postulat verstößt."
Aus einer globalen Perspektive gibt es viele Ergebnisse.

Wenn an einem quantenmechanischen Messprozess genau eine zu detektierende Elementarladung beteiligt ist, dann muß es entweder ein definitives Ergebnis geben oder eine Elementarladung wäre doch beliebig teilbar. Letzteres wiederum widerspricht jeglicher Erfahrung.

Selbstverständlich gibt es bei jeder Messung ein definitives Ergebnis, in jedem Universum ein anderes. Die Schrödingergleichung ist nach VWI aus globaler Perspektive, eine Messung wird immer lokal sein.
Daß der Begriff 'aufsplitten' mißverständlich ist hatte ich bereits erwähnt.
Verdoppelt sich das Universum wenn es von einem Moment in den nächsten 'wechselt'?
Nein. Man spricht von der Raumzeit als ganzem, nicht von einem Einzeluniversum, das sich immer und immer wieder dupliziert. Mathematisch läßt sich das schon so formulieren, wenn man das auf die Quantenphysik überträgt erhält man so etwas wie die Bohmsche Interpretation.

Wenn Du so verbohrt bist daß Du die Logik der VWI nicht einmal als Gedankenspiel verstehst (oder vielmehr: verstehen willst) ist diese Diskussion sinnlos.

Das was wir als Ganzes sehen, ist vielmehr nur Teil des tatsächlichen Ganzen.

Daß Du das für dogmatisch und 'gläubig' hältst, spricht Bände.
Das ist bereits seit Einstein Grundvoraussetzung. Siehst Du Vergangenheit und Zukunft, also die Teile der Raumzeit, die nicht Teil unseres 'Jetzt'-Fensters sind??
Nochmal: Bereits das Konzept 'Raumzeit' geht über unseren unmittelbaren Erfahrungshorizont hinaus. Du hast ja schon angedeutet, daß Deine Schwierigkeiten bereits an dieser Stelle anfangen, daher solltest Du Dir die Links in meiner Antwort an Knut Hacker durchlesen, bevor Du Dich weiter zum Multiversum äußerst.

Fühlst Du Dich immer zu "Beleidigungen" genötigt, wenn Du nicht weiter weißt oder Dich in Widersprüche verstrickst?
Immer dieselben stereotypen Verhaltensmuster.
Eigentlich ist mir die Zeit zu schade, um sie an Betonköpfe zu verschwenden.

Gruß
Hermes

Knut Hacker
04.07.10, 14:21
RoKo,
du schreibst:

Es gibt eine Außenwelt außerhalb meines Bewußtseins.

Das sagt aber doch das Bewustsein! Selbstverständlich hat die Wissenschaft die "Außenwelt" zum Gegegstand.Aber eben im Sinne eines Bewusstseinskonstruktes, wobei auch diese Sicht ein Bewusstseinskonstrukt ist.Wir können unser Bewusstsein nicht transzendieren.Die Beobachtungsabhängigkeit der Quanten- Phänomene hat uns dies "zum Bewusstsein gebracht" Insofern vermag ich mich über die Quanten-Klassiker Bohr, Heisenberg, Dirac,de Broglie usw. nicht hinwegzusetzen.Heisenberg hat ein grundlegendes Werk geschrieben: "Physik und Philosophie". Von ihm stammt der Ausspruch:"Das wichtigste philosophische Ereignis unseres Jahrhunderts ist die moderne Physik."

RoKo
04.07.10, 18:29
Mein lieber Hermes,

... (s.u.) ...

Ich unterstelle jetzt mal, dass wir möglicherweise aneinander vorbeigeredet haben und ich deine Bemerkungen missverstanden habe.

Ich lasse mich nun versuchsweise auf die VWI ein und akzeptiere das Everett-Postulat.

Gemäß "Corollaray 1" (Tegmark) gibt es nur eine Wellenfunktion des Universums und wir befinden uns subjektiv in einem Zweig desselben.
Also ungefähr so

|Universum> = |Relativer Zweig von Roko> + |übrige Teilzweige>

Ich gehe davon (bzw. ich postuliere) aus, dass mein Relativer Zweig dynamisch unabhängig von den übrigen Teilzweigen ist. Solltest du hier anderer Ansicht sein, dann bitte ich um Darlegung dieser Dynamik oder um Angabe einer Quelle, wo ich etwas darüber nachlesen kann.

In diesem relativem Zweig findet nun ein Experiment, wie von Tegmark beschrieben, statt. D.h. wir führen eine Spinmessung an einem Elektron (e-) durch. Als Messgerät dienen uns zwei absorbierende Detektoren. Gemäß Tegmarks Darstellung haben wir nun:

a|Spin Up> |e- von D1 absorbiert> + ß|Spin Down> |e- von D2 absorbiert>

Und nun? Dekohärenz hilft hier nicht weiter. Wir haben danach nur ein Gemisch. Ausserdem bräuchten wir nach meinem bisherigen Verständnis der Elektrotechnik zwei Detektoren, die mit weniger als einer Elementarladung überhaupt etwas detektieren könnten. Ich sehe da keine Lösung. Deshalb mein Einwand:

Wenn an einem quantenmechanischen Messprozess genau eine zu detektierende Elementarladung beteiligt ist, dann muß es entweder ein definitives Ergebnis geben oder eine Elementarladung wäre doch beliebig teilbar. Letzteres wiederum widerspricht jeglicher Erfahrung.

Auf diesen Einwand antwortest du nun mit:

Selbstverständlich gibt es bei jeder Messung ein definitives Ergebnis, in jedem Universum [meine Terminologie = relativer Zweig] ein anderes.

Wie soll ich das nun verstehen? Gibt es weitere relative Zweige des Universums, in denen dasselbe Experiment gleichzeitig durchgeführt wird? Oder gibt es doch ein 'aufsplitten' in zwei relative Zweige?

Zumindest H.D.Zeh spricht von "Verzweigung". "Weil alle bekannten Wechselwirkungen in der Natur lokal sind, bleiben die nunmehr praktisch überall verschiedenen Komponenten der globalen Superposition dynamisch völlig voneinander getrennt – eben unabhängig beobachtete "Welten", da sie gegebenenfalls auch unterschiedlich reagierende Beobachter enthalten. Diese würden sich also kausal aus jeweils einem individuellen Beobachter als Folge der "Verzweigung" der Wellenfunktion in jedem Meßprozeß entwickeln (sie haben daher jeweils zunächst alle dieselbe Vorgeschichte)." [H-D-ZEH.de VieleWelten.pdf]

Deine nachfolgenden Sätze ..
Die Schrödingergleichung ist nach VWI aus globaler Perspektive, eine Messung wird immer lokal sein.
Daß der Begriff 'aufsplitten' mißverständlich ist hatte ich bereits erwähnt.
Verdoppelt sich das Universum wenn es von einem Moment in den nächsten 'wechselt'?
Nein. Man spricht von der Raumzeit als ganzem, nicht von einem Einzeluniversum, das sich immer und immer wieder dupliziert. .. helfen mir da auch nicht weiter. Den nun flüchtest du zur SRT, dem philosophischen Problem der Zeit und des Blockuniversums. Ich halte das für eine unzulässige Vermengung zweier Themen, die das geschilderte Problem nicht lösst.

Die Vorstellung vom Blockuniversum gibt es nicht her, dass es mehrere lokale, gleichzeitige Paralelluniversen gibt, die auch noch so dynamisch miteinander gekoppelt sind, dass ihn ihnen dasselbe passiert. (Das ist eine von D.Deutsch eingebrachte, m.E. unbegründete und von sonst niemandem seriös vertretene Annahme. Sie kann aus dem Everett-Postulat jedenfalls nicht abgeleitet werden.)

Ich sehe meinen vorgetragenen Einwand jedenfalls nicht widerlegt.

Das ist bereits seit Einstein Grundvoraussetzung. Siehst Du Vergangenheit und Zukunft, also die Teile der Raumzeit, die nicht Teil unseres 'Jetzt'-Fensters sind??
Nochmal: Bereits das Konzept 'Raumzeit' geht über unseren unmittelbaren Erfahrungshorizont hinaus. Du hast ja schon angedeutet, daß Deine Schwierigkeiten bereits an dieser Stelle anfangen, daher solltest Du Dir die Links in meiner Antwort an Knut Hacker durchlesen, bevor Du Dich weiter zum Multiversum äußerst.

Ich habe keine Schwierigkeiten, sondern ich bezweifele, dass die SRT zwingend zum Eternalismus führen muß. Da letzteres wiederum die Konsequenz einer vollständigen Determiniertheit bedeutet und der derzeitige Stand der philosophischen Debatte die Frage offen lässt, neige ich doch eher dem Presentismus zu. Ich halte aber auch die Variante von Michael Esfeld ("der Inhalt des Blockuniversums sind Ereignisse und Prozesse") in "Naturphilosophie als Metaphysik der Natur" für eine sinnvolle Beschreibung.
Deine Links sind mir natürlich längst bekannt.)

Knut Hacker
04.07.10, 19:21
Ich postuliere deshalb:
Es gibt eine Außenwelt außerhalb meines Bewußtseins.

Die Nichtanerkennung dieses Postulates durch dich hat die notwendige Konsequenz, dass du nur in meiner Vorstellung existierst. Ich werde dann unmittelbar diese Vorstellung beenden.

Ich postuliere zum zweiten:
Die regelmäßige Funktionsweise der Außenwelt (Wirklichkeit, objektive Realität) ist durch Wissenschaft erkennbar.

Die Nichtanerkennung dieses Postulates durch dich hat die notwendige Konsequenz, die Diskussion über Wissenschaft mit Dir zu beenden.

Mit der Anerkennung dieses Postulates ist konsequenterweise die Erkenntnis, dass es in der Wissenschaft nicht nur um Feststellung von Tatsachen, sondern auch um das Ziehen Schlußfolgerungen gehen muß, verbunden.



Ich habe nie behauptet, dass es keine Außenwelt außerhalb unseres Bewusstseins gibt, sondern lediglich, dass die Unterscheidung zwischen Bewusstsein und Außenwelt naturgemäß eine solche des Bewusstseins ist.

Die Leugnung einer Außenwelt würde zu dem von Russel so formulierten Paradoxon führen:

Bertrand Russel aus “ Philosophie des Abendlandes“ („Die Ideenlehre“):
„ Dass zwischen Wirklichkeit und Erscheinung unterschieden wird, kann nicht die Folgen haben, die ihm Parmenides, Plato und Hegel zuschreiben.Wenn die Erscheinung wirklich erscheint, kann sie nicht Nichts sein, und muss also ein Teil der Wirklichkeit sein; so streng logisch würde etwa Parmenides argumentieren. Wenn die Erscheinung nicht wirklich erscheint, warum sollten wir uns dann darüber noch den Kopf zu brechen? Aber vielleicht wird jemand sagen, „die Erscheinung erscheint nicht wirklich, es hat nur den Anschein, dass sie erscheint.“ Damit kommen wir auch nicht weiter, denn wir werden wiederum fragen: „Scheint sie wirklich zu erscheinen oder scheint sie nur scheinbar zu erscheinen?“ Wenn auch die Erscheinung nur zu erscheinen scheint, müssen wir früher oder später doch zu uns kommen, das wirklich erscheint und daher Teil der Wirklichkeit ist. ...Jeder Versuch, die Welt in Teile zu zerlegen, deren einer „wirklich“ ist als die anderen, ist zum Scheitern verurteilt.“

Für die Physiker ist es völlig unerheblich, ob es die Trennung zwischen Bewusstsein und Außenwelt gibt oder sie nur ein Bewusstseinskonstrukt ist ebenso wie die Vorstellung eines Bewusstseinskonstruktes, eines Bewusstseins überhaupt, der Unterscheidung zwischen Sein und Nichtsein ( es „gibt“ eine Außenwelt, es „ gibt“ ein Bewusstsein).
Für uns Menschen, die Physik treiben, gibt es eben die Unterscheidung zwischen Bewusstsein und Außenwelt (einschließlich des Bewusstseins selbst als Forschungsobjekt).
Die Verneinung des Unterschieds zwischen Bewusstsein und Außenwelt heißt doch nicht, dass die letztere lediglich „Schein“ ist, da ja auch dies die bewusstseinsunabhängige Unterscheidung zwischen Wirklichkeit und Schein voraussetzen würde.

Der Pionier der Quantenverschränkung,Anton Zeilinger, warnt in seinen Vorträgen regelmäßig vor einer „Verfachhochschulung“der Quantenphysik, womit er die technikorientierte Fachhochschulausbildung nicht degradieren will, sondern nur den Anspruch der modernen Naturwissenschaften verteidigt, einen Paradigmenwechsel herbeigeführt zu haben.

Ich habe noch beim alten Fleischmann in Erlangen studiert ( dessen schlimme Nazivergangenheit damals noch nicht bekannt war ). Er pflegte immer zu sagen: Für den Schulphysiker ist die Quantenphysik Mathematik, für den Quantenphysiker Geisteswissenschaft.

RoKo
04.07.10, 19:23
Hallo Knut,

.. Selbstverständlich hat die Wissenschaft die "Außenwelt" zum Gegegstand.Aber eben im Sinne eines Bewusstseinskonstruktes, wobei auch diese Sicht ein Bewusstseinskonstrukt ist.Wir können unser Bewusstsein nicht transzendieren.Aber wir können auf der Basis der Wissenschaft Technik entwickeln und somit die Außenwelt deutlich verändern. Daher können unsere Bewußtseinsprodukte so falsch nicht sein.
Die Beobachtungsabhängigkeit der Quanten- Phänomene hat uns dies "zum Bewusstsein gebracht" Insofern vermag ich mich über die Quanten-Klassiker Bohr, Heisenberg, Dirac,de Broglie usw. nicht hinwegzusetzen.Heisenberg hat ein grundlegendes Werk geschrieben: "Physik und Philosophie". Von ihm stammt der Ausspruch:"Das wichtigste philosophische Ereignis unseres Jahrhunderts ist die moderne Physik." Die genannte Beobachterabhängigkeit ist nun aber physikalisch wie philosophisch umstritten.

Ich bestreite deshalb nach wie vor, dass es quantenphysikale Paradoxien gibt. Diese tauchen weder in der KD noch in der VWI noch in der BM auf.

Knut: Ich beziehe mich auf den Versuch beim Doppelspalt Experiment, zwischen dem Doppelspalt und dem Schirm bahnabweisende Spiegeldetektoren anzubringen.Sie lenken das Elektron aus dem einen Spalt in die eine Richtung und das Elektron aus dem anderen Spalt in eine andere Richtung ab. Die Elektronen „wußten“ also bereits beim Passieren der Spalte, dass sie gemessen werden und daher ihre Wellenfunktion zusammenbrechen müsse!

Ich interpretiere das jetzt als einen der sogenannten "delayed choice" Experimente. Für die o.a. Interpretationen ist auch das kein Problem.

RoKo
04.07.10, 20:09
Hallo Knut,
unsere Beiträge haben sich überschnitten. zu deinem letzten:

Ich habe nie behauptet, dass es keine Außenwelt außerhalb unseres Bewusstseins gibt, sondern lediglich, dass die Unterscheidung zwischen Bewusstsein und Außenwelt naturgemäß eine solche des Bewusstseins ist.

Ok. Dann ist damit eine Basis für die weitere Debatte gelegt.

Ich beschränke mich jetzt mal auf ein Thema, dass auch in meinem Disput mit Hermes eine gewisse Rolle spielte:

Knut:Nach der bestens abgesicherten Relativitätstheorie gibt es im All immer eine Position, von der aus betrachtet wir noch nicht geboren oder bereits gestorben sind oder nie geboren oder nie sterben werden. Albert Einstein ( 1874-1955; Nobelpreis für Physik) : „Leute wie wir, die an die Physik glauben, wissen, dass die Unterscheidung zwischen Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft nur eine hartnäckige, beharrliche Illusion ist.“

Die Schlussfolgerung Einsteins (Eternalismus) ist keineswegs zwingend. Es kann auch relative "Hier-Jetzt" -Punkte geben, da eine Wechselwirkung immer lokal und gleichzeitig ist. Man denke z.B. an den Zusammenstoss zweier Raumschiffe. Oder auch: Wenn ich mich in einem Bezugssystem befände, in dem du noch nicht geboren oder bereits gestorben bist, könnten wir nicht miteinander kommunizieren. Eine "hartnäckige, beharrliche Illusion" ist m.E. nur die Annahme eines universellen "Hier-Jetzt"-Punktes.

Knut Hacker
04.07.10, 20:49
Die Schlussfolgerung Einsteins (Eternalismus) ist keineswegs zwingend.
Nur, damit wir nicht zu viel und nicht zu wenig in dieses Zitat hineininterpretieren:es stammt aus einem Beileidsschreiben Einsteins an die Witwe eines Physikerkollegen.Es sollte also offenbar Trost spenden.Wohl in dem folgenden Sinne:
Als Einstein einmal gefragt wurde, ob er denn nicht die Relativitätstheorie in einem für alle verständlichen Satz ausdrücken könne,antwortete er, dass,wenn man sich alle Materie/Energie aus dem Weltraum wegdenke, gemeiniglich man der Meinung sei, es verbliebe die Raumzeit, nach der Relativitätstheorie jedoch nichts mehr verbleibe.

Hermes
04.07.10, 21:45
Mein lieber RoKo ;) !


Ich unterstelle jetzt mal, dass wir möglicherweise aneinander vorbeigeredet haben und ich deine Bemerkungen missverstanden habe.

Ok.
Ich gehe mal davon aus, daß Du mir (mehr oder weniger) latent unterstellst, keine Ahnung zu haben was ich schreibe und deshalb vielleicht nicht versuchst hast Dir einen Reim darauf zu machen.

a.) Gibt es weitere relative Zweige des Universums, in denen dasselbe Experiment gleichzeitig durchgeführt wird?
b.) Oder gibt es doch ein 'aufsplitten' in zwei relative Zweige?

Die a.) erste Frage entspricht der globalen Sichtweise der VWI, deshalb: Ja!
Die b.) zweite ist aus Sicht bzw. Denkweise des Einzeluniversums gestellt, und aus dieser Sicht: Ja!
Das ist also eigentlich kein Entweder-oder von sich ausschließenden Möglichkeiten, sondern abhängig von der (gedanklichen) Perspektive des Betrachters, wie man das 'empfindet'. Korrekter ist denke ich a.).

Zur Relativitätstheorie Einsteins flüchte ich nicht, ich möchte nur die Analogien aufzeigen die das Konzept 'Raumzeit' mit dem Konzept 'Multiversum' verbindet:
Beide Vorstellungen haben gemeinsam, daß sie unser 'reales' Jetzt-Zeitfenster in einen dimensional erweiterten Kontext einbetten, den man an sich nicht beweisen kann, aber logisch überprüfen und mit dem Messmöglichkeiten die wir aus unserer eigenen Perspektive darin haben in Relation bringen kann.

Um Quantenverhalten verständlich zu machen, sieht die VWI diese Blockzeit aus einer um eine weitere Dimension erweiterten Perspektive als Multiversum - und wird oft als 'unhaltbar', 'fantastisch', 'unphysikalisch' ecta abgelehnt.
Obwohl es eigentlich nichts anderes und nichts komplizierteres ist als das erfolgreiche Prinzip der Raumzeit, unser Jetzt-Fenster in einem erweiterten dimensionalen Kontext zu betrachten fortzuführen.
Und auch nicht willkürlich am Spaß an vielen Dimensionen, sondern als schlüssige Erklärung für das ansonsten rätselhafte Quantenverhalten. Neue Terminologien sind an sich noch keine Erklärung!

Ein Wechselwirken der Universen würde auf Quantenebene stattfinden, in dem zuvor beschriebenen einfachen Versuch (http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=52172&postcount=82) beispielsweise als "Interferieren mit sich selbst".
Ob das tatsächlich so ist, scheint wohl Geschmacksfrage zu sein, daß das logisch Sinn macht dagegen nicht.


Die Vorstellung vom Blockuniversum gibt es nicht her, dass es mehrere lokale, gleichzeitige Paralelluniversen gibt, die auch noch so dynamisch miteinander gekoppelt sind, dass ihn ihnen dasselbe passiert.

Man könnte analog auch sagen:
Die Vorstellung vom (3D)-Universum gibt es nicht her, daß es eine quasi unendliche Abfolge von Paralleluniversen gibt, die genauso miteinander gekoppelt sind, daß einen logischen Sinn (Ursache & Wirkung, zeitliche Abfolge) ergibt..

Wie schon beschrieben habe ich das Blockuniversum als Vergleich ins Spiel gebracht, aus der Vorstellung Blockuniversum allein ergibt sich kein Multiversum.
Meiner Meinung nach ist das Blockuniversum zwingend, wenn man von einer verzerrten Raumzeit ausgehen will. Wie anders als ontologisch existierend sollte man das sonst verstehen, wenn daraus meßbare physikalische Effekte abgeleitet werden?


Ich habe keine Schwierigkeiten, sondern ich bezweifele, dass die SRT zwingend zum Eternalismus führen muß. Da letzteres wiederum die Konsequenz einer vollständigen Determiniertheit bedeutet und der derzeitige Stand der philosophischen Debatte die Frage offen lässt, neige ich doch eher dem Presentismus zu.

Diese auch mir unangenehme Vorstellung einer vollständigen Determiniertheit ist zwar auch in einem 5-dimensionalen Multiversum gegeben, aber doch so relativiert, daß man aus unserer menschlichen Sicht sagen kann: Es ist völlig offen, was passiert, alles nur erdenkliche kann passieren. Streng 'global' gesehen ist schon alles determiniert.
Die VWI ist nicht die Antwort auf alle Fragen, sondern kann helfen, die nächsten Fragen richtig zu stellen...

Ich halte aber auch die Variante von Michael Esfeld ("der Inhalt des Blockuniversums sind Ereignisse und Prozesse") in "Naturphilosophie als Metaphysik der Natur" für eine sinnvolle Beschreibung.

Ich wüßte auch nicht, was mich an dieser Formulierung stören sollte.
Was das Blockuniversum aus Sicht eines 'Beobachters' beinhaltet, der tatsächlich "Anfang" und "Ende" vollständig über'blicken' könnte und selbst nicht einem Zeitverlauf wie wir ihn erleben unterworfen ist - dafür fehlen uns schlicht die Worte.

Gruß
Hermes

RoKo
04.07.10, 23:10
Hallo Hermes,

mit dieser Qualität von Antwort komme ich deutlich besser klar.:)


Die a.) erste Frage entspricht der globalen Sichtweise der VWI, deshalb: Ja!
Die b.) zweite ist aus Sicht bzw. Denkweise des Einzeluniversums gestellt, und aus dieser Sicht: Ja!
Das ist also eigentlich kein Entweder-oder von sich ausschließenden Möglichkeiten, sondern abhängig von der (gedanklichen) Perspektive des Betrachters, wie man das 'empfindet'. Korrekter ist denke ich a.).
Aus globaler Sicht würde das also ungefähr so aussehen:

Vor meinem kleinen Gedanken-Experiment:
|Universum> = |Relativer Zweig (1) von Roko> + |Relativer Zweig (2) von Roko> + |übrige Teilzweige>

Nach meinem kleinen Gedanken-Experiment:
|Universum> = |Relativer Zweig (1) von Roko> a|Spin Up> |e- von D1 absorbiert>
+ |Relativer Zweig (2) von Roko> ß|Spin Down> |e- von D2 absorbiert>
+ |übrige Teilzweige>

Habe ich deine Argumentation jetzt richtig verstanden?
(Ich möchte da sicher gehen, bevor ich weiter darüber nachdenke.)

Nun zum Nebenthema:
Meiner Meinung nach ist das Blockuniversum zwingend, wenn man von einer verzerrten Raumzeit ausgehen will. Wie anders als ontologisch existierend sollte man das sonst verstehen, wenn daraus meßbare physikalische Effekte abgeleitet werden?
Die SRT erzwingt nicht die Annahme eines Blockuniversums. Das hatte ich bereits geschrieben. Nun führst die ART ins Feld; aber auch da sehe diesen Zwang nicht. Statt einer Verzerrung der Raumzeit (der dann auch eine eigene Existenz eingeräumt werden müsste - statt einer Menge von Relationen zwischen den Objekten) könnte man auch einer Verzerrung der Geometrie der Objekte selbst annehmen. Vielleicht hat Einstein das sogar so gemeint.
In Beitrag #110 http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=52253&postcount=110 hat Knut Hacker soetwas angedeutet.

JoAx
05.07.10, 06:52
Hallo RoKo!


(Diese Antwort hättest du dir leicht selbst geben können. Daher die Anmerkung, dass ich deine Frage oder deren Hintergrund falsch verstanden haben könnte.)

Hoffentlich, hast du mich falsch verstanden. :D

Wir haben ein einziges Quant, das interferiert.

1. Was ist hier die Welle, die die Interferenz erzeugt, und
2. Wo ist diese Welle hin, wenn dieses einzige Quant detektiert wurde.


Gruss, Johann

future06
05.07.10, 11:20
Hallo Roko,


Wir haben ein einziges Quant, das interferiert.

1. Was ist hier die Welle, die die Interferenz erzeugt, und
2. Wo ist diese Welle hin, wenn dieses einzige Quant detektiert wurde.


Ich möchte mich dazu mit meiner (sicherlich aus Laiensicht motivierten) Frage noch anschließen:

3. Wo ist die Energie bei Licht lokalisiert? Wenn sie in der Welle räumlich verteilt vorliegt (das wäre sie ja, wenn die elektrom. Welle der physikalischen Realität entspricht), widerspricht das doch dem photoelektrischen Effekt.

Hintergrund dieser Frage: Du hast weiter oben geschrieben, die Vorstellung der auf der Welle "reitenden" Teilchen wäre falsch. Denkbar wäre ja jetzt noch, dass die Energie nicht gleichmäßig über die Welle verteilt wäre, sondern irgendwie räumlich konzentriert vorliegt, um eine Wirkung wie die eines Teilchen zu erhalten. Ist diese Vorstellung passend zur BM? Und wie verhält es sich bei Materie (Elektronen, Atomen, Molekülen) bei denen ja ebenfalls die Interferenz experimentiell gezeigt wurde. Gibt es dort "Teilchen", bzw. welche physikalische Realität kann man da den "Materiewellen" zuweisen? Wie sind diese räumlich verteilt?

Zur BM allgemein habe ich das hier gefunden (Quelle (http://de.wikipedia.org/wiki/Quantenverschr%C3%A4nkung)):

Nach D. Bohm ist trotzdem - eine allerdings nichtlokale - realistische Interpretation mit verborgenen Variablen möglich (s. Bohmsche Mechanik). Der Nobelpreisträger Tony Leggett konnte die Bellsche Ungleichung für diesen Fall verschärfen, und eine Forschungsgruppe um Anton Zeilinger[1] behauptet in einer Veröffentlichung in einer sehr angesehenen Fachzeitschrift, eine Verletzung auch der verschärften Ungleichung gezeigt zu haben. Dies würde zeigen, dass auch mit einer nichtlokalen Mechanik eine „realistische“ Interpretation der Quantenmechanik ausgeschlossen ist. (Es muss jedoch auch in diesem Fall abgewartet werden, bis dies von anderen Wissenschaftlern bestätigt wird.)


Weiss dazu jemand Näheres? Unklar ist mir das deshalb, weil ich hier (http://www.didaktik.physik.uni-erlangen.de/quantumlab/index.html?/quantumlab/Verschraenkung/Hardy/index.html) folgendes gelesen habe:

Neben den genannten Möglichkeiten gibt es weitere Interpretationen wie das Phänomen Verschränkung erklärt wrden kann. Als Beispiele sind hier die die Bohmsche Mechanik [Boh52-1], [Boh52-2] oder die "viele Welten Theorie" [Eve57], [Dew73] genannt. Beide Theorien können experimentell nicht widerlegt werden und werden von vielen Physiker abgelehnt.

Grüße!

Gandalf
05.07.10, 23:15
Hallo Knut!

Wittgenstein hat es so ausgedrückt: "Nicht, wie die Welt ist, ist das Wichtige, sondern, dass sie ist.


...ich kann auch was von Wittgenstein, das imo dem Verständnis der VWT insgesamt vielleicht etwas auf die Sprünge helfen kann:

Wittgenstein an einen Bekannten:
"Sagen Sie mir, warum die Leute immer behaupten, es sei für die Menschen eine ganz natürliche Annahme gewesen, dass die Sonne um die Erde kreist und die Erde selbst sich nicht dreht"

Darauf erwiderte der Bekannte:
"Nun ja, es hat doch den Anschein, als würde die Sonne um die Erde kreisen?"

Worauf Wittgenstein fragte:
"Wie hätte es denn ausgesehen, wenn es den Anschein gehabt hätte,
dass die Erde sich dreht?"

z.B. hier:
Anton Zeilinger ( * 1945 ) :
Wären die Parallelwelten verwirklichte Möglichkeiten, dann müsste "vor" der Verwirklichung Zeit bestehen! Paradox!

Zitat von David Deutsch (um den und "seine Welterkenntnis" geht es übrigens hier. Zum nachlesen: http://quanten.de/quantenphilosophie/quantenphilosophie_lit.html )

"Andere Zeiten, sind nichts anderes als Spezialfälle anderer Universen. - Wir haben sie (im Gegensatz zu den Universen am Doppelspalt) nur 40.000 Jahre früher entdeckt"

Die Vieleweltentheorie maßt sich aber doch einen Metastandpunkt an!

Wie kann es sich über sich erheben?
In dem nach Aufgabe des heliozentrischen Weltbildes, auch das egozentrische (endlich) verabschiedet wird.

Zitat David Deutsch:
"Es könnte sogar sein, dass die Gesetze, die für für biologische und andere emergente Phänomene gelten, gemeinsam die Grundlagenphysik bestimmen."



Das tut doch meinem bescheidenen Verständnis nach die Vieleweltentheorie. Sie ist eine unlogische Konstruktion der Logik, keine physikalische Theorie.

Möglicherweise 'Deiner Konstruktion einer Logik' die auf einem falschen Verständnis der - und 'Vorstellung über' die VWT beruht?

Im übrigen bietet D. Deutsch mit seiner Interpretation viele weitere Lösungsvorschläge für philosophische Probleme an, die offensichtlich wenig bis gar keinen Widerhall in der modernen Philosophie gefunden haben (siehe Deine Zitate von honorigen Persönlichkeiten, die aber durchwegs etwas betagt sind und nichts über alternative Verstehensmöglichkeiten (ala Wittgenstein im Eingangszitat) durchblicken lassen.

Viele Grüße

Gandalf
06.07.10, 00:01
Hallo RoKo!



Ich verweigere dem Everett-Postulat die Anerkennung, weil es mindestens zwei weitere Konsequenzen hat:

Konsequenz 1a: Wenn sich das gesamte Universum gemäß der Schrödinger-Gleichung entwickelt, dann kann es kein entropisches System sein. Dies wiederum widerspricht jeglicher Erfahrung.

Du setzt hier das Universum, mit dem Du verschränkt bist, mit dem Multi-Universum gleich, das uns nicht vollständig und nur indirekt zugänglich ist.

Zur Erinnerung: 'alle' (mir bekannten) wissenschaftlichen Theorien die eine Entropie berücksichtigen, setzen - stillschweigend voraus - , dass das Universum in einem Zustand niedrigster Entropie begann. Diese 'unglaublich' wichtige Voraussetzung, die dann keine Erwähnung mehr findet und als Fundament betrachtet wird, kann in der VWT vielleicht auch anders erklärt werden: Die (subjektive) Zeit-Unumkehrbarkeit kommt dadurch zu Stande, das bei einer Verschränkung mit einem Universum Informationen, die grundsätzlich auf mehrere Universen verteilt sind, für das dann verschränkte System (mit dann neuen Eigenschaften) nicht mehr vollständig erreichbar sind.



Konsequenz 1b: Wenn an einem quantenmechanischen Messprozess genau eine zu detektierende Elementarladung beteiligt ist, dann muß es entweder ein definitives Ergebnis geben oder eine Elementarladung wäre doch beliebig teilbar. Letzteres wiederum widerspricht jeglicher Erfahrung.

Hier setzt Du ebenfalls etwas voraus, was nicht gegeben ist: Gäbe es Elementarladungen der Art, die Du beschreibst, müssten bereits längst alle Elektornen ihre Energie verloren haben und im Atomkern aufgegangen sein. Weil es aber gerade nicht so ist, - erfordert es ein Konzept, wonach "Elementarladungen" sich nicht gleichzeitg alle an am selben Ort aufhalten dürfen. Erst diese 'Interferenzen' zwischen unzähligen Ladungen halten unsere Welt stabil und geben jeder Art von "Elementen" exakt die gleiche Größe

Was regelmäßig immer wieder praktisch bestätigt wird ist
a) Quantenmechanische Messungen haben ein definitives Ergebnis

richtig, daher ist ja auch das falsch:

Das gilt auch dann, wenn man nur ein Quantum hat.

4.) Für die Versuchsaufbauten a)-e) bedeutet das:

a) 50% Licht geradeaus, 50% nach oben
b) 100% Licht zurück
c) 50% Licht geradeaus, 25% nach unten, 25% zurück
c) 50% Licht geradeaus, 50% nach unten
c) 100% Licht nach unten

richtig wäre (Licht kommt zurück = 1):
a) 0
b) 1
c) 0 oder 1
d) 0
e) 0


b) Das Ergebnis tritt mit einer an Hand der Wellenfunktion berechenbaren Wahrscheinlichkeit (Born-Regel) ein
Das sind die empirischen Fakten. Die VWI wird im Grunde täglich widerlegt.


Eben nicht, da die "Born-Regel" nur statistische Beziehungen bei vielen Werten ausgibt (und daher nur rein 'praktische Relevanz' bei den angewandten Wissenschaften hat), aber - wie Du selbst sagst - jede quantenmechanische Messung (auch nur eines einzigen Teilchens) ein definitives Ergebnis (1 oder 0) liefert.

Born erklärt nichts (und hat daher auch nichts mit "Wissen_schaffen" zu tun)

Grüße

JoAx
06.07.10, 00:17
Hallo future06!

Ich glaube, ich werde bald im "Jenseits" ein oder zwei Threads eröffnen, wo ich meine Unwissenheit, so gut es geht, offenlege. :D
Ich werde nicht auf alle deine Fragen antworten können.


3. Wo ist die Energie bei Licht lokalisiert? Wenn sie in der Welle räumlich verteilt vorliegt (das wäre sie ja, wenn die elektrom. Welle der physikalischen Realität entspricht), widerspricht das doch dem photoelektrischen Effekt.


Da wäre vlt. die Gegenfrage erlaubt, was man (du) unter einer (klassischen) em. Welle vorstellt? Ob der physikalischen Realität entsprechend oder nicht. Und wie lässt sich dieses Konzept mit QM vereinbaren (adoptieren)?


Du hast weiter oben geschrieben, die Vorstellung der auf der Welle "reitenden" Teilchen wäre falsch.


Ich denke, so kann man sich die Bohmsche Mechanik vorstellen. Eine Führungswelle, die aber nicht der em. Welle gleich zu setzten ist, trägt die "Teilchen" vor sich hin. Beides zusammen und sehr sehr vielen "Teilchen" würde dann einer klassischen em. Welle entsprechen. (imho?)


Denkbar wäre ja jetzt noch, dass die Energie nicht gleichmäßig über die Welle verteilt wäre, sondern irgendwie räumlich konzentriert vorliegt, um eine Wirkung wie die eines Teilchen zu erhalten.

Was ist - Energie? :confused:


Und wie verhält es sich bei Materie (Elektronen, Atomen, Molekülen) bei denen ja ebenfalls die Interferenz experimentiell gezeigt wurde. Gibt es dort "Teilchen", bzw. welche physikalische Realität kann man da den "Materiewellen" zuweisen? Wie sind diese räumlich verteilt?


Für mich stellt sich folgendes Bild dar:

Wirkungen = Veränderungen lassen sich nicht beliebig minimieren. (Oder doch - beliebig minimiert beobachten?) Das ist das teilchenhafte verhalten. Schliesst man daraus, dass es kleine "Kugelchen" sind, die "durch die Gegend fliegen", dann scheint der Doppelspaltexp. diesem zu widersprechen. Selbst bei nur einem "Kugelchen" muss man zur Berechnung der Wahrscheinlichkeit, wo dieses auftrifft, eine global (nichtlokal) ausgedehnte Wellenfunktion (wie eine Welle auf der Wasseroberfläche) zu Hilfe nehmen. Zumindestens, wenn man eine Richtige Voraussage treffen will. Was tun?

Darüber zerbrechen sich die Physiker in den Interpretationen den Kopf. (Oder auch nicht, was ich aber nicht glaube. Also, einbisschen bestimmt.)

Da gibt es Kopenhagener Deutung, und die so genannten realistischen Interpretationen - VWIs, BM. Noch etwas? Die realistischen Interpretationen versuchen (imho) den Welle-Teilchen-Dualismus, oder vlt. besser gesagt - die Trennung in Welle und Teilchen bei zu behalten (ich will schon - zu retten - sagen). Ist auch klar! Welleteilchen? - "Du kommst hier (Kopf) net rein!" (Kleines Spässle ;))

Das Doppelspaltexp. (Ortsmessung) alleine wäre vlt. noch lokal und realistisch mit "Kugelchen", Unbestimmtheitsrelation und Pfadintegralen zu erklären, aber wie ist es mit den Messungen der Polarisation, oder des Spins der Verschränkten Quanten?

Uli hat mal geschrieben, (sinnesgemäss) dass - dass die verschränkten Teilchen immer die entgegengesetzten Spins aufweisen, für den Energieerhaltungssatz sprechen würde. Das klingt absolut logisch, aber gibt es den einen bestimmten Spin vor der Messung, oder nicht? Man sagt, dass die Eigenschaften erst bei einer Messung festgelegt werden. Bedeutet das, dass es diese vor der Messung gar nicht gab, alle möglichen gab (Superposition), oder nur, dass dies für uns unbekannt waren, und wir mit Superposition rechnen müssen, während die Teilchen sehr wohl mit definierten Spins "unterwegs" sind?

VIELE Fragen. :confused:


Gruss, Johann

RoKo
06.07.10, 00:33
Hallo future,

bevor ich antworte, ein kurzer Dank für den Link auf QuantumLab. Das kannte ich noch nicht - und so schöne Gerätschaften hat es zu meiner Schul- und Studienzeit nicht gegeben.

.. QuantumLab .. (http://www.didaktik.physik.uni-erlangen.de/quantumlab/index.html?/quantumlab/Verschraenkung/Hardy/index.html)

Erhellend ist vor allem die Erkenntnis:
(Interferenz), Die (Auslöschung der Interferenz durch) Wegmarkierung und das Auslöschen der Weginformation (und somit Wiederherstellung der Interferenz) können auch mit hellem Laserlicht am Doppelspalt beobachtet werden. Das Phänomen mit hellem Licht hat allerdings nichts mit der Quantenphysik zu tun, da es über polarisierte klassische elektromagnetische Wellen erklärt werden kann.
(Die in Klammern stehenden Worte sind von mir eingefügt, damit das Zitat in seinem Kontext verstanden werden kann.)

Was bleibt also von der Quantenopitik? Die Erkenntnis, dass ein Lichtquant bzw. Photon einerseits die kleinste, unteilbare Einheit einer elektromagnetischen Welle ist und andererseits trotzdem wie eine teilbare Welle mit sich selbst interferieren kann.

Genau das ist der Widerspruch, den es irgendwie auf höherer Ebene aufzulösen gilt.

(.. Fortsetzung folgt .. )

RoKo
06.07.10, 00:44
Hallo zusammen,

während ich erst einmal futures Link zum QuantumLab durchgesehen habe, habt ihr wieder eines neues gepostet. Jetzt ist es aber bereits deutlich zu spät, um zu antworten.

Bauhof
06.07.10, 11:29
Bedeutet das, dass es diese vor der Messung gar nicht gab, ...
Hallo Johann,

ja, vor der Messung gibt es keine Teilcheneigenschaften. Sie werden erst bei einer Messung festgelegt (in die Realität "gezogen", salopp gesagt).

... oder nur, dass dies für uns unbekannt waren, und wir mit Superposition rechnen müssen, während die Teilchen sehr wohl mit definierten Spins "unterwegs" sind?
Nein, die Teilcheneigenschaften sind nicht vor der Messung nur unbekannt. Sie existieren nicht. Deshalb sind die Teilchen auch nicht mit wohldefinierten Spins "unterwegs".


M.f.G. Eugen Bauhof

JoAx
06.07.10, 11:57
Hallo Eugen!


ja, vor der Messung gibt es keine Teilcheneigenschaften. Sie werden erst bei einer Messung festgelegt (in die Realität "gezogen", salopp gesagt).

Nein, die Teilcheneigenschaften sind nicht vor der Messung nur unbekannt. Sie existieren nicht. Deshalb sind die Teilchen auch nicht mit wohldefinierten Spins "unterwegs".


Ja. Zu dieser Sicht muss man wohl kommen, wenn man sich als Prämisse auferlegt, keine Annahmen zu machen, die nicht experimentell nachgewiesen werden können. Da man nicht (störungsfrei) überprüfen kann, ob der Spin/Polarisation zwischen der Preparation und der Messung vorliegt, welche(n) Wert(e) die haben, wie sie sich möglicherweise "entwickeln", ist die Schlussfolgerung - dass es keine solche Eigenschaften gibt. Das kann (muss) man dann auch auf alle beobachtbare "Eigenschaften" erweitern, z.B. auch auf el. Ladung. (?)


Gruss, Johann

Hermes
06.07.10, 12:43
Es gibt also überhaupt keine Katze, bevor man die Kiste aufmacht und nachschaut, ob sie tot oder lebendig ist?

Was würde die Katze dazu sagen....

JoAx
06.07.10, 12:57
Hallo Hermes!


Es gibt also überhaupt keine Katze, bevor man die Kiste aufmacht und nachschaut, ob sie tot oder lebendig ist?


So sieht's wohl aus. Und so ein Standpunkt ist imho zumindestens legitim. Verstanden hat man diesen, wenn man den dafür erforderlichen Paradigmenwechsel (:D) vollzogen hat, die Legitimität anerkennt, unabhängig davon, was man davon halten will. Das versuche ich zumindestens.


Was würde die Katze dazu sagen....


Die hat nix zu melden, solange sie nicht gemessen wurde. ;) Und dann gibt es sie ja, tot oder lebendig. :)


Gruss, Johann

Hermes
06.07.10, 13:18
Hallo JoAx,

es gibt aber keinen Mischzustand aus tot und lebendig!

Einem Menschen in der Kiste würde man die Eigenperspektive sicherlich nicht absprechen.
Es wäre sinnvoller zu sagen, daß es sich für die Messenden erst bei der Messung entscheidet, welche Alternative sie zu Gesicht bekommen. Sprich: Es existiert sehr wohl etwas vor der Messung!
Messung kann kein Ersatz für Denken sein...( :D )


Man hat sich in der Quantenphysik angewöhnt es für eine besondere Geistesleistung zu halten, zu "erkennen", "daß es da 'prinzipiell unverständliche, bizarre' Elemente" gibt. Es hat etwas Edles, dies zu betonen, da es intensive Beschäftigung mit Grundlegenden Dingen impliziert.

Diese angeblich kategorisch unverständliche Quantenlogik halte ich für ein Kopf-in-den-Sand-stecken mit vornehmen Anstrich!

Ok, Du hast diesen Standpunkt der neuartigen Quantenlogik also verstanden und den erforderlichen Paradigmenwechsel vollzogen.
WAS hast Du daran verstanden? Funktionsweise? Begründung?

Gruß
Hermes

JoAx
06.07.10, 14:08
Hallo Hermes!


es gibt aber keinen Mischzustand aus tot und lebendig!


Das denke ich auch. Man braucht diesen aber, um richtig zu rechnen.


Einem Menschen in der Kiste würde man die Eigenperspektive sicherlich nicht absprechen.


Ich denke, dass man das Bild von der Katze in einer Kiste auch hier nicht überstrapazieren darf. Eine Katze (Mensch) ist kein Quantensystem im Sinne der SGL, denke ich.


Es existiert sehr wohl etwas vor der Messung!


Mag sein, dass es etwas gibt, oder gar geben muss. Aber unter Umständen ist es ETWAS, was weder ein Teilchen noch eine Welle ist. ;) So dass jeglicher Versuch, den Dualismus aus unserer klassischer Sicht, besser gesagt klassischem Denken (Well / Teilchen), aufzulösen, grundsätzlich falsch ist. (?)


Ok, Du hast diesen Standpunkt der neuartigen Quantenlogik also verstanden und den erforderlichen Paradigmenwechsel vollzogen.
WAS hast Du daran verstanden? Funktionsweise? Begründung?


O GOTT! Das habe ich noch längst nicht!!! Ich hoffe lediglich, auf dem "richigen" Weg zu sein. :) Versuche damit:

Stell dir vor, du müsstest einem 1D-ler die Trigonometrie erklären. Du wirst es nicht schaffen, weil ihm (ihr) grundsätzlichste Begrifflichkeiten fehlen würden, die durch keine ihm (ihr) zugängliche ersetzbar wären. Du müsstest immer auf Sachen zurückgreifen, die nur annährend, wenn überhaupt, "richtig" wären.


Messung kann kein Ersatz für Denken sein...( :D )


Die Messung ist auch kein Ersatz für's Denken. Es ist eine Art konstruktive Kritik dessen.


Diese angeblich kategorisch unverständliche Quantenlogik halte ich für ein Kopf-in-den-Sand-stecken mit vornehmen Anstrich!
Es ist auf jeden Fall eine Erkenntnis. Und imho eine, die nicht zu verachten ist. Man muss sie nicht annehmen. Versperrt man sich dieser, dann erscheint sie einem als - "Kopf-in-den-Sand-stecken mit vornehmen Anstrich!". Hat man sich darauf eingelassen (was du momentan von RoKo in Bezug auf VWI forderst), so hat man immer noch die "freie" Wahl, für VWI zu sein. Man ist dann nur nicht so aufgeregt, wenn jemand "pro" KD ist, oder ähnliches. ;) Weil man sie (ihn) versteht. Und daran erkennt man, dass dieser "Ausflüg" nicht verkehrt war. :D


Gruss, Johann

RoKo
06.07.10, 15:32
Hallo future,
3. Wo ist die Energie bei Licht lokalisiert? Wenn sie in der Welle räumlich verteilt vorliegt (das wäre sie ja, wenn die elektrom. Welle der physikalischen Realität entspricht), widerspricht das doch dem photoelektrischen Effekt.Wo sollte da ein Widerspruch sein? Eine Welle ist eine sich fortbewegende Schwingung. Der Energieübertrag erfolgt nicht instantan. Etwas gegenüber der Welle stationäres wird in Schwingung gebracht.

Hintergrund dieser Frage: Du hast weiter oben geschrieben, die Vorstellung der auf der Welle "reitenden" Teilchen wäre falsch. Denkbar wäre ja jetzt noch, dass die Energie nicht gleichmäßig über die Welle verteilt wäre, sondern irgendwie räumlich konzentriert vorliegt, um eine Wirkung wie die eines Teilchen zu erhalten. Ist diese Vorstellung passend zur BM?

Zur BM:
Die Schrödingergleichung ist eine partielle Differenzialgleichung erster Ordnung. Eine Lösung der SGL für ein bestimmtes Problem bzw. Experiment ergibt eine Wellenfunktion PSI(r1,r2,..rn,t) der beteiligten Ladungen und Massen. r1-rn sind die Orstkoordinaten derselben. Will man eine exakte Lösung erhalten, dann muß man nach den üblichen Regeln der Mathematik diese Anfangswerte bestimmen und in die Wellenfunktion eintragen.

Nun kennt man diese Anfangswerte nicht und man kann sie auch nicht bestimmen, ohne das zu betrachtende System völlig zu verändern. Man kann aber so tun, als würde man sie kennen. Wenn man dabei zusätzlich die Bornregel beachtet, dann ist m.E. mathematisch beweisbar (Noethertheorem), das die BM alle Aussagen der Standard-QM reproduzieren muß.

Man kann die BM so interpretieren, dass die Welle ein Führungsfeld ist, dass Teilchen", ausschließlich repräsentiert durch ihre Ortskoordinaten, führt.
Die Ortskoordinaten zeichnen aber bestimmte Zweige der Wellenfunktion aus. Daraus ergibt sich die Interpretation der Wellenfunktion als Superposition von effektiven und ineffektiven Partialwellen. Die Ortskoordinaten währen dann die Wirkungsschwerpunkte dieser Partiallwellen. Daher mein Bild von der Welle und ihren Quanten.

Zur BM allgemein habe ich das hier gefunden (Quelle (http://de.wikipedia.org/wiki/Quantenverschr%C3%A4nkung)):
Wikipdia ist leider keine verlässliche Quelle. Ganz allgemein: Wenn man die BM falsiefieren will, dann muß man die SGL oder die Mathematik falsifiziieren. Siehe oben

Knut Hacker
06.07.10, 15:53
Hallo Gandolf,


Zitat:
Anton Zeilinger ( * 1945 ) :
Wären die Parallelwelten verwirklichte Möglichkeiten, dann müsste "vor" der Verwirklichung Zeit bestehen! Paradox!

Nur zur Klastellung:Du hast das Zitat von Zeilinger und meine Aussage ausgetauscht.
Zur Sache: Bei meiner Argumentation geht es nicht um andere Zeiten, sondern um die Zeit selbst. Sie wird bei der Vieleweltentheorie apriorisiert.


Die Vieleweltentheorie maßt sich aber doch einen Metastandpunkt an!


In dem nach Aufgabe des heliozentrischen Weltbildes, auch das egozentrische (endlich) verabschiedet wird.


Mir ging es darum, dass kein System sich aus sich heraus verstehen kann (Gödel).
Zum Wandel unseres Weltbildes verweise ich darauf, dass dieser immer mehr zu einer Entthrohnung des Menschen als selbsternannte „Krone der Schöpfung“ geführt hat:

1) Das kopernikanische Weltbild und seine Weiterentwicklung:

Die Erde als die menschliche Welt ist nicht mehr Mittelpunkt eines Kosmos, sondern verschwindet in der Unendlichkeit eines expandierenden Alls in Bedeutungslosigkeit.

2) Die Evolutionstheorie:

Mensch, Tier und Pflanze haben den gleichen materiellen Ursprung. Der Mensch hat sich aus niedrigeren Lebewesen entwickelt, und seine Entwicklung ist nicht abgeschlossen.


3) Relativitätstheorie:

Unsere Vorstellungen sind nicht absolut, sondern abhängig von unserer raumzeitlichen Position.

4) Quantentheorie:

Unsere Vorstellungen sind nicht von einer außerhalb von uns gedachten Welt unabhängig und nicht auf eine solche (außerhalb der praktischen Lebensbewältigung, bei der sie nur eine grobe und annähernde Orientierung ermöglichen) übertragbar. Sie bestimmen deren Wahrnehmung.

5) Chaostheorie:

Unsere Vorstellungen sind lediglich das Ergebnis einer abstrahierenden (idealisierenden) und selektiven sowie statischen Wahrnehmung einer dynamisch- komplexen Welt.

6) Kognitionswissenschaft/ Neurobiologie:

Unser Bewusstsein ist lediglich eine komplexe Systemeigenschaft und der vermeintlich freie Wille nur die Wahrnehmung der Systemfunktion (im Rahmen des Bewusstseins von uns selbst) als eigenbestimmt.


Zitat David Deutsch:
"Es könnte sogar sein, dass die Gesetze, die für für biologische und andere emergente Phänomene gelten, gemeinsam die Grundlagenphysik bestimmen."


Hier werden Naturgesetze apriorisiert. Sie sind – wie ausgeführt – nicht in der Natur einer als von unserem Bewusstsein unabhängig vorgestellten Außenwelt, sondern in unserem Kopf.


Zitat:
Das tut doch meinem bescheidenen Verständnis nach die Vieleweltentheorie. Sie ist eine unlogische Konstruktion der Logik, keine physikalische Theorie.
Möglicherweise 'Deiner Konstruktion einer Logik' die auf einem falschen Verständnis der - und 'Vorstellung über' die VWT beruht?


Hier möchte ich Shimon Malin zitieren, Professor für Physik an der Colgate University in Hamilton im Staat New York,Mit den Forschungsschwerpunkten Quantenphysik, Relativitätstheorie und Kosmologie:
„ Erstens sind die Universen, die laut Theorie durch Verzweigung erzeugt werden, nicht immer wohl definiert... Was ist... mit der Messung , die den Ort eines Elektrons ungefähr bestimmen soll? Die Anzahl der möglichen Quantenzustände, die sich aus einer solchen Messung ergeben können, ist unendlich! Außerdem steht der Prozess der Verzweigung von Universen nicht in Übereinstimmung mit der speziellen Relativitätstheorie: Laut Theorie vollzieht sich der Prozess augenblicklich, aber das, was in einem Bezugssystem augenblicklich ist, muss in einem anderen nicht instantan sein.
Darüber hinaus ist darauf hingewiesen worden, dass die Viele-Welten-Interpretation die mit dem Kollaps verbundenen Schwierigkeiten nicht wirklich löst; sie verlagert sie nur. Die Frage, in welchem Stadium des Messprozesses der Kollaps stattfindet, wird lediglich durch eine andere Frage ersetzt, nämlich durch die Frage, in welchem Stadium des Messeprozesses das Universum sich verzweigt.“

[/QUOTE]

EMI
06.07.10, 17:06
Nein, die Teilcheneigenschaften sind nicht vor der Messung nur unbekannt. Sie existieren nicht.
Deshalb sind die Teilchen auch nicht mit wohldefinierten Spins "unterwegs".
Doch Bauhof sie existieren vor der Messung, genau so wie die Teilchen selbst!

Was sind denn Teilcheneigenschaften?

Die Ruhemasse z.B. eines Elektrons existiert immer, mit und ohne Menschen.
Die el.Elementarladung auch!
Das Gleiche trifft auch auf den Spin zu, der ist IMMER 1/2 beim Elektron, mit oder ohne Messung.
Das einzige was man ohne Messung nicht kennt, ist die Orientierung des Spinns, das ist schon alles!
Das mag.Moment des Elektrons ist auch immer und überall gleich und immer da, einzig die Orientierung dieses ist ohne Messung nicht bekannt.

Eine Messung erzeugt keine Teilchen(Realität) oder deren Eigenschaften!
Eine Messung die "nur" das Verhalten der Teilchen zu klären versucht kann zwar das zukünftige aber nicht das vergangene Verhalten aufzeigen. Das ist schon alles.


Mag sein, dass es etwas gibt, oder gar geben muss. Aber unter Umständen ist es ETWAS, was weder ein Teilchen noch eine Welle ist. ;)
So dass jeglicher Versuch, den Dualismus aus unserer klassischer Sicht, besser gesagt klassischem Denken (Well / Teilchen), aufzulösen, grundsätzlich falsch ist. (?)
Nein JoAx, zu versuchen etwas klassisch zu erklären ist die EINZIGE Möglichkeit es letztendlich zu verstehen. IMHO

Die oft formulierte Aussage, dass die klassische Mechanik (KM) "Grenzfall der QM und der ART" sei, meint nichts anderes als das die KM in der QM und der ART modellierbar ist.
Nach dem Korrespondenzprinzip ist es auch umgekehrt möglich das Teile der Aussagen der QM und der ART in der KM modellierbar sind.
Durch die Modellierung werden die Aussagen aus der QM und der ART in der Sprache der KM interpretierbar.
Damit bekommen die QM und die ART überhaupt erst eine physikalische Bedeutung!
Etwas verstanden haben heisst: das Gemeinte im Rahmen der KM darstellen zu können!
Die Aussagen der KM sind tatsächlich die synthetischen Urteile a priori.

Die KM ist die Grundlage aller theoretischen Physik.

Die QM und die ART sind viel umfangreichere Theorien als die KM, ihre Inhalte sind naturgemäß nicht alle vollständig klassisch modellierbar.
Es gibt also keine vollständigen mechanischen Modelle für die ART oder für die Quantenprozesse der QM.
Diese Nichtmodellierbarkeit schließt aber ein, dass es in der ART und in der QM sinnvolle Aussagen gibt, denen keine Bedeutung in der KM zukommt.

Quantenbegriffe bedeuten nur etwas wenn sich deren Begriffsumfang einem Begriffs der KM zuordnen lässt.
Durch den größeren Inhaltsreichtum der QM gibt es eine Menge von Aussagen und Begriffen in der QM, die mit keinem aus der KM korrespondieren.
Sie besitzen keine Interpretation in der KM!

In diesem Sinne kann nur(laut @Gandalf) eine Handvoll Auserwählter(Götter) die QM nachvollziehen und vollumfanglich verstehen.

Alle weiteren Diskussionen darüber, z.B. mit klassischen Wissenschaftlern und Ingenieuren, sind mühselig und fruchtlos, solange keine klassischen Analogien dafür aufgefunden werden. IMHO

Gruß EMI

RoKo
06.07.10, 17:16
Hallo JoAx,

nun zu deiner Frage

Wir haben ein einziges Quant, das interferiert.

1. Was ist hier die Welle, die die Interferenz erzeugt, und
2. Wo ist diese Welle hin, wenn dieses einzige Quant detektiert wurde.



1. Die Welle ist stets das, was die Wellenfunktion aussagt.
2. Das Quantum dieser Welle (ich hab vor 38 mit viel Mühe das große Latinum erworben - daher Quantum :D ) zeichnet eine Partialwelle aus. Wird diese absorbiert, gibt es logisch nur 2 Möglichkeiten:
a) die übrigen Partiallwellen sind noch vorhanden, aber nunmehr wirkungslos.
Diese Aussage finde ich in der Literatur z.B bei Roderich Tomulka oder bei Oliver Passon.
b) sie geht mit dem Quant unter.
Diese Auffassung ergibt sich mir nach nochmaligem Studium von Schrödinger 1935 (der dort streng aus der Sicht der KD argumentiert).
Die Argumentation für b) wäre ungefähr so:
Das Gesamtsystem (=Wellenfunktion=Zustandsvektor) befindet sich in einem verschränkten Zustand; die Partialellen sind miteinander durch die Konditionalbeziehung "Summe aller Quanta = 1" verknüpft. Mit der Detektion des einen Quantums wird die Verschränkung aufgehoben. Das übrige System geht damit in den neuen Zustand "Summe aller Quanta = 0" über und löst sich damit auf.

Ich hoffe, mich verständlich genug ausgedrückt zu haben.

RoKo
06.07.10, 18:32
Hallo Gandalf,

Du setzt hier das Universum, mit dem Du verschränkt bist, mit dem Multi-Universum gleich, das uns nicht vollständig und nur indirekt zugänglich ist.
Ich habe nicht "mein" Universum mit dem Multiversum gleichgesetzt. Das gibt der Satz: Wenn sich das gesamte Universum gemäß der Schrödinger-Gleichung entwickelt, dann kann es kein entropisches System sein. Dies wiederum widerspricht jeglicher Erfahrung. schon rein grammatikalisch nicht her. Ich beziehe mich auf Tegmark und das Universum, für dass er seine Schlußfolgerung 1 aufgestellt hat. Das war im Jahre 2003. Damals muß also, falls Tegmark aus dem Everett-Postulat eine logisch richtige Schlußfolgerung gezogen hat, die Entropie dieses Universums, mit dem Tegmark damals verschränkt war, die Entropie=0 gehabt haben. Da ich damals schon gelebt habe und heute ebenso wie Tegmark immer noch lebe, muß ich 2003 mit dem gleichen Universum wie Tegmark verschränkt gewesen sein, wie viele andere Menschen übrigens auch.

Du hast nun vier Möglichkeiten:
a) Das Everett-Postulat verwerfen
b) Tegmarks Schlußfolgerung zu widerlegen
c) Eine plausible Erklärung liefern
d) Eine eigene VWI begründen

Zur Erinnerung: 'alle' (mir bekannten) wissenschaftlichen Theorien die eine Entropie berücksichtigen, setzen - stillschweigend voraus - , dass das Universum in einem Zustand niedrigster Entropie begann. Diese 'unglaublich' wichtige Voraussetzung, die dann keine Erwähnung mehr findet und als Fundament betrachtet wird, kann in der VWT vielleicht [Hervorhebun von mir] auch anders erklärt werden: Die (subjektive) Zeit-Unumkehrbarkeit kommt dadurch zu Stande, das bei einer Verschränkung mit einem Universum Informationen, die grundsätzlich auf mehrere Universen verteilt sind, für das dann verschränkte System (mit dann neuen Eigenschaften) nicht mehr vollständig erreichbar sind.

.. kann und vielleicht?

Gelten in den angesprochenen Universen die Schrödingergleichung nicht mehr universell? Welche Informationen sind grundsätzlich auf mehrere Universen verteilt? Wie lautet der Grundsatz? Fragen über Fragen?

Hier setzt Du ebenfalls etwas voraus, was nicht gegeben ist: Gäbe es Elementarladungen der Art, die Du beschreibst, müssten bereits längst alle Elektornen ihre Energie verloren haben und im Atomkern aufgegangen sein.
Weil es aber gerade nicht so ist, - erfordert es ein Konzept, wonach "Elementarladungen" sich nicht gleichzeitg alle an am selben Ort aufhalten dürfen. Erst diese 'Interferenzen' zwischen unzähligen Ladungen halten unsere Welt stabil und geben jeder Art von "Elementen" exakt die gleiche Größe
Das Pauliprinzip hebt den Begriff Elementarladung nicht auf.

richtig, daher ist ja auch das falsch:
Wenn man nicht Willens oder in der Lage ist, eine Argumentation in ihrer Gesamtheit zu betrachten, dann kann man das so sehen.

Born erklärt nichts (und hat daher auch nichts mit "Wissen_schaffen" zu tun)
Und was erklärt die VWI? Bis jetzt warst du m.E. nicht in der Lage, "Butter bei die Fische" zu packen.

Gandalf
06.07.10, 19:11
Hallo Knut!

Zur Sache: Bei meiner Argumentation geht es nicht um andere Zeiten, sondern um die Zeit selbst. Sie wird bei der Vieleweltentheorie apriorisiert.


Was bitte soll den - "die Zeit selbst" - sein? :rolleyes:


Mir ging es darum, dass kein System sich aus sich heraus verstehen kann (Gödel).
...mir auch!?


1) Das kopernikanische Weltbild und seine Weiterentwicklung:

Die Erde als die menschliche Welt ist nicht mehr Mittelpunkt eines Kosmos, sondern verschwindet in der Unendlichkeit eines expandierenden Alls in Bedeutungslosigkeit.

Falsch! Dem 'Leben' kommt in der VWT eine eminent wichtige Bedeutung zu. ('mögliche, bzw. wahrscheinliche Verzweigung' hat nichts mit "Beliebigkeit" zu tun)


4) Quantentheorie:

Unsere Vorstellungen sind nicht von einer außerhalb von uns gedachten Welt unabhängig und nicht auf eine solche (außerhalb der praktischen Lebensbewältigung, bei der sie nur eine grobe und annähernde Orientierung ermöglichen) übertragbar. Sie bestimmen deren Wahrnehmung.
Hab ich das richtig verstanden: Vorstellungen werden gedacht? .. so what?:rolleyes:


5) Chaostheorie:

Unsere Vorstellungen sind lediglich das Ergebnis einer abstrahierenden (idealisierenden) und selektiven sowie statischen Wahrnehmung einer dynamisch- komplexen Welt.

Die Chaostheorie ist eine klassische deterministische Theorie, ein nichtlineares mathematisches Konstrukt, das in der Natur naturgemäß so nicht vorkommen kann. (unser Welt ist schließlich weitestgehend stabil)

6) Kognitionswissenschaft/ Neurobiologie:

Unser Bewusstsein ist lediglich eine komplexe Systemeigenschaft und der vermeintlich freie Wille nur die Wahrnehmung der Systemfunktion (im Rahmen des Bewusstseins von uns selbst) als eigenbestimmt.

..auch das hatten wir schon mehrfach huer: Gerade die VWT bietet die Option einen 'physikalisch begründbaren' freien Willen' überhaupt in Erwägung ziehen zu können. Und das die "moderne Neurowissenschaft" zu tiefst in (falschen) klassischen Vorstellungen von Physik stehengeblieben ist, ist ebenso bekannt. Da hat auch Eccles wenig bewirkt.



Zitat von Gandalf Beitrag anzeigen
Zitat David Deutsch:
"Es könnte sogar sein, dass die Gesetze, die für für biologische und andere emergente Phänomene gelten, gemeinsam die Grundlagenphysik bestimmen."

Hier werden Naturgesetze apriorisiert. Sie sind – wie ausgeführt – nicht in der Natur einer als von unserem Bewusstsein unabhängig vorgestellten Außenwelt, sondern in unserem Kopf.

.. und wo soll hier der Widerspruch sein? Läuft die "Realitätskonstruktion" in unserem Kopf etwa "gesetzesfrei" ab?:rolleyes:

Hier möchte ich Shimon Malin zitieren, Professor für Physik an der Colgate University in Hamilton im Staat New York,Mit den Forschungsschwerpunkten Quantenphysik, Relativitätstheorie und Kosmologie:
„ Erstens sind die Universen, die laut Theorie durch Verzweigung erzeugt werden, nicht immer wohl definiert... Was ist... mit der Messung , die den Ort eines Elektrons ungefähr bestimmen soll? Die Anzahl der möglichen Quantenzustände, die sich aus einer solchen Messung ergeben können, ist unendlich! Außerdem steht der Prozess der Verzweigung von Universen nicht in Übereinstimmung mit der speziellen Relativitätstheorie: Laut Theorie vollzieht sich der Prozess augenblicklich, aber das, was in einem Bezugssystem augenblicklich ist, muss in einem anderen nicht instantan sein.

Sorry, dieser Professor scheint nicht viel Ahnung zu haben, weder von der QT noch von der RT
1) das die Natur verschwenderisch ist, ist nicht neu und kein Grund etwas in Zweifel zu ziehen. Dazu brauche ich nur meinen Kopf Richtung Sternenhimmel zu richten. Hilflosigkeit ist kein Argument!
2) "Augenblicklich" bedeutet 'ohne Zeitverzug'. Wenn etwas aber ohne Zeitverzug passiert, wie kann es dann der RT zuwiderlaufen, die (u.a.) die Relativität 'von Zeit' beschreibt? Relative Zeitunterschiede kann es nur dort geben, wo es überhaupt Zeitunterschiede gibt!


Darüber hinaus ist darauf hingewiesen worden, dass die Viele-Welten-Interpretation die mit dem Kollaps verbundenen Schwierigkeiten nicht wirklich löst; sie verlagert sie nur. Die Frage, in welchem Stadium des Messprozesses der Kollaps stattfindet, wird lediglich durch eine andere Frage ersetzt, nämlich durch die Frage, in welchem Stadium des Messeprozesses das Universum sich verzweigt.“

..diese Frage ist doch längst beantwortet: Dieser erfolgt exakt bei Verschränkung des beobachtenden mit dem beobachteten System. Ich würde Dir hier vorerst mal nicht irgendeinen US-Professor der möglicherweise nur falsch verstandenes wiedergibt empfehlen, sondern den "Vater des Dekohärenzprogrammes" selbst: H.D. Zeh: http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/~as3/VieleWelten.pdf


Beste Grüße

Hermes
06.07.10, 21:22
Hallo!

Ich denke, dass man das Bild von der Katze in einer Kiste auch hier nicht überstrapazieren darf. Eine Katze (Mensch) ist kein Quantensystem im Sinne der SGL, denke ich.

Das Interessante ist ja, daß hier ein Lebewesen ("komplexes Makroskopisches Objekt mit ungeklärtem Bewußtseinseffekt";) mit einem solchen scheinbar 'undefinierten' Quantensystem verknüpft ist. Lebendig oder tot, nach allgemeinem Verständnis ganz eindeutig unterschiedliche Zustände, die vom 'A oder B' eines 'verschmierten' Quants abhängig sind...


Stell dir vor, du müsstest einem 1D-ler die Trigonometrie erklären. Du wirst es nicht schaffen, weil ihm (ihr) grundsätzlichste Begrifflichkeiten fehlen würden, die durch keine ihm (ihr) zugängliche ersetzbar wären. Du müsstest immer auf Sachen zurückgreifen, die nur annährend, wenn überhaupt, "richtig" wären.

Du siehst (oder ahnst) also auch, daß das Rätsel das sich unserem Denken mit der Quantenphysik stellt, mit hochdimensionalen 'Räumen' zu tun hat?!



Hermes: Diese angeblich kategorisch unverständliche Quantenlogik halte ich für ein Kopf-in-den-Sand-stecken mit vornehmen Anstrich!

Es ist auf jeden Fall eine Erkenntnis. Und imho eine, die nicht zu verachten ist. Man muss sie nicht annehmen. Versperrt man sich dieser, dann erscheint sie einem als - "Kopf-in-den-Sand-stecken mit vornehmen Anstrich!". Hat man sich darauf eingelassen (was du momentan von RoKo in Bezug auf VWI forderst), so hat man immer noch die "freie" Wahl, für VWI zu sein.

Das ist doch kein Versperren gegen etwas, wenn dieses etwas nur aus dem Glaube besteht, nichts wissen zu können, zumal es ja die Alternative VWI dazu gibt.

Bevor ich auf Viele-Welten gekommen bin, war ich begeistert von der Bewußtseinsvariante der Kopenhagener Deutung, sozusagen als Schnittpunkt zwischen erklärbarem und 'Mystischem' (Bewußtsein, imho).
Mir war Anfangs nicht bewußt, daß Kopenhagener Deutung und Viele Welten als konkurrierende Anschauungen angesehen werden. Da ich in meinem Verständnis diese 'Bewußtseinsvariante' der KD im Grunde nicht als Widerspruch zu Viele Welten sehe, sondern als Perspektive aus sujektiver Sicht eines Beobachters 'in' einer der Einzelwelten.
Die KD ist eine Deutung, aber keine physikalische, da sie sich zu Ende gedacht nur auf das Bewußtsein eines Beobachters als Erklärung bezieht. Das ist meiner Ansicht nach richtig, aber noch nicht das Ende der Physik!
Für meine persönlichen Vorstellungen ist das Bewußtsein auch bei Viele-Welten ein wichtiger Faktor, aber auf eine Art und Weise, die bei der Diskussion hier nicht relevant ist.
So weit ich weiß spielt Bewußtsein bei der VWI David Deutsch's keine Rolle.

Gruß
Hermes

Hermes
06.07.10, 21:29
Hey-ho!

1. Die Welle ist stets das, was die Wellenfunktion aussagt.
Der Ball ist rund, da er eine Kugel ist.
Was ist die Welle physikalisch?
Das Teilchen ist nicht die ganze Welle.

a) die übrigen Partiallwellen sind noch vorhanden, aber nunmehr wirkungslos.
Wo? Als was (physikalisch)?

Das Gesamtsystem (=Wellenfunktion=Zustandsvektor) befindet sich in einem verschränkten Zustand; die Partialellen sind miteinander durch die Konditionalbeziehung "Summe aller Quanta = 1" verknüpft. Mit der Detektion des einen Quantums wird die Verschränkung aufgehoben. Das übrige System geht damit in den neuen Zustand "Summe aller Quanta = 0" über und löst sich damit auf.

Wo und was ist das Gesamtsystem vor der Messung? Eine Messung ist eine physikalische Interaktion. Findet diese nur statt, wenn 'wir' (ein bewußter Beobachter) messen?
Wenn es überhaupt eine Deutung bei der KD gibt, wird das rätselhafte ins Bewußtsein verschoben.
Ich halte das Bewußtsein für das grundlegendste Mysterium überhaupt, aber glaube nicht, das man sich bereits an dieser Stelle einzig auf dieses Grundrätsel beziehen muß.

Na, erstmal Feierabend.
Grüße
Hermes

Knut Hacker
06.07.10, 21:46
Was bitte soll den - "die Zeit selbst" - sein? :rolleyes:

eben diejenige Komponente der Raumzeit - meinetwegen die 4.Dimension -,die nach der klassischen Physik absolut begriffen worden war, nach der besonderen Relativitätstheorie relativ.










Hab ich das richtig verstanden: Vorstellungen werden gedacht? .. so what?:rolleyes:


Falsch verstanden! Konstruiere einmal den Satz! Die Außenwelt - die Unterscheidung zwischen Bewusstsein (Beobachter) und Außenwelt(Beobachtungsobjekt) ist ein geistiges Konstrukt. Für die Quantenphysik selbst ist dies natürlich ohne Bedeutung, da ihr Gegenstand eine Außenwelt unabhängig davon, was sie erkenntnistheoretisch oder philosophisch bedeutet, ist.


Die Chaostheorie ist eine klassische deterministische Theorie, ein nichtlineares mathematisches Konstrukt, das in der Natur naturgemäß so nicht vorkommen kann. (unser Welt ist schließlich weitestgehend stabil)

Entschuldige, aber da blamierst du dich!Die Linearität ist eine Idealisierung. Die Regel in der Welt ist die Nichtlinearität! Und diese ist Gegenstand der Chaosforschung. Das ist schon ein starkes Stück von dir!


..auch das hatten wir schon mehrfach huer: Gerade die VWT bietet die Option einen 'physikalisch begründbaren' freien Willen' überhaupt in Erwägung ziehen zu können. Und das die "moderne Neurowissenschaft" zu tiefst in (falschen) klassischen Vorstellungen von Physik stehengeblieben ist, ist ebenso bekannt. Da hat auch Eccles wenig bewirkt.

Wovon soll denn der freie Wille frei sein?Man kann zwar tun, was man will, aber nicht wollen, was man will, hat schon Schopenhauer erkannt.Man kann nicht zwischen verschiedenen Möglichkeiten eines Willens auswählen, ohne den ausgewählten Willen bereits zu haben.Soweit zur Philosophie.
Und zur Physik:Du bestreitest also den Paradigmenwechsel?Nach dem Un- Motto von Morgenstern: dass nicht sein kann, was nicht sein darf (dat pro ratione voluntas)

Was du sonst schreibst, ist indiskutabel!Dieses Forum setzt zumindest einige Grundkenntnisse der Physik voraus,wie Sie ja auch bei den anderen Teilnehmern, soweit ich sie kennengelernt habe, erkennbar sind. Die meisten sind sogar ausgesprochene Quntenphysiker,welchen Anspruch ich für mich - trotz eines Studiums der Quantenphysik - nicht erheben will, weil ich auf diesem Gebiet beruflich nicht tätig bin.

Gandalf
06.07.10, 23:52
Hallo Knut!
eben diejenige Komponente der Raumzeit - meinetwegen die 4.Dimension -,die nach der klassischen Physik absolut begriffen worden war, nach der besonderen Relativitätstheorie relativ.
Du hast meine Frage nicht beantwortet: Was ist Zeit?
(wenn es denn "begriffen worden war", solltest Du es auch fomulieren können, - oder?)


Falsch verstanden! Konstruiere einmal den Satz! Die Außenwelt - die Unterscheidung zwischen Bewusstsein (Beobachter) und Außenwelt(Beobachtungsobjekt) ist ein geistiges Konstrukt. Für die Quantenphysik selbst ist dies natürlich ohne Bedeutung, da ihr Gegenstand eine Außenwelt unabhängig davon, was sie erkenntnistheoretisch oder philosophisch bedeutet, ist.
was meinst Du mit Außenwelt in der Quantenpyhsik? Bestehen wir selbst nicht auch aus Quantensystemen?


Entschuldige, aber da blamierst du dich!Die Linearität ist eine Idealisierung. Die Regel in der Welt ist die Nichtlinearität! Und diese ist Gegenstand der Chaosforschung. Das ist schon ein starkes Stück von dir!
Ich denke nicht, das ich es bin, der sich hier blamiert ;)
Das was Du über Nichtlinearität realer Systeme schreibst ist natürlich Unsinn. Und nur weil es keine nichtlinearen klassischen Systeme in Wirklichkeit gibt, halte ich die Welt automatisch für "(klassisch)Linear"
http://de.wikipedia.org/wiki/Chaosforschung
Zitat: Die Vorhersagbarkeit chaotischer Systeme scheitert daher spätestens an der Unschärferelation. Das bedeutet, dass reale Systeme prinzipiell nicht im klassischen Sinn deterministisch sein können im Gegensatz zu den sie beschreibenden mathematischen Modellen.

Chaostheorie ist also vorwiegend eine mathematische Spielerei und nur näherungsweise (nur wenige Iterationsschritte) auf die Wirklichkeit übertragbar.
(und ein Schmetterling löst auch keinen Orkan aus)



Und zur Physik:Du bestreitest also den Paradigmenwechsel?Nach dem Un- Motto von Morgenstern: dass nicht sein kann, was nicht sein darf (dat pro ratione voluntas)

Was für ein Paradigmenwechsel denn?

Was du sonst schreibst, ist indiskutabel!Dieses Forum setzt zumindest einige Grundkenntnisse der Physik voraus,wie Sie ja auch bei den anderen Teilnehmern, soweit ich sie kennengelernt habe, erkennbar sind. Die meisten sind sogar ausgesprochene Quntenphysiker,welchen Anspruch ich für mich - trotz eines Studiums der Quantenphysik - nicht erheben will, weil ich auf diesem Gebiet beruflich nicht tätig bin.
so kann man sich natürlich auch aus der Affäre ziehen
(Das sich die determinstische Chaostheorie nicht mit der Quantentheorie, (die unsere Wirklichkeit viel genauer beschreibt) verträgt, hättest Du aber als 'Quantenphysikstudent' dennoch erkennen müssen ;) )

Grüße

Gandalf
07.07.10, 00:10
Hallo RoKo!

Ich habe nicht "mein" Universum mit dem Multiversum gleichgesetzt. Das gibt der Satz: Wenn sich das gesamte Universum gemäß der Schrödinger-Gleichung entwickelt, dann kann es kein entropisches System sein. Dies wiederum widerspricht jeglicher Erfahrung. schon rein grammatikalisch nicht her. Ich beziehe mich auf Tegmark und das Universum, für dass er seine Schlußfolgerung 1 aufgestellt hat.
Sicher? Ist es nicht das "Level 3" Multiversum, auf das Du dich beziehst?
http://space.mit.edu/home/tegmark/PDF/multiverse_sciam.pdf

Das war im Jahre 2003. Damals muß also, falls Tegmark aus dem Everett-Postulat eine logisch richtige Schlußfolgerung gezogen hat, die Entropie dieses Universums, mit dem Tegmark damals verschränkt war, die Entropie=0 gehabt haben. Da ich damals schon gelebt habe und heute ebenso wie Tegmark immer noch lebe, muß ich 2003 mit dem gleichen Universum wie Tegmark verschränkt gewesen sein, wie viele andere Menschen übrigens auch.

Du hast nun vier Möglichkeiten:
a) Das Everett-Postulat verwerfen
b) Tegmarks Schlußfolgerung zu widerlegen
c) Eine plausible Erklärung liefern
d) Eine eigene VWI begründen

Ich verstehe nicht. Du bist doch 'jetzt' mit dem Universum verschränkt, in dem die "Erinnerung an damals" gespeichert ist!?

Tegmark zum Level 3 Multiversum:
Ebene III: Viele Quantenwelten

Die Paralleluniversen in den Ebenen I und II sind so weit entfernt, dass nicht einmal Astronomen zu ihnen Zugang haben. Doch die nächste Multiversumsebene liegt direkt vor unserer Nase. Sie entstammt der berühmt-berüchtigten Vielwelten-Interpretation der Quantenmechanik. Die Idee besagt, dass das Universum sich durch zufällige Quantenprozesse in unzählige Kopien verzweigt - je eine Kopie für jedes mögliche Ergebnis.

Zu Beginn des 20. Jahrhunderts revolutionierte die Theorie der Quantenmechanik die Physik, indem sie den atomaren Bereich erklärte - denn er gehorcht nicht den klassischen Regeln der Newton’schen Mechanik. Trotz des offensichtlichen Erfolgs der Theorie entbrannte eine hitzige Debatte über die richtige Interpretation. Die Theorie beschreibt den Zustand des Universums nicht mehr mit klassischen Größen wie Ort und Geschwindigkeit sämtlicher Teilchen, sondern mithilfe eines mathematischen Objekts namens Wellenfunktion. Gemäß der Schrödinger-Gleichung entwickelt sich dieser Zustand im Laufe der Zeit in einer von den Mathematikern als "unitär" bezeichneten Weise. Damit ist gemeint, dass die Wellenfunktion in einem abstrakten unendlichdimensionalen Raum namens Hilbert-Raum rotiert. Obwohl die Quantenmechanik oft als zufällig und unbestimmt charakterisiert wird, entwickelt sich die Wellenfunktion deterministisch. An ihr ist nichts zufällig oder unbestimmt.

"Kollaps" der Wellenfunktion?

Das Problem ist, wie diese Wellenfunktion mit unseren Beobachtungen zusammenhängt. Viele zulässige Zustandsfunktionen beschreiben Situationen, die der Intuition widersprechen - etwa Schrödingers berühmte Katze, die als so genannte Superposition gleichzeitig lebendig und tot ist. In der 1920er Jahren entledigten sich die Physiker des Problems, indem sie postulierten, die Wellenfunktion "kollabiere" bei jeder Beobachtung zu einem bestimmten klassischen Ergebnis. Dieser Zusatz vermochte zwar den Übergang von der Theorie zu den Beobachtungen zu erklären, aber er verwandelte eine elegante unitäre Theorie in ein nicht unitäres Flickwerk. Die prinzipielle Zufälligkeit, die der Quantenmechanik üblicherweise zugeschrieben wird, ist ein Ergebnis dieses Postulats.

Mit der Zeit haben viele Physiker diese Interpretation zugunsten einer anderen aufgegeben; sie wurde 1957 von Hugh Everett III entwickelt, als er Doktorand an der Princeton University war. Wie er zeigte, ist das Kollaps-Postulat unnötig. Die unverfälschte Quantenmechanik erzeugt in der Tat keine Widersprüche. Obwohl sie besagt, dass eine klassische Realität sich sukzessive in Superpositionen vieler solcher Realitäten aufspaltet, nehmen Beobachter diese Aufspaltung subjektiv nur als eine geringfügige Zufälligkeit wahr, wobei die Wahrscheinlichkeiten exakt mit denen des alten Kollaps-Postulats übereinstimmen. Diese Superposition von klassischen Welten ist das Ebene-III-Multiversum.

Everetts Vielwelten-Interpretation sorgt seit mehr als vier Jahrzehnten innerhalb und außerhalb der Physik für Verwirrung. Doch sie lässt sich recht einfach begreifen, wenn man zwei Standpunkte beim Betrachten einer physikalischen Theorie unterscheidet: den externen Standpunkt des Physikers, der seine mathematischen Formeln studiert wie ein Vogel, der von hoch oben die Landschaft überblickt, und den internen Standpunkt des Beobachters, der inmitten der von den Gleichungen beschriebenen Welt lebt wie ein Frosch in der Landschaft, die der Vogel überfliegt.

ogelwarte und Froschperspektive

Aus der Vogelperspektive ist das Ebene-III-Multiversum einfach. Es gibt nur eine Wellenfunktion. Sie entwickelt sich glatt und deterministisch und zeigt keinerlei Anzeichen von Aufspaltung oder Parallelismus. Die abstrakte Quantenwelt, die von dieser sich entwickelnden Wellenfunktion beschrieben wird, enthält eine riesige Menge von parallelen klassischen Geschichtslinien, die sich unentwegt trennen und wieder verschmelzen, sowie zahlreiche Quantenphänomene, die sich einer klassischen Beschreibung entziehen. Die Beobachter nehmen aus ihrer Froschperspektive nur einen winzigen Teil dieser Gesamtrealität wahr. Sie können zwar ihr Ebene-I-Universum sehen, aber ein Prozess namens Dekohärenz - der den Kollaps der Wellenfunktion vortäuscht, ohne die Unitarität zu verletzen - verhindert, dass sie ihre Ebene-III-Kopien sehen. Immer wenn Beobachter vor eine Entscheidung gestellt werden und eine Auswahl zwischen den Alternativen treffen, führen Quanteneffekte in ihrem Gehirn zu einer Superposition der Ergebnisse - zum Beispiel "Lies den Artikel weiter" und "Lege den Artikel weg". Aus der Vogelperspektive betrachtet, verursacht dieser Entscheidungsprozess die Aufspaltung der Person in mehrere Kopien: in eine, die weiterliest, und eine, die aufhört. Aus der Froschperspektive jedoch ist sich kein Alter Ego des anderen bewusst und bemerkt das Verzweigen nur als geringfügige Zufälligkeit - eine gewisse Wahrscheinlichkeit, weiterzulesen oder nicht.

So seltsam dies klingen mag, genau die gleiche Situation tritt sogar im Ebene-I-Multiversum auf. Sie haben sich offensichtlich entschieden, diesen Artikel weiterzulesen, aber eines Ihrer Alter Ego in einer entfernten Galaxie hat die Zeitschrift nach dem ersten Absatz weggelegt. Der einzige Unterschied zwischen Ebene I und Ebene III ist der Ort, an dem sich Ihre Doppelgänger aufhalten. In Ebene I leben sie irgendwo im guten alten dreidimensionalen Raum. In Ebene III leben sie auf einem anderen Quantenzweig des unendlichdimensionalen Hilbert-Raums.

Die Existenz der Ebene III hängt entscheidend von der Annahme ab, dass die zeitliche Entwicklung der Wellenfunktion ausnahmslos unitär ist. Bis jetzt konnte im Experiment keine Abweichung von der Unitarität festgestellt werden. In den letzten Jahren wurde sie an immer größeren Systemen bestätigt, unter anderem an Fulleren-Molekülen aus sechzig Kohlenstoffatomen und an kilometerlangen optischen Fasern. Theoretisch erhielt die Unitarität durch die Entdeckung der Dekohärenz Auftrieb (siehe "100 Jahre Quantentheorie" von Max Tegmark und John Archibald Wheeler, Spektrum der Wissenschaft 4/2001, S. 68).

Wenn die Physik unitär ist, muss sich die gängige Vorstellung von der Rolle der Quantenfluktuationen beim Urknall ändern. Diese Fluktuationen haben nicht zufällig Anfangsbedingungen erzeugt. Vielmehr schufen sie eine Quantensuperposition aller möglichen Anfangsbedingungen, die gleichzeitig koexistierten. Die Dekohärenz sorgte dann dafür, dass diese Anfangsbedingungen sich auf separaten Quantenzweigen klassisch verhielten. Nun kommt der entscheidende Punkt: Die Verteilung der Ergebnisse auf unterschiedliche Quantenzweige in einem bestimmten Hubble-Volumen (Ebene III) ist identisch mit der Verteilung der Ergebnisse auf unterschiedliche Hubble-Volumina innerhalb eines einzigen Quantenzweigs (Ebene I). Diese Eigenschaft der Quantenfluktuationen ist in der statistischen Mechanik als Ergodizität bekannt.


.. kann und vielleicht?

Gelten in den angesprochenen Universen die Schrödingergleichung nicht mehr universell? Welche Informationen sind grundsätzlich auf mehrere Universen verteilt? Wie lautet der Grundsatz? Fragen über Fragen?



eher eine "Einladung zum spielen" ;) - und auf das was ich bei Tegmark oben rot markiert habe: Es müssen die Dinge 'von Anfang an' aufgerollt werden, wollen wir eine konsistente Weltsicht erhalten.


Und was erklärt die VWI? Bis jetzt warst du m.E. nicht in der Lage, "Butter bei die Fische" zu packen.
..mühsam ernährt sich das Eichhörnchen - und was mich dabei etwas wundert, das Du nicht auf mein 'Bild vom Hologram' eingegangen bist, was doch ein zentrales Thema bei Bohm ist und Du offenbar damit sympathisierst?


Grüße

RoKo
07.07.10, 00:21
Hallo Hermes,

Hey-ho! Für eine Einmischung in eine Debatte mit JoAx findest du Zeit, für eine Antwort auf meine banale Frage, ob ich dich richtig verstanden habe, leider nicht. Schade. Ich war drauf und dran, VWIler zu werden. Geht dir die Überzeugungskraft aus?
Der Ball ist rund, da er eine Kugel ist.Offensichtlich liegen unsere Auffassungen bei empirisch nachprüfbaren Dingen nicht so weit auseinander.
Was ist die Welle physikalisch?Wellen sind recht häufige und überaus vielfälltige Naturphänomene. Allgemein lässt sich sagen, dass Wellen sich ausbreitende Schwingungen sind. Ein Spezialfall sind stehende Wellen. Unterschieden werden können longitudianale, transversale und Torsionsschwingungen.Schwingungen und Wellen können sich überlagern. Deshalb sind auch der drei genannten rundformen möglich. Schwingungen und Wellen können in allen Medien (Quantensysteme, Gase, Flüssigkeiten, Festkörpnern) entstehen bzw. sich ausbreiten. Eine Besonderheit sind elektromagnetische Wellen, die sich auch im Vakuum fortpflanzen.

Für weitere, detailiertere Auskünfte stehe ich gerne bei Präzision der Fragestellung zur Verfügung.
Das Teilchen ist nicht die ganze Welle. Auch in diesem Punkt gibt es ein hohes Maß an Übereinstimmung zwischen uns.

Wo? Als was (physikalisch)?
Da Ich weder Roderich Tomulka noch Oliver Passon heiße, verweise ich auf deren Veröffentlichungen. (googeln hilft).
Wo und was ist das Gesamtsystem vor der Messung? Ich hatte bereits zur geschrieben: Gesamtsystem (=Wellenfunktion=Zustandsvektor) Eine weitere Präziierng wäre nur an Beispielen möglich.Eine Messung ist eine physikalische Interaktion. Findet diese nur statt, wenn 'wir' (ein bewußter Beobachter) messen?Ganz klar: Nein.
Wenn es überhaupt eine Deutung bei der KD gibt, wird das rätselhafte ins Bewußtsein verschoben.Da verwechselst du leider etwas. Die KD besteht aus drei Messpostulaten und dem Erfordernis, die verwendeten Messgeräte klassisch zu beschreiben. Das Bewußtsein wurde von Eugen Wigner, dem Lehrer von Hugh Everett ins Spiel gebracht. (Quelle u.a. H.D.Zeh, siehe Gandalfs Link.)
Ich halte das Bewußtsein für das grundlegendste Mysterium überhaupt, .. Das kann ich gut nachvollziehen :D

RoKo
07.07.10, 01:47
Hallo Gandalf,

danke für deine umfangreiche Antwort. Damit hast du das Thema VWI/Paralellwelten/D.Deutsch ungeheuer nach vorn gebracht. Du hast den von mir behaupteten Unterschied zwischen:

VWI (1) = Verzeigung (Anhänger: Everett, Zeh, Tegmark, Gandalf u.a.)
und
VWI (2) = Parallelwelten (Anhänger: D.Deutsch, Hermes)
bestätigt.
Das vereinfacht die Debatte.

Nun zu den Details.
Sicher? Ist es nicht das "Level 3" Multiversum, auf das Du dich beziehst?
http://space.mit.edu/home/tegmark/PDF/multiverse_sciam.pdf Ich habe mich auf das Universum bzw. den Level bezogen, auf den sich Tegmark bezogen hat. Das ist eine Konditionalbeziehung. Ich verstehe nicht. Du bist doch 'jetzt' mit dem Universum verschränkt, in dem die "Erinnerung an damals" gespeichert ist!?Aber ich verstehe es. Verschränkung ist eine Konditionalbeziehung zwischen Quantensubsystemen nach dem Motto:
Wenn 2003 Entropie=0, dann haben EVerett, Zeh, Tegmark, Gandalf recht,
wenn 2003 Entropie >0, dann hat Roko recht.



Tegmark zum Level 3 Multiversum:
.. Die Idee besagt, dass das Universum sich durch zufällige Quantenprozesse in unzählige Kopien verzweigt - je eine Kopie für jedes mögliche Ergebnis.

Also werden im einfachsten Fall aus einer Elementarladung z.B. zwei.

Quod et demonstrandum.

Aber weiter.
Zu Beginn des 20. Jahrhunderts revolutionierte die Theorie der Quantenmechanik die Physik, indem sie den atomaren Bereich erklärte - denn er gehorcht nicht den klassischen Regeln der Newton’schen Mechanik. Trotz des offensichtlichen Erfolgs der Theorie entbrannte eine hitzige Debatte über die richtige Interpretation. Die Theorie beschreibt den Zustand des Universums nicht mehr mit klassischen Größen wie Ort und Geschwindigkeit sämtlicher Teilchen, sondern mithilfe eines mathematischen Objekts namens Wellenfunktion. Gemäß der Schrödinger-Gleichung entwickelt sich dieser Zustand im Laufe der Zeit in einer von den Mathematikern als "unitär" bezeichneten Weise. Damit ist gemeint, dass die Wellenfunktion in einem abstrakten unendlichdimensionalen Raum namens Hilbert-Raum rotiert. Obwohl die Quantenmechanik oft als zufällig und unbestimmt charakterisiert wird, entwickelt sich die Wellenfunktion deterministisch. An ihr ist nichts zufällig oder unbestimmt.

Mit dieser Aussage könnte man sich einverstanden erklären, wenn da nicht das Wörtchen Universum wäre. "unitäre Entwicklung >> Entropie =0.

[/QUOTE]

JoAx
07.07.10, 05:02
Hallo Hermes!


Das Interessante ist ja, daß hier ein Lebewesen ...


Also entweder verstehe ich die Pointe "der Katze in der Kiste" nicht, oder du überinterpretierst diese. Solange man in die Kiste nicht reinschaut (=ein Quantensystem nicht Misst), weiss man nicht, welchen Zustand dieses Quantensystem (eine echte Katze ist kein Quantensystem) hat. Man muss alle (in diesem Fall zwei) mögliche Zustände in den Berechnungen berücksichtigen, was durch eine Superposition erreicht wird. So sehe ich das zumindestens.


Du siehst (oder ahnst) also auch, daß das Rätsel das sich unserem Denken mit der Quantenphysik stellt, mit hochdimensionalen 'Räumen' zu tun hat?!


Also auf das habe ich natürlich schon gewartet. :D
Hermes! Wenn ich kein anderes Beispiel aus der Mathe finden kann, als einen "dimensionalen", dann liegt es eher daran, dass hier so viel über "hochdimensionales" geredet wird, dass meine Sicht wohl schon ziemlich eindimensional geworden ist. ;)
Das war ein Argument gegen VWI, und dein Satz kehrt es natürlich nicht um. Ich werde kein anderes Beispiel suchen, sondern frage dich direkt:

- Wie erklärst du einem 1D-ler, was ein Winkel ist?

Das sollte dir, als einem VWI-ler doch leicht fallen. :)


Das ist doch kein Versperren gegen etwas, wenn dieses etwas nur aus dem Glaube besteht, nichts wissen zu können, zumal es ja die Alternative VWI dazu gibt.


Für die VWI könnte man so ein Satz formulieren:

Es ist ein vorgegauckeltes "Wissen" (= eine Illusion), wenn man zur "Erklärung" auf nichtbeweisbare Annahmen zurückgreifen muss.

Mit VWI mag die QM besser in den Kopf reinpassen (bei mir funktioniert's irgendwie nicht :(), die "Passbarkeit" in einen menschlichen Kopf ist aber kein wissenschaftliches Kriterium. Auch die VWI basiert auf Glaube. Eigentlich auf stiller Annahme, dass der Mensch alles, bis ins letzte Detail verstehen kann (mit seinem klassischen Denken).


Die KD ist eine Deutung, aber keine physikalische, da sie sich zu Ende gedacht nur auf das Bewußtsein eines Beobachters als Erklärung bezieht.

Noch ein Mal. Ich weiss nicht, ob (teilweise) meine Überlegungen überhaupt zur KD passen (wo ist zara.t., wenn man sie braucht? :(), es kippt nur diese oben erwähnte Annahme*.


Gruss, Johann

* Ja. Auch hier könnte man jetzt einen Vergleich mit Giordano Bruno, Einstein ziehen, und mit den "bösen" oder rückständigen ... Aber das will ich nicht, und das mache ich nicht. Das ist imho ein Geschwaffel, den man Historikern überlassen sollte.

Hermes
07.07.10, 12:17
Hu-hu!

Du schreibst die Welle der Schrödingergleichung ist

Eine elektromagnetische Welle.


Anstatt nun zu erklären was diese spezielle Welle ist, bringst Du eine Erklärung zu Wellen allgemein und

Eine Besonderheit sind elektromagnetische Wellen, die sich auch im Vakuum fortpflanzen.


Wenn wir übereinstimmen das Welle und Teilchen nicht identisch sind und Du sagst es handelt sich um eine elektromagnetische Welle , dann müßte sie nachweisbar sein. Meßbar ist das Teilchen, wo ist die Welle?

Du mußt entschuldigen, wenn ich Lust habe in der Diskussion auch auf Beiträge die einen anderen Aspekt zum Thema beinhalten eingehe.
Du tänzelst um eine Antwort auf die Frage der Welle herum wie um den altbekannten heißen Brei...


Hermes: Eine Messung ist eine physikalische Interaktion. Findet diese nur statt, wenn 'wir' (ein bewußter Beobachter) messen?
Ganz klar: Nein.


Das Gesamtsystem (=Wellenfunktion=Zustandsvektor) befindet sich in einem verschränkten Zustand; die Partialellen sind miteinander durch die Konditionalbeziehung "Summe aller Quanta = 1" verknüpft. Mit der Detektion des einen Quantums wird die Verschränkung aufgehoben. Das übrige System geht damit in den neuen Zustand "Summe aller Quanta = 0" über und löst sich damit auf.

Gut, was unterscheidet die Messung von einer anderen physikalischen Interaktion?
Wenn es die Welle physikalisch gibt, muß sie physikalisch interagieren können, müßte sie somit sofort zusammenbrechen.
Das passiert aber erst bei Messung, und deshalb gibt es keine andere Deutung der KD als den Verweis auf das Bewußtsein.
Was passiert mit den anderen Quanten, die nicht detektiert werden?

Hermes

Hermes
07.07.10, 12:43
Hallo JoAx,

Beim Schrödinger's Katze-Experiment ist aber der Zustand des Quantensystems mit dem der Katze verbunden, die von dessen Zustand auf Gedeih und Verderben abhängig ist.
Da es die Katze nicht in einem Zwischenzustand zwischen tot und lebendig gibt, ist damit auch klar, welchen Zustand das Quantensystem eingenommen hat. Bevor wir die Kiste öffnen (messen!)!

Es ging ja nicht um die praktische Handhabung bzw Berechnung, sondern darum ob es vor der Messung ein Teilchen oder wenigstens 'etwas' gibt. Und dieses etwas muß eindeutig auch vor Messung sein, denn sonst wäre die Katze ebenso 'verschwommen' vorhanden.

Wie soll ein Verweis auf höherdimensionale 'Räume' ein Argument gegen Viele-Welten sein?? :rolleyes:
Die Geometrie des Multiversum sind höherdimensionale Sphären, und gerade die Mathematik kann Eigenschaften solcher 'Räume' handhaben.

Der "1-D-ler" ist ein Sonderfall (wie auch die Zahl 1), da es hier noch gar keine Beziehungen zu anderen Dimensionen gibt. Du nimmst das vermutlich als Beispiel für etwas gänzlich neues, das man nicht wissen kann, weil die Erfahrung dafür fehlt. Uns fehlt vielleicht die Erfahrung zu hochdimensionalen Räumen, nicht aber die Logik dafür!

Gruß Hermes

Knut Hacker
07.07.10, 16:21
Gandolf,

A
Zeit ist nach den beiden Relativitätstheorien ein unselbstständiges Element der Raumzeit.Diese steht mit der Materie/Energie in Wechselwirkung:Materie/Energie ist einerseits eine Erscheinungsform der gekrümmten Raumzeit. Andererseits ist die gekrümmten Raumzeit Eigenschaft der Materie/Energie. Nach der speziellen Relativitätstheorie ist die Raumzeit in Bezug auf einen gleichförmig- geradlinig bewegten Beobachter relativ.Die Bewegung wird bezogen auf die Lichtgeschwindigkeit, die von jedem Beobachtungsstandpunkt aus gleich bleibt.Nach der allgemeinen Relativitätstheorie ist die Zeit auch gravitationsabhängig. Diese Abhängigkeit muss heute jedes Navigationssystem berücksichtigen.

Ich erlaube mir hier eine kurze Zusammenfassung der Relativitätstheorien in ihrem Verhältnis zur Quantenphysik:

I Wirft man im Laufen einen Ball nach vorne, fliegt dieser schneller, als wie wenn man ihn im Stehen wirft.Denn man teilt ihm durch das Laufen zusätzliche Bewegungsenergie mit.Umgekehrt gilt, dass, wenn man den Ball im Laufen nach hinten wirft, seine Geschwindigkeit vermindert wird.
Was für den Ball gilt, gilt nicht für das Licht. Man hatte um die vorletzte Jahrhundertwende experimentell nachgewiesen, dass die Lichtgeschwindigkeit immer gleich bleibt, unabhängig davon, ob sich die Lichtquelle in die Richtung der Ausbreitung des Lichtes oder in die entgegengesetzte Richtung bewegt.Die Lichtgeschwindigkeit kann also nicht überschritten werden.

Einstein schloss daraus, dass, wenn die Lichtgeschwindigkeit unabhängig von Raum und Zeit ist, dann eben Raum und Zeit abhängig von der Lichtgeschwindigkeit sein müsse. Während die klassische Newtonsche Physik für die Beschreibung der Naturphänomene Raum und Zeit absolut gesetzt hatte, geht die Spezielle Relativitätstheorie von der Lichtgeschwindigkeit als absoluter Bezugsgröße aus.

Daraus ergeben sich Folgerungen, die für unsere Alltagsanschauungen unfassbar sind.
So gilt für die Photonen – die Träger des Lichts – keine Eigen-Raumzeit.Jeder auf Lichtgeschwindigkeit beschleunigter Körper erfährt dieses Schicksal, dass er masse-und zeitlos wird.Und jeder gleichförmig geradlinig mit einer der Lichtgeschwindigkeit angenäherten Geschwindigkeit bewegter Körper schrumpft für einen externen Beobachter in der Bewegungsrichtung und bewegt sich in einer verlangsamten Zeit.

Das führt zum bekannten Zwillingsparadoxon:
Der Zwillingsbruder X startet mit einer Rakete in den Weltraum und beschleunigt sie in die Nähe der Lichtgeschwindigkeit.Nach seiner Rückkehr ist für ihn beispielsweise lediglich ein Zeitraum von einem Jahr verstrichen.Um dieses Jahr ist er also gealtert. Für seinen zurückgebliebenen Zwillingsbruder Y sind jedoch weitaus mehr, sagen wir 30 Jahre, verstrichen. X ist also 29 Jahre jünger als Y geworden.
Aber von X in der Rakete aus betrachtet,war Y von der Rakete weggeflogen und ist daher dessen Zeit langsamer vergangen.Beim Wiedersehen ist also Y jünger als X.

Zu diesen Widerspruch kann es allerdings in der Realität nicht kommen, denn die Zeitunterschiede setzen voraus, dass sich die Körper relativ zueinander mit gleichförmiger Geschwindigkeit bewegen.Die Rakete musste aber beschleunigt und wieder abgebremst werden. Durch die Verzögerung bei der Landung haben sich die Zeiten wieder angeglichen.


II Bei der Beschleunigung der Rakete wurde X durch seine Trägheit nach hinten gedrückt, durch die Verzögerung nach vorne.Wäre er nicht festgeschnallt gewesen, wäre es so gewesen, als „fiele“ er nach hinten oder nach vorne. Was ist der Unterschied zum Fallen auf den Boden?

Nach der Allgemeinen Relativitätstheorie gibt es keinen.

Die Gravitation wird durch eine Krümmung der Raumzeit durch die Materie - oder Energie, die ineinander umgewandelt werden können nach der berühmten Formel: Energie ist gleich Masse mal Lichtgeschwindigkeit im Quadrat - , die ihrerseits gekrümmte Raumzeit darstellt, bewirkt.Ohne Materie (Energie) keine Raumzeit!

Man stelle sich zur Veranschaulichung ein rundes Trampolin vor! Auf die gespannte Membrane lege man eine schwere Kugel. Die Membrane wird durch sie eingedellt. Dieser Trichter stellt das dreidimensionale Analogon zur vierdimensionalen Krümmung der Raumzeit dar. Setzt man nun eine kleine Kugel an die Trichterwand und beschleunigt sie parallel zum Trampolinrand, dann wird sie die große Kugel umkreisen, bis sie zu dieser hinabfällt.
Genauso sind die Planeten in die Sonnenumlaufbahnen geraten, und genauso werden Satelliten in eine Erdumlaufbahn gebracht.
Die kleine Kugel fällt nur wegen des Reibungsverlustes auf die große hinab.
Die Planeten werden in ihrer Trägheit durch einen solchen Reibungsverlust nicht abgelenkt und „fallen“ daher endlos, nämlich in ihrer Kreisbahn, zur Sonne.
Ein hier auf unserer Erde fallengelassener Gegenstand folgt mangels eigener Bewegung der Raumzeitkrümmung in Richtung zur Erdmitte.

Die Gravitation als Raumzeitkrümmung bringt ebenso wie die bereits dargestellte Relativität der Bewegung eine Uneinheitlichkeit der Zeit mit sich. Je stärker die Gravitation, desto schneller die Zeit.
Man hat dies längst experimentell nachgewiesen, indem man eine Atomuhr auf die Zugspitze verbrachte und mit einer Atomuhr an deren Fuß verglich.
Heute trägt man der Zeitdifferenz Rechnung, indem man die Uhren der Navigationssatelliten mit denen der zu ortenden Navigationsgeräte in den Fahrzeugen dadurch abgleicht, dass man sie schneller gehen lässt.

Die Gravitation lenkt auch das Licht ab. Das hat man experimentell wie folgt nachgewiesen:
Mein visiert einen Stern an, in dessen Lichtbahn zur Erde sich die Sonne schieben kann.Wird er durch diese verdeckt, erscheint er für uns neben der Sonne, weil sein Licht um diese herum abgelenkt wird.


III Die beiden Relativitätstheorien haben sich wie die Quantentheorie bestens bewährt. Sie lassen sich aber hinsichtlich der Gravitation nicht miteinander vereinbaren.

Die Quantentheorie vereinigt drei der vier Naturkräfte: die magnetische sowie die starke und die schwache elektromagnetische Kraft. Die Gravitation spielt in ihrem Anwendungsbereich des Mikrokosmos keine Rolle.

Der Anwendungsbereich der Relativitätstheorie, der Makrokosmos, endet im Bereich nahe dem Urknall. Die Raumzeitkrümmung und damit die Gravitation werden unendlich, das Universum kollabiert, statt sich exponentiell auszudehnen.

Hier ist die Quantentheorie gefragt. Nach deren logischer Konsequenz müsste die Gravitation und daher auch die Raumzeit, die nach der Relativitätstheorie Kontinuen darstellen, gequantelt sein und einem Vakuum, dem Quantenfeld, entspringen, das ein Feld von Potentialitäten, Informationen, darstellt ( und daher im begrifflichen Sinn gar nicht “leer“ ist, sondern lediglich leer von Materie und Energie und der damit verbundenen Raumzeit ). Gravitonen sind jedoch noch nicht nachgewiesen. Sie ließen willkommenerweise lediglich eine Höchstdichte – die sogenannte Planck-Dichte – zu, einen Grenzzustand, der wegen seiner extremen Energiedichte zur Abstoßung und damit zur Expansion der Raumzeit führt.

Eine Vereinigung der beiden Theorien müsste also dazu führen, dass die Raumzeit gequantelt ist, nachdem sie einem Feld - dem Bereich zwischen Sein und Nichtsein – entsprungen ist, und gekrümmt, aber eine gewisse Höchstkrümmung wegen der Quantelung nicht überschreiten kann.
Aktuell ist die Theorie einer Schleifenlösung, nach der der Anfang des Universums im Urknall in sich gekrümmt war, der Anfang also keinen Anfang hatte.Dies entspräche der Logik. Denn der „Anfang“ ist ein Zeit-und Raumpunkt (ohne Dimension) und setzt daher Zeit und Raum bereits voraus.Wir drehen uns wie bei allen letzten Fragen in einem Zirkel oder unendlichen Regress.


B
Zum Problem der Außenwelt in der Quantenphysik:

Die Beobachtungsabhängigkeit der Quanten- Welt hat den alten philosophischen Streit um den philosophischen Idealismus zu Gunsten desselben gelöst: die Außenwelt als solche (das „Ding an sich“ im Sinne Kants) „gibt“ es nicht.

C
Die Chaostheorie ist eine klassische deterministischeTheorie (wie auch die Relativitätstheorien).Sie ist aber dadurch definiert, dass ihr Gegenstand nichtlineare,exponentielle,fraktale,dissipative,bi furkative Systeme (dynamische Strukturen)
sind.
Es gibt Parallelen zur Quantentheorie. So die ontologische, nicht lediglich epistemologische Unschärfe, hier: bei kausalen Entwicklungen.Es gibt einen sogenannten Prognosehorizont, jenseits dessen Entwicklungen unvorherbestimmbar(„zufällig“)eine von sich gabelnden (Furkation)Richtungen einschlagen.
Die Chaosforschung hat längst Eingang gefunden in die Meteorologie, die Virusforschung (Population von Erregern), die Verkehrsplanung (Stauforschung) usw. In der Physik spielt sie heute eine unverzichtbare Rolle in der Thermodynamik.Auch in der Kosmologie ist sie von Bedeutung (entropische Entwicklung trotz des offenen Systems des expandierenden Universums bei lokalen Strukturbildungen?).
Ich weiß nicht, was Du aus „Wikipedia“ anderes herauslesen willst!

D
Der Paradigmenwechsel bedeutet: Die klassische Newtonsche Physik wird als bloßer Grenzfall durch die Quantenphysik überlagert, bei dem die ontologischen Unschärfen und ( lediglich) begrifflichen Paradoxien der letzteren vernachlässigt werden können.

JoAx
08.07.10, 07:19
Hallo EMI!

Im Grunde will mein Bauch dir auch zustimmen. Aber was ist eben mit der Orientierung? Vlt. komme ich jetzt drauf.

Warum "tunneln" beide Photone durch einen Filter, wenn sie verschränkt sind? So habe ich es zumindestens verstanden. Wenn ein Filter nicht so orientiert ist, wie das Photon (aber auch nicht senkrecht), dann besteht eine von Null verschiedene Wahrscheinlichkeit, dass das Photon trotzdem durchkommt. Danach hat es die Orientierung des Filters "angenommen", hier findet also eine Wirkung statt (oder?). Wenn wir zwei nichtverschränkte Photone haben, dann ist alles möglich:

- beide kommen durch
- der eine kommt durch
- der andere kommt durch
- keiner kommt durch

Haben wir dagegen zwei verschränkte Photone, dann fallen die zwei mittleren Möglichkeiten raus. Es kommen immer (oder ist es falsch) entweder beide durch, oder keiner. Wenn diese Verschränkung ("Verbindung") nur auf dem Papier besteht, warum verhalten sich die Photone bei zufälligen Ereignissen identisch?


Nein JoAx, zu versuchen etwas klassisch zu erklären ist die EINZIGE Möglichkeit es letztendlich zu verstehen. IMHO


Hier hast du IMHO voll in's Schwarze getroffen! :D
Der Mensch kann nur klassische Zusammenhänge verstehen. Das schliesst auch die Mathematik, ihre Instrumente (Teilchen/Welle/...) mit ein. Die sind auch ausnahmslos klassisch. Die Natur muss sich aber nicht danach richten was und wie der Mensch erklären/verstehen kann. Das heisst jetzt natürlich nicht, dass man mit der Forschung aufhöhren "darf". Man muss lediglich die (u.U. "überhebliche") Annahme fallen lassen, dass theoretisch alles so beschreibbar ist, wie es auch tatsächlich IST, und, dass die Beschreibungen mehr sind, als "nur" Beschreibungen.

IMHO


Gruss, Johann

JoAx
08.07.10, 08:18
Hallo RoKo!


1. Die Welle ist stets das, was die Wellenfunktion aussagt.


Was sagt die Wellefunktion aus? Was entspricht der Wellenfunktion in der Natur? Bei Wellen in Medien (klassisch) bestimmen die Teile, wie die Welle "aussieht". Die Welle ist ein emergentes Phänomen, könnte man sagen. Sie "entsteht" erst, wenn man eine Menge an Teilchen "gleichzeitig" betrachtet. (Von Pendeln abgesehen.) Sie kann, wenn man ihre Ausbreitungsgeschwindigkeit als max definiert, auch als nichtlokal im Sinne der QM bezeichnet werden, denke ich.
Du sagtest nun, dass in der BM die Welle das Verhalten der Teile bestimmt. Das ist schön, aber was ist da die Welle? Wie kommt sie überhaupt zustande? Man hat ja nicht umsonst nach Äther gesucht, im vorletzten Jh.

Und so dann auch hier:


2. Das Quantum dieser Welle (ich hab vor 38 mit viel Mühe das große Latinum erworben - daher Quantum :D ) zeichnet eine Partialwelle aus.


Eine Partialwelle impliziert (imho) fast schon ein diskretes Medium. Es sei denn du verstehst unter Welle/Partialwelle lediglich Rechenvorschriften, denen in der Natur keine Entsprechungen existieren. Aber das:


Wird diese absorbiert, gibt es logisch nur 2 Möglichkeiten:


spricht dagegen, dass du es nur als Rechenvorschrift siehst. Also ergeben sich weitere Fragen.


a) die übrigen Partiallwellen sind noch vorhanden, aber nunmehr wirkungslos.


3. Warum und wie soll die Absorbtion einer Partialwelle die anderen wirkungslos machen?


b) sie geht mit dem Quant unter.


4. Warum soll eine ganze Welle - ein nichtlokales ("monolitisches"?) Objekt untergehen, wenn etwas lokal geschieht?


Die Argumentation für b) wäre ungefähr so:
Das Gesamtsystem (=Wellenfunktion=Zustandsvektor) befindet sich in einem verschränkten Zustand; die Partialellen sind miteinander durch die Konditionalbeziehung "Summe aller Quanta = 1" verknüpft. Mit der Detektion des einen Quantums wird die Verschränkung aufgehoben. Das übrige System geht damit in den neuen Zustand "Summe aller Quanta = 0" über und löst sich damit auf.


Das sind wiederum reine Rechenvorschriften, die nicht eine real existierende ("monolitische") Welle implizieren. imho :)

Wird's ein Bisschen deutlich, wo mein "Problem" liegt?


Gruss, Johann

JoAx
08.07.10, 09:08
Hallo future06 und Gandalf!

Gandalf, du hast durchblicken lassen, dass man hier womöglich ein Bisschen vom eigentlichen Thema abkommt. Da mag ich dir zustimmen, allerdings habe ich festgestellt, dass wohl oder übel jede Diskussion über Interpretationen der QM, dazu "verdammt" ist, ein "Streit" zwischen diesen zu werden, da es ja im Grunde um das selbe "Ding" geht.

Deswegen die Frage an euch zwei (future06, du hast das Thema eröffnet):

Wollt ihr trotzdem, dass "wir" uns in ein anderes Thread "verziehen"? :D


Gruss, Johann

Bauhof
08.07.10, 10:24
Das führt zum bekannten Zwillingsparadoxon:
Der Zwillingsbruder X startet mit einer Rakete in den Weltraum und beschleunigt sie in die Nähe der Lichtgeschwindigkeit.Nach seiner Rückkehr ist für ihn beispielsweise lediglich ein Zeitraum von einem Jahr verstrichen.Um dieses Jahr ist er also gealtert. Für seinen zurückgebliebenen Zwillingsbruder Y sind jedoch weitaus mehr, sagen wir 30 Jahre, verstrichen. X ist also 29 Jahre jünger als Y geworden.
Aber von X in der Rakete aus betrachtet,war Y von der Rakete weggeflogen und ist daher dessen Zeit langsamer vergangen.Beim Wiedersehen ist also Y jünger als X.

Zu diesen Widerspruch kann es allerdings in der Realität nicht kommen, denn die Zeitunterschiede setzen voraus, dass sich die Körper relativ zueinander mit gleichförmiger Geschwindigkeit bewegen.Die Rakete musste aber beschleunigt und wieder abgebremst werden. Durch die Verzögerung bei der Landung haben sich die Zeiten wieder angeglichen.
Hallo Knut Hacker,

es kommt nicht darauf an, ob sich die Körper relativ zueinander mit gleichförmiger Geschwindigkeit bewegen. Sondern für das unterschiedliche Altern sind allein die unterschiedlichen Längen der Weltlinien verantwortlich, die beide durchlaufen haben.

M.f.G. Eugen Bauhof

EMI
08.07.10, 12:58
Je stärker die Gravitation, desto schneller die Zeit.
Je stärker die Gravitation, desto langsamer vergeht die Zeit, Knut.

Siehe hier:
http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=32638&postcount=44

Zum Zwillingsparadoxon siehe hier:
http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=32017&postcount=26

future06
08.07.10, 13:49
Hallo Johann, hallo zusammen,


Deswegen die Frage an euch zwei (future06, du hast das Thema eröffnet):

Wollt ihr trotzdem, dass "wir" uns in ein anderes Thread "verziehen"? :D


ich versuche immer noch den Argumenten zu folgen und sie soweit auch zu verstehen. Grundsätzlich ist es natürlich ein Problem, wenn die Gegenposition durch Argumente der eigenen Position widerlegt werden soll, aber das ist ja meist in solchen Diskussionen nicht zu vermeiden, oft spielt einem auch das "Ego" einen Streich, vor allem dann, wenn man sein eigenes Wissen auch dann präsenteiren will, wenn es gerade nicht unbedingt zum eigentlichen Thema passt ... :) Das ist aber nicht weiter schlimm, wir sind alle Menschen. Aber ich plädiere dafür, dass der Umgangston freundlich bleibt.

Es ging mir anfangs zwar primär um die VWI nach Deutsch, andererseits ist es auch ganz interessant zu sehen, was hinter der BM steckt. Und was mir auch nicht klar war, dass es unterschiedliche VW-Interpretationen gibt. Die KD habe ich prinzipiell verstanden. Allerdings ist der Begriff "verstehen" natürlich mit Vorsicht zu genießen, weil auch mir klar ist, dass ein vollständiges "verstehen" nur mit klassischer Anschauung möglich ist - das wurde ja hier schon erwähnt. Somit läßt sich die KD nur "verstehen", wenn man akzeptiert, dass man sich von den gewohnten Denkmodellen lösen muss. Hier liegt vielleicht auch das Problem der BM und VWI. Beide sind m.E. stark an die klassische Denkweise angelehnt. Und eine vollständige Naturbeschreibung, die letzlich auch Bewußtseinsphänomene beinhalten muss, wird auf klassicher Ebene (mechanisch/Materialismus) nicht möglich sein. Hier geht die KD vor allem mit Zeilingers Informationskonzept m.E. in die richtige Richtung. Das liegt vielleicht auch daran, dass die "Informatik" mein Fachgebiet ist.:)

Was mich nach wie vor beschäftigt ist das Thema "Welle". In der KD wird sie ja nicht physikalisch gesehen, sondern nur als Wahrscheinlichkeitsbeschreibung. Die BM benötigt die "Welle" physikalisch, damit stellt sich die Frage nach dem Medium (Äther???). Wie sieht es die VWI? Bei elektromagnetischen Wellen muss man ja auch nicht unbedingt an Licht denken. Wie verhält es sich mit Radiowellen? Muss man sich Photonen vorstellen, die eine räumlich Ausdehung in der Größe der Wellenlänge haben?
Die Frage nach dem Medium dürfte zum logischen Problem werden, weil ein Medium in dem sich Wellen ausbreiten irgendein Konzept für "Verbundenheit", also "Kräfte" benötigt. Die Kräfte widerum werden zu ihrer physikalischen Erklärung wieder Quanten benötigen...

Was mich noch interessiert ist die Frage, warum die VWI zu einem entropischen Universum im Widerspruch steht. Das ist mir nicht klar bzw. ich kann es nicht nachvollziehen. Könnte das jemand nochmal kurz erklären?

Viele Grüße!

JoAx
08.07.10, 14:28
Hallo Hermes!


Beim Schrödinger's Katze-Experiment ist aber der Zustand des Quantensystems mit dem der Katze verbunden, die von dessen Zustand auf Gedeih und Verderben abhängig ist.


Ich verstehe den "Katzen"-Gedankenexperiment so:

1. "Katze" = Quantensystem
2. "Katze in die Kiste setzten" = Quantensystem präparieren
3. "in der Kiste lassen" = eine Weile nicht beobachten/messen
4. " die Kiste aufmachen" = messen

Die QM, die Mathematik kommt "während der Punkte 2 und 3 zum Einsatz". Da wir nicht wissen, was nach der Erzeugung, über die Präparation, bis hin zur eigentlichen Messung mit dem Quantensystems geschieht, muss man alle möglichen Messergebnisse berücksichtigen (die in ihrer Gesamtheit eine wellenartige Struktur "erzeugen", auf dem Papier) = Superposition.


Es ging ja nicht um die praktische Handhabung bzw Berechnung, sondern darum ob es vor der Messung ein Teilchen oder wenigstens 'etwas' gibt.


Ein 'Etwas' gibt es imho sicher, nur ist es von uns womöglich nicht definierbar. Es ist eben 'Etwas'.
Die nächste Frage wäre - "Wie geht man mit so etwas um?"
Eine mögliche Antwort - "Nach weiteren (klassischen) Beschreibmöglichkeiten suchen, die uns verlässliche Vorhersagen ermöglichen, ohne aber diesen zu viel 'Realitätsanspruch' zu zu geben."


Wie soll ein Verweis auf höherdimensionale 'Räume' ein Argument gegen Viele-Welten sein??


Indem es beim Beispiel nicht um die Dimensionen geht, sondern darum, dass ein bestimmter Bereich der Mathematik u.U. "verwehrt" sein kann.


Der "1-D-ler" ist ein Sonderfall (wie auch die Zahl 1), da es hier noch gar keine Beziehungen zu anderen Dimensionen gibt. Du nimmst das vermutlich als Beispiel für etwas gänzlich neues, das man nicht wissen kann, weil die Erfahrung dafür fehlt.


GENAAAU! Aber nicht nur die direkte Erfahrung, sondern jegliche, also auch inkl. einer ähnlichen, die uns den "Weg" zur Logik aufmachen würde.


Uns fehlt vielleicht die Erfahrung zu hochdimensionalen Räumen, nicht aber die Logik dafür!


Das ist sicherlich auch richtig. Aber kannst du ausschliessen, dass wir die ganze notwendige Mathe (Logik) haben können, die notwendig wäre, um alles "richtig" zu beschreiben? Stell dir vor, uns wäre ein Teil der Mathematik verwehrt, so wie dem 1D-ler die Trigonometrie.

(Tipp: es hat nichts mit Mehrdimensionalität zu tun.)


Gruss, Johann

PS: Ich weiss, dass es sich vermutlich arg komisch anhöhrt, was ich mir da zusammenspinne. :)

Knut Hacker
08.07.10, 19:00
es kommt nicht darauf an, ob sich die Körper relativ zueinander mit gleichförmiger Geschwindigkeit bewegen. Sondern für das unterschiedliche Altern sind allein die unterschiedlichen Längen der Weltlinien verantwortlich, die beide durchlaufen haben.



Hallo Bauhof,
sind denn nicht die Weltlinien erst eine Interpretation der Relativitätstheorie?
http://de.wikipedia.org/wiki/Weltlinie

Ich lasse mich jedoch gerne belehren, da ich in der Realativitätstheorie nicht ausgebildet bin.

Ich habe meine Formulierung dem Buch: "Die Evolution der Physik",entnommen, das Albert Einstein zusammen mit Leopold Infeld geschrieben hat.Einstein hebt dabei hervor: "In zwei gleichförmig gegeneinander bewegten Systemen herrschen genau dieselben Naturgesetze. Es gibt keine Möglichkeit, eine absolute gleichförmige Bewegung zu konstatieren."
Das Zwillings-Paradoxon hat Einstein bereits 1905 in seiner grundlegenden Arbeit über die spezielle Relativitätstheorie erwähnt.Er hat sich aber immer wieder gegen den Ausdruck "Paradoxie" verwahrt und davon gesprochen, dass die Erkenntnisse seiner Theorien lediglich "dem gesunden Menschenverstand widersprechen".Dazu hat er folgenden Aphorismus geprägt:“Der gesunde Menschenverstand ist eigentlich nur eine Anhäufung von Vorurteilen, die man bis zum 18. Lebensjahr erworben hat.“

Knut Hacker
08.07.10, 19:08
Je stärker die Gravitation, desto langsamer vergeht die Zeit, Knut.


EMI,
vielen Dank für die Berichtigung. Die Hitze! Die "zeitlosen" "schwarzen Löcher" zeigen ja, dass die Gravitation darin so stark ist,dass sie nicht nur kein Licht entlassen, welches ja keine Eigenzeit aufweist,sondern- und als Voraussetzung für diesen Ereignishorizont- in ihnen auch selbst die Zeit stillsteht.

Bauhof
08.07.10, 19:36
Hallo Bauhof, sind denn nicht die Weltlinien erst eine Interpretation der Relativitätstheorie?

Hallo Knut Hacker,

eine gekrümmte Weltlinie im Minkowski-Diagramm repräsentiert eine beschleunigte Bewegung. Gleichgültig, ob die Weltlinie gekrümmt oder nicht gekrümmt ist, seine Länge entspricht immer der durchlebten Eigenzeit. Wobei zu beachten ist, dass in den Minkowski-Diagrammen die optisch kürzere Weltlinie der längeren Eigenzeit entspricht.

Zum Begriff der Weltlinie und dem Zwillingsexperiment empfehle ich dem nachstehenden Link zu folgen:

http://homepage.univie.ac.at/Franz.Embacher/SRT/Zwillingsparadoxon.html

M.f.G. Eugen Bauhof

Knut Hacker
08.07.10, 19:48
Gandolf,

Du schreibst am 6. Juli, 19:11 Uhr:
„Die Chaostheorie ist eine klassische deterministische Theorie, ein nichtlineares mathematisches Konstrukt, das in der Natur naturgemäß so nicht vorkommen kann. (unser Welt ist schließlich weitestgehend

Um 23:52 Uhr gibst du folgenden Link:
http://de.wikipedia.org/wiki/Chaosforschung

Dort heißt es:
Naturwissenschaftliche Beispiele [Bearbeiten]
Den meisten Vorgängen in der Natur liegen nichtlineare Prozesse zugrunde. Entsprechend vielfältig sind die Systeme, die chaotisches Verhalten zeigen können. Hier einige wichtige oder bekannte Beispiele:
Du widerlegst dich also selbst!

Aber hochkarätige Quanten Physiker stellst du als Blödmänner dar!
So am 6. Juli, 19:11 Uhr:
„Sorry, dieser Professor scheint nicht viel Ahnung zu haben, weder von der QT noch von der RT “

Knut Hacker
08.07.10, 20:16
Zum Begriff der Weltlinie und dem Zwillingsexperiment empfehle ich dem nachstehenden Link zu folgen:

http://homepage.univie.ac.at/Franz.Embacher/SRT/Zwillingsparadoxon.html



Vielen Dank!Die Weltlinieninterpretation des Zwillings-Paradoxons stammt also nicht von Einstein.
Stephen Hawking schreibt hierzu:
"Einsteins klassische (das heißt nicht quantentheoretische) Allgemeine Relativitätstheorie vereinigt die reelle Zeit und die drei Dimensionen des Raums zu einer vierdimensionalen Raumzeit. Aber diese reelle Zeitrichtung ist von den drei Richtungen des Raums unterschieden: Entlang der Weltlinie oder Geschichte eines Beobachters kann die reelle Zeit nur zu-, aber niemals abnehmen - der Beobachter bewegt sich immer in dieselbe Zeitrichtung. Bezüglich des Raums kann er seine Bewegungsrichtung beliebig ändern..
Doch da sich die imaginäre Zeit rechtwinklig zur reellen Zeit erstreckt, verhält sie sich wie eine vierte räumliche Richtung. Damit verfügt sie über ein weit breiteres Spektrum an Möglichkeiten als das Eisenbahngleis der reellen Zeit, das nur einen Anfang oder ein Ende haben oder kreisförmig verlaufen kann. In diesem imaginären Sinne hat die Zeit eine Form."

Knut Hacker
08.07.10, 20:32
Du hast meine Frage nicht beantwortet: Was ist Zeit?
(

Die physikalische Antwort hat Einstein schlicht folgt gegeben:"Zeit ist, was die Uhr anzeigt."

Die Frage: "Was ist Zeit?" lässt sich verallgemeinern:Was ist Raum? Was ist Sein? Was sind die Sinneseindrücke "hell", "dunkel", "farbig", Ton, Geschmack, Geruch, Gefühl? Was ist "was"? Was ist "ist"?
Abstracta und Qualia (Sinneseindrücke,Denk- und Gefühlsinhalte) können mangels Metaebene nicht beschrieben werden.Erkläre einmal einem von Geburt an Blinden, was Helligkeit oder Dunkelheit ist!
Nur conkreta können durch abstracta beschrieben werden.

Augustinus: "Die Zeit kommt aus der Zukunft, die nicht existiert, in die Gegenwart, die keine Dauer hat, und geht in die Vergangenheit, die aufgehört hat, zu bestehen."

Philosophisch ist davon auszugehen, dass die Zeit die geistige Brille ist, durch die wir die Einheit des Seins und Nichts gedehnt in Vielheit sehen. Dabei zeigt sich das Nichts in den Grenzen und der Vergänglichkeit.
Falls es dich interessiert, kann ich hierzu einige Zitate angeben.
Die Zeit führt nicht zu einem Ziel. Sonst wäre sie ein überflüssiger Umweg. Vielmehr ist die Zukunft aufgrund der zeitlichen Zufälle offen.

Gandalf
08.07.10, 21:16
Hallo Knut Hacker!

Gandolf,
nein!
Zeit ist nach den beiden Relativitätstheorien ein unselbstständiges Element der Raumzeit.
aha - letztes mal hast Du noch behauptet, dass es "Zeit selbst" gibt!? - ... und nur darauf zielte meine Nachfrage, - die Du wiederum nicht beantwortest, sondern nur lose aufzählst wo "Zeit in Zusammenhängen" Erwähnung" findest.


Zur Erinnerung: http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=52304&postcount=131 Zitat Knut Hacker: Bei meiner Argumentation geht es nicht um andere Zeiten, sondern um die Zeit selbst

Gibt es nun "Zeit selbst" - oder gibt es nur 'beobachtete Zusammenhänge', die wir 'als Zeit' interpretieren? (und letzteres wird von D.Deutsch behauptet, wenn er von "anderen Zeiten" als "Spezialfällen anderer Universen" spricht!)

Eine Bitte (abgesehen das Zwillingsparadoxon, RT hier völlig OT, auch wenn manche Moderatoren leichtfertig und willkürlich dazu beitragen, das topic immer weiter zu verwässern): Da RT und QT den meisten Diskussionsteilnehmern, recht gut bekannt sind, bzw. gut bekannt ist, wo und wie man sich authentisch darüber informieren kann, kannst Du beruhigt auf das Einstellen von weitschweifigen Ausführungen verzichten, die wenig zum Diskussionspunkt selbst beitragen und Dich voll und ganz auf 'belegbare Widersprüche innerhalb von Argumentationen über diese Thematiken' konzentrieren. (Was der Sinn eines/dieses Diskussionsforums ist)
Über das Zwillingsparadoxon gab und gibt es hier eine 'an'-regende Diskussion: http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=1260


Zum Problem der Außenwelt in der Quantenphysik:
Die Beobachtungsabhängigkeit der Quanten- Welt hat den alten philosophischen Streit um den philosophischen Idealismus zu Gunsten desselben gelöst: die Außenwelt als solche (das „Ding an sich“ im Sinne Kants) „gibt“ es nicht.
Klar 'konstruieren' wir die Realität um uns herum. Aber zu Zeiten Kants gab es noch eine eindeutige Unterscheidung zwischen Beobachter und Beobachtetem, - was sich als 'nicht haltbar' herausgestellt hat.
ergo
-->Wenn es keine Außenwelt gibt, dann kann es auch keine Innenwelt geben, da dann alles 'eine Welt' ist!
-->und damit hat die Quantenphysik kein "Außenweltproblem" und hatte nie eines. Quantensysteme sind stets selbstreflexiv.


Die Chaostheorie ist eine klassische deterministische Theorie (wie auch die Relativitätstheorien).Sie ist aber dadurch definiert, dass ihr Gegenstand nichtlineare,exponentielle,fraktale,dissipative,bi furkative Systeme (dynamische Strukturen)
sind.
Wie gehabt: (Richtige) Definitionen stehen und standen nicht zur Diskussion!?

Es gibt Parallelen zur Quantentheorie. So die ontologische, nicht lediglich epistemologische Unschärfe, hier: bei kausalen Entwicklungen.
gut, - es sind jedoch keine "Parallelen", die ähnliche Eigenschaften als Ursache von "Zufälligkeiten" vermuten lassen, sondern welche, die sich unvereinbar gegenüber stehen (Deine Analogie führt hier leicht zu Mißverständnissen)


Es gibt einen sogenannten Prognosehorizont, jenseits dessen Entwicklungen unvorherbestimmbar(„zufällig“)eine von sich gabelnden (Furkation)Richtungen einschlagen.
Und hier bist Du dem von Dir selbst provozierten Mißverständnis dann wohl selbst aufgesessen: Im 'determinierten Chaos' kann es schon per Definition gar nichts zufälliges geben! Es bestehen lediglich 'Grenzen der Berechnung' die sich zwar 'theoretisch' immer weiter, aber - 'nicht in Wirklichkeit' - beliebig verschieben lassen. Die Wirklichkeit ist an (wirkliche) physikalische Gesetze gebunden, - Mathematik nicht.

Ich weiß nicht, was Du aus „Wikipedia“ anderes herauslesen willst!
Das was ich in Erwiderung Deiner Behauptung, das die Chaostheorie eine Weiterentwicklung des Verständnisses der (komplexen) Welt sei, bereits angeführt hatte: http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=52304&postcount=131Die Chaostheorie ist eine klassische deterministische Theorie, ein nichtlineares mathematisches Konstrukt, das in der Natur naturgemäß so nicht vorkommen kann. (unser Welt ist schließlich weitestgehend stabil)

Atome sind nun mal (weitestgehend) stabil, genauso wie Planetensysteme und u.a. auch biologische- , sowie Klimasysteme. Die Stabilität dieser Systeme sind eben nicht in dem Maße von inifinitisemalen Anfangsbedingungen abhängig, so wie es "Chaosforscher" gern glauben machen wollen, die weiterhin per Definition in klassischen, reduktionistischen Denkweisen verhaftet sind. Die selbstreflexive Eigenschaft von Quantensystemen sorgt für die Wahrnehmung einer stabilen Wirklichkeit.

Der Paradigmenwechsel bedeutet: Die klassische Newtonsche Physik wird als bloßer Grenzfall durch die Quantenphysik überlagert, bei dem die ontologischen Unschärfen und ( lediglich) begrifflichen Paradoxien der letzteren vernachlässigt werden können.
gut - und wo hat dieser bei den von mir in diesem Zusammenhang hinterfragten Neurowissenschaften stattgefunden? (..was die eigentliche Frage war)

Um 23:52 Uhr gibst du folgenden Link:
http://de.wikipedia.org/wiki/Chaosforschung

Dort heißt es:
Naturwissenschaftliche Beispiele [Bearbeiten]
Den meisten Vorgängen in der Natur liegen nichtlineare Prozesse zugrunde. Entsprechend vielfältig sind die Systeme, die chaotisches Verhalten zeigen können. Hier einige wichtige oder bekannte Beispiele:
Du widerlegst dich also selbst!

..das manche Systeme chaotisches (also "klassisches") Verhalten zeigen 'können', habe ich an keiner Stelle bestritten und auch nicht, das sie keine Rolle spielen können!? Sie sind jedoch 'nicht fundamental', sondern sind unzulässigen Vereinfachungen und Annahmen geschuldet und müssen daher langfristig zu ungenauen Vorhersagen führen. Eine "klassische" Sackgasse! (Wenn man sich ein rotes Auto kaufen möchte, wird man automatisch mehr rote Autos auf den Straßen wahrnehmen, ohne das die Anzahl tatsächlich zugenommen hat. Eine Sache der subjektiven Wahrnehmung - mehr nicht)


Aber hochkarätige Quanten Physiker stellst du als Blödmänner dar!
So am 6. Juli, 19:11 Uhr:
„Sorry, dieser Professor scheint nicht viel Ahnung zu haben, weder von der QT noch von der RT “

-lol-:o
Hierzu nochmal der link zum Thread, bei dem es um genau das Thema geht: http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=1215
Es gibt allerdings eine weitere Möglichkeit: Vielleicht hast Du ihn falsch zitiert oder falsch verstanden?

Grüße

Hermes
08.07.10, 21:17
Hi JoAx,

nochmal zur Mieze:

3. "in der Kiste lassen" = eine Weile nicht beobachten/messen

In dieser Phase ist das Quantensystem nach der Vorstellung die Du (und andere) haben nicht definiert, bzw. wenn überhaupt vorhanden als ein 'Etwas', zu dem wir prinzipiell nichts wissen können.
Die Katze existiert nach allem woran sich unser Verstand orientiert, aber in jedem Fall in einem exakten Zustand - der wiederum direkt von dem (angeblich) 'verschmierten' Zustand des mikroskopischen Quantensystems abhängt.

Es kann keine 'verschmierten' Teilchen geben, wenn es keine 'verschmierten' Katzen gibt! Die Superposition ist das ganze Objekt in seiner hochdimensionalen Pracht, von dem wir annehmen, daß es 'nur' ein Teilchen ist.

Wieso der Logik an dieser Stelle Grenzen setzen, wenn es diesen Ausweg gibt? Woran erkennt man, daß die Logik hier in die Irre führt (angeblich?)
Warum eine neue (physikalische?, mathematische? logische?) Qualität postulieren, wenn es Erklärungsmöglichkeiten wie die VWI gibt?

Ich denke weil etwas gänzlich Unbekanntes zunächst weniger beunruhigender als Myriaden von Welten wirkt. Selbst der Verweis auf die Nichtbeweisbarkeit dieser Welten als Begründung für die Bevorzugung von "Ich-weiß-nicht!" ist nicht ganz korrekt, denn ob es etwas gänzlich andersartiges das physische Wirkung hat überhaupt gibt ist genauso unbewiesen - nur ohne jedes Erklärungsangebot.

Aber kannst du ausschliessen, dass wir die ganze notwendige Mathe (Logik) haben können, die notwendig wäre, um alles "richtig" zu beschreiben? Stell dir vor, uns wäre ein Teil der Mathematik verwehrt, so wie dem 1D-ler die Trigonometrie

Für den naturwissenschaftlichen Teil nehme ich das an, ja.
'Alles' kann man nicht beschreiben - glaube ich weiter - da 'alles' Bewußtsein enthält.
Aber ich denke ich weiß was Du meinst - für mich haben sich diese Fragen durch "psychedelische" und damit physikalisch kaum darlegbare Erfahrungen geklärt -
Es gibt nichts worauf sich ein Bewußtsein nicht einstellen könnte!

Tipp: Hat jede Menge mit Mehrdimensionalität zu tun!
:)

Philosophisch ist davon auszugehen, dass die Zeit die geistige Brille ist, durch die wir die Einheit des Seins und Nichts gedehnt in Vielheit sehen

Ja, warum nicht!

Die Zeit führt nicht zu einem Ziel. Sonst wäre sie ein überflüssiger Umweg. Vielmehr ist die Zukunft aufgrund der zeitlichen Zufälle offen.

Philosophisch könnte man hier "Der Weg ist das Ziel!" anfügen.
Was ist überflüssig?! Das Sein an sich, die Existenz wären auch schnell ein "überflüssiger Umweg".
Die Zukunft bietet Myriaden an Möglichkeiten! Zufall ist subjektiv immer gegeben! Synchronizität schaut gelegentlich mal rein...

Grüße
Hermes

JoAx
08.07.10, 21:18
Hallo Knut!


Stephen Hawking schreibt hierzu:


Ich weiss echt ganz wenig darüber, aber ich denke nicht, dass es sich bei der imaginären Zeit von Hawking um die Zeit in der RT handelt. So viel ich weiss, hat er seinerzeit eine zusätzliche, eben "imaginäre Zeit" eingeführt, um dem Problem der Singularität, was z.B. bei den SL's (Schwarze Löcher), oder auch beim "Beginn" des Universums ergibt, zu entgehen.

@richy würde jetz mit Sicherheit einführen (wenn er keine Probleme mit seinem Internetanschless hätte), dass es auch eine Art VWI wäre. :)

Das ist jetzt aber eindeutig off topic. Falls gewünscht (man darüber weiter reden will), werde ich einen neuen Thread dazu eröffnen.


Gruss, Johann

Gandalf
08.07.10, 21:31
Hallo future06 und Gandalf!

Gandalf, du hast durchblicken lassen, dass man hier womöglich ein Bisschen vom eigentlichen Thema abkommt. Da mag ich dir zustimmen, allerdings habe ich festgestellt, dass wohl oder übel jede Diskussion über Interpretationen der QM, dazu "verdammt" ist, ein "Streit" zwischen diesen zu werden, da es ja im Grunde um das selbe "Ding" geht.

Deswegen die Frage an euch zwei (future06, du hast das Thema eröffnet):

Wollt ihr trotzdem, dass "wir" uns in ein anderes Thread "verziehen"? :D


Gruss, Johann

Hallo Johann!

.. Du bist ja sowas von sensibel, dass Du schon die kleinste "Oberschwingung" von mir richtig deuten und kannst :D :D :D

In der Tat: RT, Zwillingsparadoxon und die übliche "fundamentaltheoretische Diskussion" KD ist besser/schlechter haben hier nichts verloren. Die Überschrift ist eindeutig (und es gibt genug Alternativthreads für diese Themen, wo ich verspreche mich ebenfalls wie gewohnt "kräftig ins Zeuch" zu legen, wenn es 'dort' nötig ist ;) )

ABER, das sich die wenigsten wohl den D. Deutsch tatsächlich reingezogen haben, bin ich durchaus tolerant , wenn sich auch nur ein bischen Bezug herstellen liese.(weis aber natürlich nicht wie es future06 sieht)
Für diejenigen die ständig und stringend am Thema vorbeidiskutieren, hier ein kurzer Inhaltsabriss, um was es D. Deutsch in seiner "Physik der Welterkenntis" überhaupt geht:

- Theorie für Alles
- "Schatten"
- Problemlösungen
- Kriterien der Wirklichkeit
- Virtuelle Realität
- Universalität und Grenzen der Berechnung
- Was ist Leben?
- Quantencomputer
- Das Wesen der Mathematik
- Zeit - der Erste Quantenbegriff
- Zeitreisen
- die vier Stränge
- Am Ende des Universums

Viele Grüße und Danke
Wilfried

JoAx
08.07.10, 22:36
.. Du bist ja sowas von sensibel, dass Du schon die kleinste "Oberschwingung" von mir richtig deuten und kannst :D :D :D


Ich weiss nicht, was du meinst, Gandalf! :p

Bitte alle hier (http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?p=52375#post52375) reinschauen.


Gruss, Johann

RoKo
08.07.10, 23:53
Hallo JoAx,

Wird's ein Bisschen deutlich, wo mein "Problem" liegt?
Ja.

Ich knabbere ja selbst an diesem Problem. Ich habe aber insbesondere durch die Debatten in diesem Forum viel gelernt - weil sie für mich der Anreiz waren, zu lesen und zu denken. Dadurch bin ich zu begründbaren Vermutungen gelangt, aus denen sich Fragen ergeben, denen vermutlich noch niemand nachgegangen ist.

Diese Vermutungen beruhen darauf, dass man mit Lichtquanten Quantenphänomene aufzeigen kann - obwohl bei Licht - verstanden als elektromagnetische Welle, mit einigem Nachdenken alles klassisch erklärbar ist. Und wenn ich dann die Quantenmechanik betrachte (genauer: "Bohmsche Mechanik als Grundlage der Quantenmechanik" von Detlef Dürr), dann drängt sich mir eine Analogie auf.

Das Problem ist (siehe EMI): Wenn wir etwas verstehen wollen, dann müssen wir uns ein anschauliches Modell schaffen. Modelle sind aber immer schon eine Abstraktion der Wirklichkeit gewesen.

A. Antworten für "Licht" und Lichtquanten bzw. EM-Wellen

Was sagt die Wellefunktion aus? Was entspricht der Wellenfunktion in der Natur?
Bei Licht ist die Sache klar - es handelt sich um eine elektromagnetische Welle.
Bei Wellen in Medien (klassisch) bestimmen die Teile, wie die Welle "aussieht".
Dieser Auffassung möchte ich nicht nur in Bezug auf EM-Wellen wiedersprechen. Es sind nicht die "Teile", welche die Welle erzeugen, sondern die Welle zwingt den Teilen ihr lokales Verhalten auf.

Eine EM-Welle "besteht" nun garnicht aus "Teilen" (Partialwellen sind etwas anderes), eine EM-Welle ist pure Veränderung.

(Jetz komme ich etwas ins "schwärmen"; aber das muß von verstanden haben!) Es gibt nichts vollkommeneres als eine Sinusfunktion - alle ihre Ableitungen, also die ihre zeitliche Änderung und deren zeitliche Änderung usw. ergeben stets die gleiche Form. Mit einer Überlagerung solcher Schingungen, mit variabler Frequenz, Amplitude und Phasenlage kann ich jede beliebige Form produzieren. Und das ist nicht nur Mathematik - mit EM-Wellen können wir es technisch machen, also kann die Natur es auch.

Die Welle ist .. nichtlokal im Sinne der QM .. .

Bei EM-Wellen ist das mit Sicherheit so. Und damit komme ich endlich Kern der Sache.

Die Experimente von Zeilinger u.a. mit verschränkten Lichtquanten sind ja mittlerweile allgemein bekannt. Wenn man da von Photonen redet und beim Zuhörer die Assoziation unabhänge Licht"teilchen" (was immer das auch sein soll) erzeugt, dann nur ehrfürchtiges Erstaunen und Verwirrung zugleich.

In der Realität, die inzwischen nicht nur Experiment sondern technische Anwendung ist, passiert dabei ungefähr folgendes: Ein geeignetes Atom wird so energetisch angeregt, dass eines seiner Elektronen zwei Energieniveaus überwindet und kurz danach in seine Ausgangslage zurückkehrt. Dies ist in Grunde ein elektrischer Vorgang, wie er in jeder Antenne vorkommt - nur auf mikroskopischem Niveau. Mit Sicherheit findet dabei auch kein Quantensprung statt. (Schrödinger hat dazu 1952 in "There are no quantum jumps" ausführlich argumentiert.) Vielmehr haben wir es mit dem Schwingen einer elekrischen Ladung zu tun, die ihrerseits eine EM-Welle induziert. Im betrachteten Fall entsteht damit eine EM-Welle mit zwei potentiellen Wirkungsschwerpunkten, mit zwei Lichtquanten.

Spätestens dann, wenn diese Lichtquanten in die Lichtleiter eingeleitet sind, dann haben wir es mit zwei lokalisierten Wellenpaketen zu tun. Die Welle (das Ganze) muß aber deutlich größer sein. Um ein begrenztes Wellenpaktet aufrecht zu erhalten (Dispersion), werden nach den Regeln der Fourieranalyse Frequenzanteile benötigt, die sich ausserhalb des Wellenpaketes durch destruktive Interferenz aufheben. Im vorliegenden Fall der verschränkten Lichtquanten haben wir es vermutlich mit einer deformierten spärischen, sich mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitenden Kugelwellenfront zu tun, die außerhalb der Lichtleiter zwar die Amplide =0 hat, aber nicht einfach weggelassen werden kann.

Da Licht normalerweise nicht polarisiert ist, gilt für das Ganze:
Polarisation = undefiniert
Für die beiden Lichtquanten hingegen gilt:
Polarisation A = Polarisation B
Wenn nun durch einen lokalen Eingriff einem der beiden Lichtquanten eine Polarisation aufgezwugen wird, dann wird das komplexe Zusammenspiel der Gesamtwelle und seinen beiden Partialwellenpaketen (Quanten) zerstört. Lokal wird ein definitiver Zustand erzwungen. Der "Rest" ist das, was übrig bleibt. Da wegen des Energieerhaltungssatzes das verbliebene Quantum aufrecht erhalten werden muß, nimmt nun dessen Gesamtwelle wegen der zuvor bestandenen Konditionalbeziehung die Polarisation der anderen Welle an.
Das ist keine Fernwirkung, sondern ein instantaner nicht-lokaler Effekt eines lokalen Eingriffs.

------
Fortsetzung folgt - ich bin jetzt müde.

Gandalf
09.07.10, 00:20
Hallo RoKo!
Du hast den von mir behaupteten Unterschied zwischen:

VWI (1) = Verzeigung (Anhänger: Everett, Zeh, Tegmark, Gandalf u.a.)
und
VWI (2) = Parallelwelten (Anhänger: D.Deutsch, Hermes)
bestätigt.
Das vereinfacht die Debatte.

na ich weis nicht, - ich halte im allgemeinen wenig von so Zuweisungen in "Setzkästen". Letzlich schafft man so nur "Nippes", das man rumzeigen kann, - aber kein Verständnis

Tegmark hat es imho doch schon richtig formuliert:
Das was in der Froschperspektive von den Fröschen als Verzweigung wahrgenommen wird, ist aus der Vogelperspektive ein (Quanten-)Sprung von einer parallelen Schiene auf eine andere. Warum Fronten an falschen Grenzen ziehen?


Verschränkung ist eine Konditionalbeziehung zwischen Quantensubsystemen nach dem Motto:
Wenn 2003 Entropie=0, dann haben EVerett, Zeh, Tegmark, Gandalf recht,
wenn 2003 Entropie >0, dann hat Roko recht.

..das mit 'Entropie = 0' - ist ein interessanter Ansatz, über den ich schon den ganzen Tag über nachgedacht habe (und ich glaube wir kommen vielleicht doch noch "zum spielen") Ich bitte mal diesem Gedankengang zu folgen:
Was bedeutet Entropie = 0? - Doch nichts anderes, das die 'Ordnung' gegen unendlich geht! Und wenn Unendlichkeiten auftreten, haben wir es regelmäßig nicht mit einer Zahl zu tun, sondern mit einem 'Vorgang'. Diese "unendlich hohe Ordnung" kann jedoch in zwei gleichwertigen Arten in Erscheinung treten

11111111111111111111111111111.......

und/oder

00000000000000000000000000000......

(Festplatte voll / Festplatte leer)

Obwohl hier allerhöchst Ordnung vorliegt, kann das Ergebnis nicht statisch stabil sein; - aufgrund welcher Entscheidung, (und von wem oder was?) sollte eine Variante präferiert werden?

---> Das System ist gezwungen, dynamisch zwischen diesen beiden gleichwertigen Polen von "Entropie = 0" - zu schwingen!
Wie kann man das darstellen?

Wohl nicht anderes als:
a|0> + b|1>
(......!)

Als Analogon stelle ich mal wieder ein Bild ein, vielleicht hilft es (diesmal):


http://home2.vr-web.de/~gandalf/VR/Necker1.gif


Wenn Du eine zeitlang den "Necker" 'anstarrst', kippt in (un)regelmäßigen Abständen die Ausrichtung des Würfels von vorne nach hinten... obwohl sich doch überhaupt nichts bewegt - ja obwohl noch nicht einmal "Energie verbraucht" wird, um den Würfel "zu drehen"!?

Passiert so was in der Art, wenn sich zwei Quantensysteme unendlich hoher Ordnung (1111111... + 0000000...) verschränken und aus einer (holografisch angelegten) 2D-Ebene im Zusammenspiel eine "Wirklichkeit" erstehen lassen?

Also werden im einfachsten Fall aus einer Elementarladung z.B. zwei.

Quod et demonstrandum.

wieso das denn? Bei zwei Elementarladungen sind natürlich auch zwei Universen beteiligt, womit entsprechend 2/2 = 1 gilt!?

Grüße

RoKo
09.07.10, 07:35
Hallo Gandalf,


Was bedeutet Entropie = 0? - Doch nichts anderes, das die 'Ordnung' gegen unendlich geht! Und wenn Unendlichkeiten auftreten, haben wir es regelmäßig nicht mit einer Zahl zu tun, sondern mit einem 'Vorgang'. Diese "unendlich hohe Ordnung" kann jedoch in zwei gleichwertigen Arten in Erscheinung treten

11111111111111111111111111111.......

und/oder

00000000000000000000000000000......

(Festplatte voll / Festplatte leer)

Obwohl hier allerhöchst Ordnung vorliegt, kann das Ergebnis nicht statisch stabil sein; - aufgrund welcher Entscheidung, (und von wem oder was?) sollte eine Variante präferiert werden?

---> Das System ist gezwungen, dynamisch zwischen diesen beiden gleichwertigen Polen von "Entropie = 0" - zu schwingen!
Wie kann man das darstellen?

Wohl nicht anderes als:
a|0> + b|1>
(......!)



Aus "a|0> + b|1>", aus "Sowohl |0> als auch |1> mit der Gewichtung a/b" muss "Entweder |0> oder |1>" werden. Also ein irreversibler Prozess - und ohne die Vorfaktoren a und b. Das geht nicht unitär.





wieso das denn? Bei zwei Elementarladungen sind natürlich auch zwei Universen beteiligt, womit entsprechend 2/2 = 1 gilt!?



Wo kommt den jetzt das zweite Universum her? Laut Tegmark entsteht es aus einem Universum durch Verzweigung.

RoKo
09.07.10, 08:15
Hallo zusammen,

@Hermes; hier meine Antwort auf deine "Hauptfrage"
@future06; hier eine Erklärung ohne Paralellwelten
@JoAx; ein Teil der Fortsetzung

Wie kann sich eine Welle teilen, die nur einmal wirken kann?

Wenn eine elektromagnetische Welle auf einen Strahlteiler trifft, dann verzweigt sich die Welle in zwei Partialwellen. Dabei entstehen Wellenanteile, in denen das Elektrische Feld gegenüber dem Magnetischen Feld um +/- 90 Grad verschoben sind. Dies spielt im Normalfall keine Rolle, da sich diese Wellenanteile wechselseitig aufheben. Haben wir nun eine kleinstmögliche EM-Welle, dann erhalten wir so am Bifurkationspunkt eine Aufspaltung in eine effektive und eine ineffektive Partialwelle. Nur die effektive Partialwelle kann die Bewegung einer Ladung induzieren. Die ineffektive Welle kann nur Blindstrom induzieren, also nichts bewirken. Da der Strahlteiler symmetrisch ist, ist die Richtungsentscheidung zufällig. Treffen nun die Partialwellen auf die Spiegel, werden sie bekanntermaßen reflektiert. Am Strahlteiler bilden sie durch konstruktive Interferenz wieder die Ursprungs-EM-Welle.

Zur Erklärung des o.a. Experimentes muß man also keine Paralellwelten bemühen.

Hermes
09.07.10, 08:42
Hallo RoKo,

was ist eine "ineffektive Partialwelle"?
Läßt sie sich nachweisen oder ist sie ein geistiges Konstrukt, das aber physisch wirken soll?

Gruß
Hermes

RoKo
09.07.10, 09:36
Hallo Hermes,

was ist eine "ineffektive Partialwelle"?
Läßt sie sich nachweisen oder ist sie ein geistiges Konstrukt, das aber physisch wirken soll?

Eine ineffektive EM-Welle ist, siehe oben, durch eine Phasenverschiebung zwischen E-Feld und M-Feld. Dann kann sie nur noch "Blindstrom" induzieren. (sie grundlagen der Wechselstromlehre). Diese Welle ist also real. Nachweisen kann man sie durch Verschiebung des Spiegels um wenige nm. Siehe "QuantumLab".

Knut Hacker
09.07.10, 14:30
aha - letztes mal hast Du noch behauptet, dass es "Zeit selbst" gibt!? - ... und nur darauf zielte meine Nachfrage, - die Du wiederum nicht beantwortest, sondern nur lose aufzählst wo "Zeit in Zusammenhängen" Erwähnung" findest.

Mit "es geht um die Zeit selbst" habe ich doch auf meine Ausführungen Bezug genommen, wonach es sich bei dem Begriff der Zeit lediglich um ein geistiges Konstrukt handelt.


Eine Bitte (abgesehen das Zwillingsparadoxon, RT hier völlig OT, auch wenn manche Moderatoren leichtfertig und willkürlich dazu beitragen, das topic immer weiter zu verwässern): Da RT und QT den meisten Diskussionsteilnehmern, recht gut bekannt sind, bzw. gut bekannt ist, wo und wie man sich authentisch darüber informieren kann, kannst Du beruhigt auf das Einstellen von weitschweifigen Ausführungen verzichten, die wenig zum Diskussionspunkt selbst beitragen und Dich voll und ganz auf 'belegbare Widersprüche innerhalb von Argumentationen über diese Thematiken' konzentrieren. (Was der Sinn eines/dieses Diskussionsforums ist)
Über das Zwillingsparadoxon gab und gibt es hier eine 'an'-regende Diskussion: http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=1260


Akzeptiert.Ich ging davon aus, dass es sich bei meiner "Abhandlung" um eher philosophische Aspekte handelt.
Da Du in einem Beitrag das Problem der Willensfreiheit in den Zusammenhang mit der Quantenphysik stelltest,brennt es mir in den Fingern, dazu wiederum eine "Abhandlung" vom Zaum zu brechen. Ich mache das jetzt von deiner Zustimmung abhängig.


-->und damit hat die Quantenphysik kein "Außenweltproblem" und hatte nie eines. Quantensysteme sind stets selbstreflexiv.

Das ergibt sich doch schon aus dem Komplementaritätsprinzip.



Die Wirklichkeit ist an (wirkliche) physikalische Gesetze gebunden, - Mathematik nicht.

Ich habe hierzu meine Ausführungen mit Zitaten gemacht, wonach die physikalischen Gesetze und Mathematik in unserem Kopf, nicht in einer davon unabhängig gedachten Außenwelt ("Natur", deren Bestandteil wir ja selbst sind) bestehen.

Aus Zeitgründen muss ich die Beantwortung deiner Ausführungen hier leider abbrechen. Ich komme noch darauf zurück.

JoAx
09.07.10, 14:35
Hallo Leute!

Ich habe es wohl zu gut versteckt, den Verweis auf ein Thread:

http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?p=52375#post52375

Schaut Mal rein. Mich würde interessieren, was ihr dazu meint.


Gruss, Johann

Knut Hacker
09.07.10, 14:46
Und hier bist Du dem von Dir selbst provozierten Mißverständnis dann wohl selbst aufgesessen: Im 'determinierten Chaos' kann es schon per Definition gar nichts zufälliges geben!

Du hast doch selbst darauf bestanden, dass zwischen Kausalität und Determination ein Unterschied besteht.

gut - und wo hat dieser bei den von mir in diesem Zusammenhang hinterfragten Neurowissenschaften stattgefunden? (..was die eigentliche Frage war)

Bei den Neurowissenschaften hat der Paradigmenwechsel darin stattgefunden, dass unsere Wahrnehmungs-, Denk-, Gefühls-, Wertungsinhalte und -strukturen "strukturdeterminiert" (Konstrukte unseres Gehirns) sind.


Es gibt allerdings eine weitere Möglichkeit: Vielleicht hast Du ihn falsch zitiert oder falsch verstanden?

Ich habe ihn wörtlich zitiert. Mit der Passage hat er lediglich zusammengefasst, was die Gegner der VWI vorbringen

future06
09.07.10, 15:48
Hallo Roko,


Wenn eine elektromagnetische Welle auf einen Strahlteiler trifft, dann verzweigt sich die Welle in zwei Partialwellen. Dabei entstehen Wellenanteile, in denen das Elektrische Feld gegenüber dem Magnetischen Feld um +/- 90 Grad verschoben sind. Dies spielt im Normalfall keine Rolle, da sich diese Wellenanteile wechselseitig aufheben. Haben wir nun eine kleinstmögliche EM-Welle, dann erhalten wir so am Bifurkationspunkt eine Aufspaltung in eine effektive und eine ineffektive Partialwelle. Nur die effektive Partialwelle kann die Bewegung einer Ladung induzieren. Die ineffektive Welle kann nur Blindstrom induzieren, also nichts bewirken. Da der Strahlteiler symmetrisch ist, ist die Richtungsentscheidung zufällig. Treffen nun die Partialwellen auf die Spiegel, werden sie bekanntermaßen reflektiert. Am Strahlteiler bilden sie durch konstruktive Interferenz wieder die Ursprungs-EM-Welle.


Mal eine Zwischenfrage dazu:
Wie wird denn eigentlich die Reflexion von Licht an einem Spiegel klassisch, also unter der Voraussetzung von EM-Wellen erklärt? Müssen dazu nicht Ladungen verschoben werden? Wie kann dann die ineffiziente Welle reflektiert werden?


Eine ineffektive EM-Welle ist, siehe oben, durch eine Phasenverschiebung zwischen E-Feld und M-Feld. Dann kann sie nur noch "Blindstrom" induzieren. (sie grundlagen der Wechselstromlehre). Diese Welle ist also real. Nachweisen kann man sie durch Verschiebung des Spiegels um wenige nm. Siehe "QuantumLab".

Erklärt wird das dort aber bei Einzelphotonen quantenmechanisch und nicht klassich mit EM-Wellen. Oder ich habe was falsch verstanden...

Viele Grüße!

Uli
09.07.10, 16:05
Hi Roko,

an Parallelwelten bin ich nicht sonderlich interessiert; bin aber gerade auf deine Beschreibung einer ineffektiven Partialwelle gestoßen:


Wenn eine elektromagnetische Welle auf einen Strahlteiler trifft, dann verzweigt sich die Welle in zwei Partialwellen. Dabei entstehen Wellenanteile, in denen das Elektrische Feld gegenüber dem Magnetischen Feld um +/- 90 Grad verschoben sind. Dies spielt im Normalfall keine Rolle, da sich diese Wellenanteile wechselseitig aufheben. Haben wir nun eine kleinstmögliche EM-Welle, dann erhalten wir so am Bifurkationspunkt eine Aufspaltung in eine effektive und eine ineffektive Partialwelle. Nur die effektive Partialwelle kann die Bewegung einer Ladung induzieren. Die ineffektive Welle kann nur Blindstrom induzieren, also nichts bewirken.

Bin zwar kein Optik-Freak, wundere mich aber dennoch, dass ich davon noch nie gehört habe. Hast du vielleicht einen Link zur Hand, wo man das mal nachlesen kann ?

Danke i.V. und Gruß,
Uli

RoKo
09.07.10, 17:03
Hallo Uli,

Bin zwar kein Optik-Freak, wundere mich aber dennoch, dass ich davon noch nie gehört habe. Hast du vielleicht einen Link zur Hand, wo man das mal nachlesen kann ?


Die theoretische Behandlung von Strahlteilern findet sich z.B. in folgender Diplomarbeit (irgendwo in der Mitte):
http://www.aei.mpg.de/pdf/diploma/DFriedrich_06.pdf

Aus dieser entnehme ich, dass eine Phasenverschiebung um Phi entsteht. Aus dem QuantumLab (siehe future06's Link) entnehme ich, dass ein Lichtquant unteilbar ist (was immer auf seine Wirkung bezogen ist) und trotzdem nachweislich in zwei Wellenkomponenten aufgespalten werden kann. Aus der Wechselstromlehre weiss ich, dass eine Phasenverschiebung um Phi zu Blindstrom führt. Diese drei Fakten habe ich kombiniert.

Uli
09.07.10, 19:23
Hallo Uli,



Die theoretische Behandlung von Strahlteilern findet sich z.B. in folgender Diplomarbeit (irgendwo in der Mitte):
http://www.aei.mpg.de/pdf/diploma/DFriedrich_06.pdf

Aus dieser entnehme ich, dass eine Phasenverschiebung um Phi entsteht. Aus dem QuantumLab (siehe future06's Link) entnehme ich, dass ein Lichtquant unteilbar ist (was immer auf seine Wirkung bezogen ist) und trotzdem nachweislich in zwei Wellenkomponenten aufgespalten werden kann. Aus der Wechselstromlehre weiss ich, dass eine Phasenverschiebung um Phi zu Blindstrom führt. Diese drei Fakten habe ich kombiniert.

Diese 90 Grad Phasenverschiebung bestehen beim Blindstrom jedoch zwischen Verlauf von Stromstärke und Spannung.

RoKo
09.07.10, 20:44
Hallo Uli,
Diese 90 Grad Phasenverschiebung bestehen beim Blindstrom jedoch zwischen Verlauf von Stromstärke und Spannung.

Das ist sicherlich richtig, aber eine Phasenverschiebung zwischen E-Feld und M-Feld sollte eben in einem elektrischen Leiter genau solch einen "Blindstrom" induzieren - also wirkungslos sein.

Ich leite das jetzt mal "heuristisch" her:

Eine EM-Welle ist bekanntermaßen die wechselseitige Induktion von E und B-Feld. Ich stelle das hier jetzt so dar:

Normaler Lichtstrahl geradeaus:

E > B > E > B > E > B > E > B > E > B > E > B >

Am Beamsplitter, normaler Lichtstrahl

E > B > E > B > E > B >
E+90 > B+90 > E+90 > B+90
|
B+90
|
E+90

Am Beamsplitter, mit einem Lichtquant:

E > B > E > B > E > B >
E+90 > entweder hier B+90 > E+90 > B+90
|
dann hier
B
|
E+90

oder umgekehrt.

Begründung: Die Energie, verstanden als Wirkungsvorrat, reicht nur für das eine oder das andere.

-----------------------
Dazu noch eine Bemerkung:
Die Physik kann nicht herausfinden, wie die Wirklichkeit ist, sie kann nur versuchen mittels anschaulicher oder mathematischer Modelle zu beschreiben, wie sie "funktioniert" .

Hermes
09.07.10, 21:19
Hallo Hermes,



Eine ineffektive EM-Welle ist, siehe oben, durch eine Phasenverschiebung zwischen E-Feld und M-Feld. Dann kann sie nur noch "Blindstrom" induzieren. (sie grundlagen der Wechselstromlehre). Diese Welle ist also real. Nachweisen kann man sie durch Verschiebung des Spiegels um wenige nm. Siehe "QuantumLab".

Ob das Hand und Fuß hat kann ich nicht sagen, mir fehlen die Detailkenntnisse.

Wenn das als Vorstellung funktionieren würde, ist es aber auch eine Annahme wie die VWI, da da letztendlich nichts ist, was man direkt messen könnte.
Ich weiß nicht ob eine Verschiebung des Spiegels einer Entfernung desselben gleichkommt. Funktioniert diese Vorstellung auch bei kompletten Entfernen des Spiegels?

Grüße
Hermes

RoKo
10.07.10, 00:08
Hallo Hermes,

Wenn das als Vorstellung funktionieren würde, ist es aber auch eine Annahme wie die VWI, da da letztendlich nichts ist, was man direkt messen könnte.

Ich weiß nicht ob eine Verschiebung des Spiegels einer Entfernung desselben gleichkommt. Funktioniert diese Vorstellung auch bei kompletten Entfernen des Spiegels?

Wissenschaft und Technik beschäftigen sich mit vielen Dingen, die man nicht "direkt messen könnte." Deshalb denkt man sich ja Experimente und Tests aus, wie man trotzdem etwas erfaren könnte.

future06
10.07.10, 15:30
Hallo Roko,


Wenn eine elektromagnetische Welle auf einen Strahlteiler trifft, dann verzweigt sich die Welle in zwei Partialwellen. Dabei entstehen Wellenanteile, in denen das Elektrische Feld gegenüber dem Magnetischen Feld um +/- 90 Grad verschoben sind. Dies spielt im Normalfall keine Rolle, da sich diese Wellenanteile wechselseitig aufheben. Haben wir nun eine kleinstmögliche EM-Welle, dann erhalten wir so am Bifurkationspunkt eine Aufspaltung in eine effektive und eine ineffektive Partialwelle. Nur die effektive Partialwelle kann die Bewegung einer Ladung induzieren. Die ineffektive Welle kann nur Blindstrom induzieren, also nichts bewirken. Da der Strahlteiler symmetrisch ist, ist die Richtungsentscheidung zufällig. Treffen nun die Partialwellen auf die Spiegel, werden sie bekanntermaßen reflektiert. Am Strahlteiler bilden sie durch konstruktive Interferenz wieder die Ursprungs-EM-Welle.



Ich muss da nochmal nachhaken, vielleicht habe ich es auch falsch verstanden. Du gehst davon aus, dass EM-Wellen "gequantelt" sind, also mit einer kleinstmöglichen Einheit (an Energie) versehen sind. Das widerspricht m.E. der klassischen EM-Wellen Vorstellung. Als Zweites nimmst du an, dass der Strahlteiler die EM-Welle so verändert, dass E-Anteil zu M-Anteil um 90 Grad phasenverschoben werden. Kann sich eine solche EM-Welle überhaupt ausbreiten? M.E. sind E- und M-Anteil (im Fernfeld) phasengleich, weil es die die Maxwell-Gleichung so vorgibt. Das nächste Problem ist die Reflexion der "ineffektiven" Partialwelle, die ja laut deiner Definition keine Energie mehr tragen kann, weil die kleinstmögliche Energie auf der anderen Teilwelle liegt. Wie kann eine EM-Welle, die keine Energie trägt, reflektiert werden? Es muss doch am Spiegel irgendeine Wechselwirkung passieren. Prinzipiell so etwas wie: EM-Welle trifft auf Spiegel => EM-Welle induziert Ladungsverschiebung => Ladungsverschiebung induziert die Reflektierte Welle. Mit einer energielosen Welle ist das aber nicht vorstellbar. Ein weiteres Problem sehe ich am Photonendetektor. Der arbeitet nach dem photoelektrischen Effekt. Dieser widerum ist klassich mit EM-Wellen nicht erkärbar (das war doch einer der Ursprungsexperimente der Quantenphysik).

Zusatzfrage: Wie wird die Reflexion von Photonen am Spiegel aus quantenmechanischer Sicht erklärt? m.E. muss das Photon ein Atom anregen, dieses widerum ein neues Photon aussenden. Es wird also nicht das ursprüngliche Photon reflektiert, sondern es wird ein neues erzeugt, nachdem das ursprüngliche absorbiert wurde. Ist diese Vorstellung korrekt?

Viele Grüße!

RoKo
12.07.10, 07:42
Hallo future,





Ich muss da nochmal nachhaken, vielleicht habe ich es auch falsch verstanden. Du gehst davon aus, dass EM-Wellen "gequantelt" sind, also mit einer kleinstmöglichen Einheit (an Energie) versehen sind. Das widerspricht m.E. der klassischen EM-Wellen Vorstellung.Wo wäre da der Widerspruch? Die Erkenntnis, dass es eine kleinste Wirkung gibt, zwingt doch nicht dazu, bisheriges Wissen über Bord zu werfen. Als Zweites nimmst du an, dass der Strahlteiler die EM-Welle so verändert, dass E-Anteil zu M-Anteil um 90 Grad phasenverschoben werden. Kann sich eine solche EM-Welle überhaupt ausbreiten? M.E. sind E- und M-Anteil (im Fernfeld) phasengleich, weil es die die Maxwell-Gleichung so vorgibt. .. nein, weil man von Wirkstrom ausgeht. Mit einem Trafo werden auch die Blindstromanteile übertragen.Das nächste Problem ist die Reflexion der "ineffektiven" Partialwelle, die ja laut deiner Definition keine Energie mehr tragen kann, weil die kleinstmögliche Energie auf der anderen Teilwelle liegt. Wie kann eine EM-Welle, die keine Energie trägt, reflektiert werden? Es muss doch am Spiegel irgendeine Wechselwirkung passieren. Prinzipiell so etwas wie: EM-Welle trifft auf Spiegel => EM-Welle induziert Ladungsverschiebung => Ladungsverschiebung induziert die Reflektierte Welle. Mit einer energielosen Welle ist das aber nicht vorstellbar. Why not? Die induzierte Ladungsverschiebung ist doch Blinsstrom.
Ein weiteres Problem sehe ich am Photonendetektor. Der arbeitet nach dem photoelektrischen Effekt. Dieser widerum ist klassich mit EM-Wellen nicht erkärbar (das war doch einer der Ursprungsexperimente der Quantenphysik).
Das hatte ich doch schon einmal erklärt. Der photoelektrische Effekt bestätigt E=h*v - mehr nicht.


Zusatzfrage: Wie wird die Reflexion von Photonen am Spiegel aus quantenmechanischer Sicht erklärt? m.E. muss das Photon ein Atom anregen, dieses widerum ein neues Photon aussenden. Es wird also nicht das ursprüngliche Photon reflektiert, sondern es wird ein neues erzeugt, nachdem das ursprüngliche absorbiert wurde. Ist diese Vorstellung korrekt? Die Vorstellung ist korrekt, aber wo ist denn da die "quantenmechanische Sicht" ?

JoAx
12.07.10, 19:29
Hallo Hermes!


nochmal zur Mieze:
...
Es kann keine 'verschmierten' Teilchen geben, wenn es keine 'verschmierten' Katzen gibt!


"Katze" ≡ Teilchen.

Stimmst du dem zu?


Die Superposition ist das ganze Objekt in seiner hochdimensionalen Pracht, von dem wir annehmen, daß es 'nur' ein Teilchen ist.


Mir ist klar, dass du dieser Meinung bist, und ich verstehe, wie du es meinst.


Wieso der Logik an dieser Stelle Grenzen setzen, wenn es diesen Ausweg gibt?


Weil man erkannt hat, dass "Logik" Grenzen hat. Und nicht setzten, sondern in Betracht ziehen.


Woran erkennt man, daß die Logik hier in die Irre führt (angeblich?)


Ich antworte a la Wittgenstein:

Wie würde es denn aussehen, wenn die Logik in die Irre geführt wäre?


Warum eine neue (physikalische?, mathematische? logische?) Qualität postulieren, wenn es Erklärungsmöglichkeiten wie die VWI gibt?


Wie du oben gesagt hast - VWI ist ein Ausweg. Wenn es keine logischen "Probleme" gäbe, dann bräuchte man keinen Ausweg. Es kann aber offensichtlich unterschiedliche Auswege geben.


Aber ich denke ich weiß was Du meinst - für mich haben sich diese Fragen durch "psychedelische" und damit physikalisch kaum darlegbare Erfahrungen geklärt -


Immerhin habe ich einen (vermeindlich) einfachen Beispiel gebracht, der meinen Standpunkt erläutern sollte. War wohl schwieriger, als ich dachte. Ich denke aber nicht, dass es ein mathematisches Problem war/ist. (Glaube? Dogma?)

Na ja. Man kann's sich natürlich einfach machen, und ein R^n Konfigurationsraum so wie er ist zur Realität erklären. Oder etwas undurchsichtiger, indem man Werte aus diesem in einer 5-ten Dimension "verschmiert"/zusammenfasst. Aber das alles macht nichts, denn ->


Es gibt nichts worauf sich ein Bewußtsein nicht einstellen könnte!


-> wie VWI beweist.

----------------------------------------------------

Willst du wirklich in diesem Ton diskutieren? Die Munition dieser Art lässt sich aus jedem Standpunkt verschiessen.


Gruss, Johann

Uli
12.07.10, 20:14
Zusatzfrage: Wie wird die Reflexion von Photonen am Spiegel aus quantenmechanischer Sicht erklärt? m.E. muss das Photon ein Atom anregen, dieses widerum ein neues Photon aussenden. Es wird also nicht das ursprüngliche Photon reflektiert, sondern es wird ein neues erzeugt, nachdem das ursprüngliche absorbiert wurde. Ist diese Vorstellung korrekt?

Viele Grüße!

Die Frage ansich ist bereits irrelevant: Elementarteilchen zeichnen sich gerade daurch aus, dass sie keine Identität haben; es macht keinen Sinn von Photon x und von Photon y zu sprechen. Du misst ein Photon (ein Quant) und das ist alles, was du hast.
Diese Forderung nach Ununterscheidbarkeit baut man auch explizit in die Wellenfunktion von Mehrteilchensystemen ein, um dann schliesslich Bose- oder Fermi-Statistik zu bekommen.

http://www.quantenwelt.de/quantenmechanik/vielteilchen/ununterscheidbar.html

und

http://de.wikipedia.org/wiki/Ununterscheidbare_Teilchen

Hermes
12.07.10, 21:37
Hallo JoAx!

Willst du wirklich in diesem Ton diskutieren? Die Munition dieser Art lässt sich aus jedem Standpunkt verschiessen.

entschuldige, aber ich habe mir den ganzen Beitrag (http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=52370&postcount=157) aus dem Du mich zitierst durchgelesen und finde nichts unhöfliches daran. Wenn ich einen Satz markiere möchte ich das Geschrieben unterstreichen, weil es mir wichtig ist...
Hm.

"Katze" ≡ Teilchen.

Stimmst du dem zu?

Ja, gewissermaßen; die Katze ist ein makroskopisches "Objekt", und man sagt, daß sich diese nicht in einer Superposition befinden. Das ist ja der Punkt, an dem sich die Geister scheiden. ;)
Die hochdimensionale Pracht...

Wie würde es denn aussehen, wenn die Logik in die Irre geführt wäre?

Wenn sie sich selbst widerspricht: 1 = 0, als Schlußfolgerung beispielsweise.
Ich meine die mathematisch-naturwissenschaftliche Form der Logik.
Andere, akausale Betrachtungsweisen haben ihre eigene Logik, aber das führt vom Thema weg...
Die VWI als "Ausweg" aus einer vermeintlichen 'Krise' der Logik ist vielleicht etwas negativ formuliert, "Auflösung des Quantenrätsels" gefällt anderen wieder nicht...

Jedenfalls solltest Du Dir nicht auf die Füße getreten oder sonstwas fühlen!
Gruß
Hermes

RoKo
12.07.10, 22:31
Hallo Hermes,

Die VWI als " ... "Auflösung des Quantenrätsels" gefällt anderen wieder nicht...

Es geht nicht um gefallen, es geht um die Lösung. Was passiert den deiner Meinung nach am Beam-Splitter?

JoAx
13.07.10, 01:23
Hallo Hermes!


entschuldige, aber ich habe mir den ganzen Beitrag (http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=52370&postcount=157) aus dem Du mich zitierst durchgelesen und finde nichts unhöfliches daran.


Es ist nicht unhöflich gewesen, und ich bin auch nicht persönlich eingeschnappt. :)
Es ist nur so, dass viele sich diese "gepfefferte" Art angewöhnt haben, und auch wenn sie "heiter" erscheinen mag, so kann sie auf Dauer doch ermüdend und imho kontraproduktiv sein. Und das wollte ich los werden. Versteh mich nicht falsch. Dass es jetzt dich "trifft", könnte auch ein Zufall sein, weil wir einfach diskutiert haben. (in einer der viiiielen anderen Welten hat es bestimmt auch Gandalf getroffen, oder noch jemand anderes. :D) Etwas ähnliches sehe ich z.B. auch hier:

http://books.google.de/books?id=5JAPXYwxJ9UC&printsec=frontcover&dq=%22Bohmsche+Mechanik+als+Grundlage+der+Quantenm echanik%22+von+Detlef+D%C3%BCrr&hl=de&ei=op47TL2_FMqWOOrQrYoK&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCwQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false

Das stimmt mich einfach ... skeptisch.


Ja, gewissermaßen; die Katze ist ein makroskopisches "Objekt",


Ich denke eben nicht, dass die Katze im Sinne eines makroskopischen Objektes gemeint war! Es wäre halt nicht so bildhaft, drammatisch, lyrisch, wenn man da einen Atom und seinen Ort genommen hätte.

Solange man einen Atom nicht beobachtet, ist dieser über die ganze Kiste verschmiert.

Was ist das denn? Würde man noch Heute darüber reden? Das ist doch wesentlich langweiliger, oder. :(


Wenn sie sich selbst widerspricht: 1 = 0, als Schlußfolgerung beispielsweise.


So etwas kann gar nicht geben, es sei denn, man hat Mathe falsch angewandt, oder einen Rechenfehler gemacht. imho.


Die VWI als "Ausweg" aus einer vermeintlichen 'Krise' der Logik ist vielleicht etwas negativ formuliert, "Auflösung des Quantenrätsels" gefällt anderen wieder nicht...


Ja. Mir auch nicht. Was ich so auch sage:

Ich mag VWI nicht!!! :mad:

:D


Gruss, Johann

future06
13.07.10, 09:33
Hallo Uli,

Die Frage ansich ist bereits irrelevant: Elementarteilchen zeichnen sich gerade daurch aus, dass sie keine Identität haben; es macht keinen Sinn von Photon x und von Photon y zu sprechen. Du misst ein Photon (ein Quant) und das ist alles, was du hast.


OK, mir ging es aber darum, dass die Reflexion an einem Spiegel eine Art Wechselwirkung darstellt. Sowohl aus Sicht der EM-Welle als auch in der Teilchenvorstellung (Photon) muss Energie an das reflektierende Medium abgegeben werden, die dann wieder zurück gegeben wird (prinzipiell wie bei einem Tennisball, der an einer Wand abprallt).
Diese Vorstellung macht aber m.E. für das Konzept einer energielose Welle bzw. eines "energieloses Photons" (das ist sowieso ein Widerspuch in sich) , das RoKos Deutung des Vorgangs am Beamsplitter im Falle eines Einzelphotons benötigt, keinen Sinn.
Zur Erinnerung: Nach Rokos Vorstellung beim Experiment mit dem Einzelphoton (http://www.quantumlab.de) teilt sich die EM-Welle am Beamsplitter in einen effektiven und einen ineffektiven Teil. Der effektive Teil enthält die Energie des Photons, die ineffektive Welle hat ein Phasenverschiebung zwischen E- und M-Feld, kann aber keine Energie mehr tragen, weil die Mindestenergie ja in der effektiven Teilwelle liegt. Deswegen mein Einwand, weil eine energielose Welle m.E. nicht reflektiert werden kann. Ausbreiten kann sie sich m.E. auch nicht.

Viele Grüße!

RoKo
13.07.10, 12:32
Hallo future,
... Deswegen mein Einwand, weil eine energielose Welle m.E. nicht reflektiert werden kann. Ausbreiten kann sie sich m.E. auch nicht.

- eine EM-Welle breitet sich durch ihre Veränderung aus - durch sonst nichts. Es kommt daher nicht auf die Phasenlage an. Technisch lässt sich das zwar nicht zu 100%, da ein cos-phi von 90% wegen unvermeidlicher ohmscher Verluste zwar nicht herstellen, aber näherungsweise. Das kann ich mit einem Trafo übertragen.

- Bei einem Spiegel wird Licht jeglicher Frequenz gespiegelt. Die Atome nehmen keine Energie auf. (Das könnten sie nach den gängigen Vorstellungen nämlich nur für bestimmte Frequenzen) Das ist nur ein Schwingungsvorgang der negativen Ladung. Das muss also auch mit einer phasenverschobenen EM-Welle funktionieren.

- Wenn du mit meiner Erklärung nicht einverstanden bist, dann liefere wenigstens eine andere. Von mir aus auch mit parallelen oder sich verzweigenden Universen. Die Erklärung sollte aber auf alle Quantenoptik-Versuche passen.

future06
13.07.10, 13:50
Hallo Roko,


- Wenn du mit meiner Erklärung nicht einverstanden bist, dann liefere wenigstens eine andere. Von mir aus auch mit parallelen oder sich verzweigenden Universen. Die Erklärung sollte aber auf alle Quantenoptik-Versuche passen.

das war keine persönliche Kritik von mir, ich hab nur nachgefragt, weil ich die Zusammenhänge verstehen will.

Nach meinem VWI/Deutsch-Verständnis würde ich das Experiment recht einfach erklären können:
- Der Versuch läuft in vielen Parelleluniversen (PU) ab
- der Zufall entscheidet in jedem der PU, ob das Photon am Strahlteiler durchgeht oder abgelenkt wird. Es werden also alle Wege in den unterschiedlichen PU vielfach durchlaufen (hier trifft natürlich in jedem Fall jeweils ein vollständiges Photon auf den Spiegel und kann auch problemlos reflektiert werden - wobei dieses Problem möglicherweise nur in meiner Vorstellung existiert).
- Die Photonen der unterschiedlichen PU interferieren.

Die Photonen müssen dazu natürlich Welleneigeschaften haben. In meiner Vorstellung sind es Wellenpakete, die räumlich relativ kompakt sind, also nicht über den gesamten Strahlengang verteilt sind.

OK, jetzt bist du wieder dran :) : Hast du auch eine Erklärung nach deinem Modell für den Doppelspaltversuch? Hier gibt es ja keinen Strahlteiler, der die Phasenlage ändern könnte. Trotzdem wird Interferenz bei Einzelphotonenbeschuss entdeckt. Wie kann sich hier die Energie des unteilbaren Einzelphotons auf die beiden Teilwellen aufteilen?
Die Erklärung dafür nach VWI/Deutsch würde auch für diese Situation unverändert passen.

Viele Grüße!

richy
13.07.10, 17:21
Hi
Dass die Katze verschmiert sei ist im Grunde kein Bespiel fuer die KD.
Man muesste sagen sobald die Kiste geschlossen wird existiert nur noch die Information ueber die Katze in der Kiste.
Da Information unwaegbar ist verliert die Kiste auch an Gewicht, da die Katzenbefuellung verloren geht :-). Auch diese merkwuerdige Annahme der KD ist fuer diese kein Poblem. Denn sobald man versucht die Kiste zu wiegen entspricht dies einem Oeffnen der Kiste.
Dabei physikalisiert sich die Katzeninformation gemaess KD zu einer Katze.
Man kann nur geoffnete Kisten wiegen.

Bei der Hawkingstrahlung liegt ohne VWI eine aehnliche Problematik vor. Denn schwarze Loecher haben Haare. Wird z.B. ein Elektron von einem MBH eingefangen, so kann die Information der Ladung nicht einfach zusammen mit dem MBH erschwinden wenn dieses zerstrahlt. Man kann z.B. annehmen die Information bleibt in der Hawkungstrahlung in Form einer Art Informationsstrahlung erhalten.

@Roko
Du solltest etwas genauer zwischen EM Welle und Schroedingerwelle differenzieren.

@Gandalf
Nichtlinearitaet ist der Normalfall in der Natur. Wobei sich diese nicht immer gleich in Chaos auessern muss, sondern die Buehne meist ein Fenster der Ordnung im Chaos ist. Beispiel :
Die Stabilitaet unseres Sonnensystems.
Leben, alle interessante Dinge spielen sich auf der fraktalen Grenzschicht zwischen Chaos und Ordnung ab. Der Ljapunovkoeffizient ist hier gleich Null. Praktisch ein quasilineares Verhalten. Aber auf keinen Fall lineares im ueblichen Sinne.

Gruesse

Hermes
13.07.10, 21:16
Hallo RoKo!

Was passiert den deiner Meinung nach am Beam-Splitter?- Der Versuch läuft in vielen Parelleluniversen (PU) ab

Das ist die grundlegende Vorstellung und Erklärung für das Verhalten des einzelnen Teilchens am Beam-Splitter in der VWI.

Nochmal kurz der Versuch (http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=1567&page=9):
Fehlt bei dem Versuch von vornherein einer der beiden Spiegel, die das Teilchen zurück in den Splitter schicken, wo es "mit sich selbst interferiert" kann es dies eben nicht und ist auch nicht mehr im selben Zustand wie zu Beginn des Experiments.
Die VWI erklärt dieses "mit sich selbst interferieren" mit einem 'Verbundensein' auf Quantenebene der 'Vielen-Welten', und das Teilchen interferiert mit seiner 'Parallel'-Version, die den anderen Weg genommen hat. Fehlt der Spiegel, kann es kein Parallelteilchen geben, das in den Splitter zurückkehrt und folglich auch kein "Interferieren mit sich selbst".

Oft taucht die Frage auf, warum gerade 'nebenan' im 'hochdimensionalen Raum' ein fast identisches Universum sein soll. Warum ist 'unser' Teilchen ausgerechnet damit verbunden und nicht mit einem Teilchen in einem sehr verschiedenen Universum, indem der Versuch gar nicht erst stattfindet?

Das Multiversum ist als ontologisch "an einem Stück" zu sehen, die Trennung in 'getrennte' Einzeluniversen eine relative, subjektive Perspektive. Ein Bewußtseinsphänomen, nach meiner Ansicht.

Ich versuche es analog bzw bildhaft zu erklären:
Wenn man einen dreidimensionalen Körper in dünne Scheiben schneidet oder sich ästhetischer einen Flächenlaser eine Trockeneiswolke 'zerschneidend' vorstellt, erhält man einen Querschnitt der inneren Struktur des Körpers.
Bei den wieder in der richtigen Reihenfolge aufeinandergelegten Querschnitten eines Holzstücks ist der 'logische', 'naheliegende' Verlauf der Maserung, des Wachstums des Holzes erkennbar.

Die Querschnitte des wabernden Trockeneisnebels haben im Laserlicht eine ganz eigene 'innere' Dynamik, das würde unserer Wahrnehmung der Raumzeit in einem Einzeluniversum entsprechen.


Ich mag VWI nicht!!!:mad:

:D

Aber ich!!:)
;)

Es geht nicht um gefallen, es geht um die Lösung.

Ich weiß eigentlich nicht, ob ich sie mag. Es ist halt so, imho...
Grüße
Hermes

Eyk van Bommel
13.07.10, 22:16
Solange man nicht weis, was ein Photon ist, solange muss man sich auch nicht über sein merkwürdiges Verhalten gedanken machen-oder:confused:

Also bevor ich mir gedanken mache, ob es eine VWI gibt, stelle ich mir die Frage:

Was ist wahrscheinlicher?

Die VWI ODER wir haben das Wesen des Photons nicht verstanden:confused: Die VWI kann das Photon auch nicht erklären (was es genau ist) - Aber wenn man es genau weis - dann erklärt sich sein Verhalten automatisch (imho)

Was ist wenn das Photon aus einem Teilchen und seinem Antiteilchen besteht?;)

Am Spliter trennen sich die Teilchen räumlich (bleiben aber verschränkt) Ein Teilchen ohne sein Antiteilchen ist aber kein Photon mehr :rolleyes: Wird das eine reflektiert das andere nicht, dann kommt eben auch kein Photon mehr an.

Wird eins gemessen, dann ist haben wir eine Messung von zwei verschränktenTeilchen...

Das ist nun nicht ausgereift - aber mir reicht es um an (der Notwendigkeit) der VWI zu zweifeln :)

Gruß
EVB

RoKo
13.07.10, 23:21
Hallo future,

Nach meinem VWI/Deutsch-Verständnis würde ich das Experiment recht einfach erklären können:
- Der Versuch läuft in vielen Parelleluniversen (PU) ab
- der Zufall entscheidet in jedem der PU, ob das Photon am Strahlteiler durchgeht oder abgelenkt wird. Es werden also alle Wege in den unterschiedlichen PU vielfach durchlaufen (hier trifft natürlich in jedem Fall jeweils ein vollständiges Photon auf den Spiegel und kann auch problemlos reflektiert werden - wobei dieses Problem möglicherweise nur in meiner Vorstellung existiert).
- Die Photonen der unterschiedlichen PU interferieren.

Ich habe erhebliche Zweifel, dass diese simple Erklärung (abgesehen von den m.E. unnötigen PU's) zielführend ist. Bei einem Quantengatter mit drei Strahlteilern komme ich gemäß deiner Beschreibung auf 6 Möglichkeiten; nach meiner nur auf vier.

http://www.krw-steuerungstechnik.de/QT/Interferometer_2.JPG

Ich benutze 2 synchronisierte Ein-Photon-Quellen und zwei identische Anordnungen wie im Versuch ohne Spiegel. Statt dessen werden diese beiden Strahlengänge auf einen dritten Strahlteiler geführt. Dadurch kann die (nach meiner Interpretation) leere Welle des einen Photons mit der effektiven Welle des anderen Photons interferieren. Diese Interferenz schließt jeweils zwei der 6 Möglichkeiten nach obiger Beschreibung aus.

RoKo
13.07.10, 23:30
Hallo richy,
@Roko
Du solltest etwas genauer zwischen EM Welle und Schroedingerwelle differenzieren.

Das tue ich doch!
Licht und Lichtquanten werden durch (ggf. quantisierte) EM-Wellen beschrieben und nicht durch die Schrödingergleichung. Habe ich meines Wissens nie anders behauptet.

RoKo
14.07.10, 00:33
Hallo Hermes,

Das ist die grundlegende Vorstellung und Erklärung für das Verhalten des einzelnen Teilchens am Beam-Splitter in der VWI.

Nochmal kurz der Versuch (http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=1567&page=9):
Fehlt bei dem Versuch von vornherein einer der beiden Spiegel, die das Teilchen zurück in den Splitter schicken, wo es "mit sich selbst interferiert" kann es dies eben nicht und ist auch nicht mehr im selben Zustand wie zu Beginn des Experiments.
Die VWI erklärt dieses "mit sich selbst interferieren" mit einem 'Verbundensein' auf Quantenebene der 'Vielen-Welten', und das Teilchen interferiert mit seiner 'Parallel'-Version, die den anderen Weg genommen hat. Fehlt der Spiegel, kann es kein Parallelteilchen geben, das in den Splitter zurückkehrt und folglich auch kein "Interferieren mit sich selbst".Das habe ich sehr wohl verstanden. Deshalb habe ich mir ja etwas ausgedacht, wo diese Argumentation m.E. falsch wird. (s.o. Antwort an future)Oft taucht die Frage auf, warum gerade 'nebenan' im 'hochdimensionalen Raum' ein fast identisches Universum sein soll. Warum ist 'unser' Teilchen ausgerechnet damit verbunden und nicht mit einem Teilchen in einem sehr verschiedenen Universum, indem der Versuch gar nicht erst stattfindet?Letzteres wäre ja nun eine völlig absurde Annahme.Das Multiversum ist als ontologisch "an einem Stück" zu sehen, die Trennung in 'getrennte' Einzeluniversen eine relative, subjektive Perspektive. Soweit kann ich die VWi ja verstehen und ggf, wenn die Widersprüche erklärt werden, als mögliche Interpretation auch akzeptieren, aber deine weiteren Ausführungen kann ich leider nicht nachvollziehen.

future06
14.07.10, 16:08
Hallo Roko,


Ich habe erhebliche Zweifel, dass diese simple Erklärung (abgesehen von den m.E. unnötigen PU's) zielführend ist. Bei einem Quantengatter mit drei Strahlteilern komme ich gemäß deiner Beschreibung auf 6 Möglichkeiten; nach meiner nur auf vier.
Ich benutze 2 synchronisierte Ein-Photon-Quellen und zwei identische Anordnungen wie im Versuch ohne Spiegel. Statt dessen werden diese beiden Strahlengänge auf einen dritten Strahlteiler geführt. Dadurch kann die (nach meiner Interpretation) leere Welle des einen Photons mit der effektiven Welle des anderen Photons interferieren. Diese Interferenz schließt jeweils zwei der 6 Möglichkeiten nach obiger Beschreibung aus.

Ich verstehe das Problem nicht ganz. Nach der VWI nach Deutsch (so wie ich sie bis jetzt verstanden habe) laufen alle möglichen Wege in unterschiedlichen PU ab. Es sind also 2 x 3 mögliche Wege (für jede Photonenquelle 3 Möglichkeiten), wobei von S3 nach D4 bzw. S3 nach D3 Interferenzen von Photonen unterschiedlicher PU vorkommen. Die Photonen haben ja auch nach VWI einen Wellencharakter.
Ich muss vielleicht auch nochmal betonen, dass es mir nicht darum geht, Recht zu haben, sondern die Zusammenhänge zu verstehen und die QM - soweit möglich - zu verstehen.

Viele Grüße!

RoKo
14.07.10, 18:32
Hallo future,

Ich muss vielleicht auch nochmal betonen, dass es mir nicht darum geht, Recht zu haben, sondern die Zusammenhänge zu verstehen und die QM - soweit möglich - zu verstehen. .. ich auch. Und du bist mir eine große Hilfe dabei. Während der Debatte ist mir z.B. klar geworden, dass Quantenoptik nichts mit Quantenmechanik zu tun hat außer der übergreifenden Tatsache, daß es eine kleinste Wirkung gibt.

Alle Phänomene der Quantenoptik, einschließlich der "Welcher-Weg-Versuche" und des "Quantenradierers" lassen sich klassisch beschreiben - mit der Ausnahme, dass ein Lichtquant zwar in seiner Wirkung unteilbar ist, aber trotzdem durch Teilung Interferenz-Phänomene hervorrufen kann. (Diese Erkenntnis habe ich durch Studium des "QuantumLab" gewonnen. Der Link stammte von dir. Mir war das bis dahin neu.)

Die logische Schlussfolgerung, die ich daraus gezogen habe, ist diese:
Wenn sich etwas, dass in seiner Wirkungsfähigkeit unteilbar ist, dennoch teilen kann, dann muß es sich in etwas Wirkungsfähiges und etwas Unwirkungsfähiges teilen. Alles weitere ergibt sich aus den Grundlagen der Wechselstromlehre.

Ich verstehe das Problem nicht ganz. Nach der VWI nach Deutsch (so wie ich sie bis jetzt verstanden habe) laufen alle möglichen Wege in unterschiedlichen PU ab. Es sind also 2 x 3 mögliche Wege (für jede Photonenquelle 3 Möglichkeiten), wobei von S3 nach D4 bzw. S3 nach D3 Interferenzen von Photonen unterschiedlicher PU vorkommen. Die Photonen haben ja auch nach VWI einen Wellencharakter.


Gemäß VWI nach Deutsch gibt es demzufolge folgende Varianten (bezogen auf meine Grafik):

D1-D2-D3-D4
0 0 1 1
0 1 1 0
0 1 0 1 - in meinem Modell nicht möglich 1)
1 0 0 1
1 0 1 0 - in meinem Modell nicht möglich 1)
1 1 0 0

1) .. weil hier jeweils die ineffektive Welle des einen Lichtquants mit der effektiven Welle des anderen Lichtquants konstruktiv interferiert.

Es gibt also eine empirische Unterscheidbarkeit. Warten wir also einen Versuch ab.
Für mein Modell spricht immerhin eine Erkenntnis aus der Quantenlogik. Quantengatter sind reversibel. Hier die Vertauschbarkeit der Paare D1-D2 mit D3-D4.

Gandalf
14.07.10, 21:57
Hallo Knut Hacker!

Mit "es geht um die Zeit selbst" habe ich doch auf meine Ausführungen Bezug genommen, wonach es sich bei dem Begriff der Zeit lediglich um ein geistiges Konstrukt handelt.

gut, dann haben wir wohl aneinander vorbeigeredet und sind näher beieinander als es den Anschein hatte.


Da Du in einem Beitrag das Problem der Willensfreiheit in den Zusammenhang mit der Quantenphysik stelltest,brennt es mir in den Fingern, dazu wiederum eine "Abhandlung" vom Zaum zu brechen. Ich mache das jetzt von deiner Zustimmung abhängig.

Von mir aus. Aber sei gewarnt: Mir geht es nicht darum was Philosophen in den letzten Jahrhunderten an kontrafaktischem darüber philosophiert haben, sondern ganz konkret darum, ob es 'physikalisch begründbare Entscheidungsmöglichkeiten' gibt, die einen 'faktischen' Unterschied machen zu der Welt, in der die Entscheidung - nicht - getroffen wird. Nur dann ist es imho "erlaubt" - in Reflexion - darüber, von einem freien Willen überhaupt sprechen zu wollen.


Bei den Neurowissenschaften hat der Paradigmenwechsel darin stattgefunden, dass unsere Wahrnehmungs-, Denk-, Gefühls-, Wertungsinhalte und -strukturen "strukturdeterminiert" (Konstrukte unseres Gehirns) sind.
Genau das meinte ich! Die "moderne" Neurowissenschaft berücksichtigt die (möglichen) Erkenntnisse der Quantenphysik um keinen Deut und ist tief im klassischen ("strukturdeterminierten") Denken verhaftet!!


Ich habe ihn wörtlich zitiert. Mit der Passage hat er lediglich zusammengefasst, was die Gegner der VWI vorbringen
Dann hat er sich defintiv über etwas geäußert, was er nicht verstanden haben kann!
Da die VWT eine 'lokale physikalische Theorie' ist, gilt bei den Experimenten zur "spukhaften Fernwirkung" folgendes synomym: Es handelt sich bei dem "Photonenpaar" um ein paar Schuhe, die getrennt in Schachtel an ein "sich relativistisch unterschiedlich bewegtes Zwillingspaar" versandt werden. Öffnet der eine Zwilling die eine Schachtel und stellt fest: "Aha, - rechter Schuh", - steht 'instantan' fest, dass in der anderen Schachtel der "linke Schuh" unterwegs ist. Sogar dieses "instantan", dieses "ohne Zeitverzug" ist also ein Täuschung, da die Verteilung von Anfang an fest stand und nie eine "Wechselwirkung" gegeben hat! An welchem Punkt soll das aufdecken dieses Vorganges bitte irgendeinen Widerspruch zu den unterschiedlichen relativistischen Zeitschienen der Zwillinge haben?
...und noch doller: Wie soll das (also die RT) als "Gegenargument" gegen die VWT herhalten können?

Viele Grüße

Gandalf
14.07.10, 22:24
Hallo richy!

@Gandalf
Nichtlinearitaet ist der Normalfall in der Natur. Wobei sich diese nicht immer gleich in Chaos auessern muss, sondern die Buehne meist ein Fenster der Ordnung im Chaos ist.

Du wirst verstehen, das ich hier klipp und klar widersprechen muss ;)
'Determinsitsiches Chaos' ist eine falsche, aber aus verschiedenen Gründen nicht ungebräuchliche vereinfachte Sichtweise auf die Natur und nicht ein Modell, das die Natur beschreiben kann! - In etwa wie die newtonschen Theorien zur Schwerkraft: Im Grunde genommen völlig falsch, aber dennoch - auch im Wissenschaftsbetrieb- gebräuchlich, weil es wohl gewissen Denkgewohnheiten entgegenkommt und Alltagsberechnungen vollauf genügt.

Hier geht es aber um Quantenpyhsik, also um etwas, - das uns die 'nicht in der Natur vorkommenden Gesetze des deterministischen Chaos' abschnittsweise vozugaukeln in der Lage ist!

Sich auf Gaukeleien zu konzentrieren mag zwar oftmals erbaulich sein, führt aber auch sehr schnell zu möglicherweise völlig falschen Schlüssen, wenn man mehr hineininterpretiert als überhaupt da sein kann!


Beispiel :
Die Stabilitaet unseres Sonnensystems.
Leben, alle interessante Dinge spielen sich auf der fraktalen Grenzschicht zwischen Chaos und Ordnung ab. Der Ljapunovkoeffizient ist hier gleich Null. Praktisch ein quasilineares Verhalten. Aber auf keinen Fall lineares im ueblichen Sinne.

Es geht daher auch überhaupt nicht um "lineares" Verhalten als Gegenpol, falls Du gemeint haben solltest, dass ich sowas vermute (obwohl ich das bereits bestritten habe): Nein, - es geht um 'selbstreflexives' Verhalten, zu dem klassische System nicht in der Lage sind.

Die Stabilität unseres Sonnensystems, beruht ja gerade eben nicht auf Verhalten, das auf die subtilen Anfangsbedingungen zurückgeht', sondern auf 'Resonanzgesetze' zwischen den Planeten bahnen, die die divergierenden deterministischen Gleichungen regelrecht "einzäunen". Auf den Bahnen die nicht unter dieses Resonanzen fallen, können keine Planeten existieren, - bzw. diese sind bereits vor Jahrmilliarden buchstäblich ins (determinisitsche) Chaos gestürzt!
Viel interessanter (und weitaus wichtiger) als diese "ver-führende" Chaostheorie" wären daher die Resonanzgesetze (und wie sie "entstehen").

Viele Grüße

Gandalf
14.07.10, 22:49
Gemäß VWI nach Deutsch gibt es demzufolge folgende Varianten (bezogen auf meine Grafik):

D1-D2-D3-D4
0 0 1 1
0 1 1 0
0 1 0 1 - in meinem Modell nicht möglich 1)
1 0 0 1
1 0 1 0 - in meinem Modell nicht möglich 1)
1 1 0 0



Hallo Roko!

Ich muss leider grundsätzlich anzweifeln, ob Dein Modell überhaupt diese quantenpyhsikalischen Beziehungen abbildet, um die es hier allgemein (und namentlich D. Deutsch) geht!

Sobald doch die "welcher Weg"-Information feststeht - gibt es keine Interferenzen mehr (richtiger: sie sind so schwach, dass sie zumindest für diesen Versuchsaufbau keine Rolle spielen)

Wenn also eines Deiner Photonen detektiert wird, kann das andere nicht mehr mit seinem evtl. angenommenen "schattenhaften Part" interferieren! (Es kann also auch das Passieren , was du als "nicht möglich" bezeichnest)

Bleiben wir doch zunächst mal beim Mach-Zehnder-Interferometer, das D.Deutsch mehrfach als Beispiel nennt (und das ein Grundbaustein eines Quantencomputers darstellen kann)

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c9/Mach-Zehnder_interferometer.svg/350px-Mach-Zehnder_interferometer.svg.png

Wenn ein einzelnes Photon links in den Apparat eintritt, wird es ihn stets nach rechts (kein Detektor auf den zwei möglichen Bahnen) verlassen.

Zunächst mal nur eine kurze (aber wichtige) Frage zum weiteren Verständnis (idealisiert): warum (nur) nach rechts - und NIE nach oben?

Grüße

richy
15.07.10, 02:03
Hi Gandalf
Nichts fuer ungut, aber ich denke du bist hier voellig auf dem Holzweg.
Knut hat deine Denkfehler auch schon korrigiert.

Die Linearitaet einer Funktion oder eines Operators ist eindeutig definiert.
f(k*x)=k*f(x) und f(x+y)=f(x)+f(y)
Beispiele der wenige linearen Operatoren waeren Integration, Differentation.
y(x)=k*x ist die mir einzigst bekannte lineare Funktion.
y(x)=k*x+C waere bereits quailinear
Noch sehr viel wichtiger ist aber das quantitative Maß der Nichtlinearitat, dass ueber den Ljapunovkoeffizienten bestimmt werden kann.
Unterscheidungen zwischen mathematischer und physikalischer Linearitaet gibt es nicht. Die Chaostheorie umfasst beide Disziplinen. Allerdings unterscheiden sich diskrete und analoge nichtlineare Systeme fundamental. Nichtlinearitaet ist Grundvoraussetzung fuer komplexes Verhalten wie Selbstorganisation. Chaos ist eine der moeglichen Folgen von Nichtlinearitaet und kann nur in nichtlinearen Systemen auftreten. Beim Zufall kann der Begriff gar nicht festgelegt werden, da es keinen Input, Grund fuer diesen gibt. Er ist von den Kennwerten so gut wie ununterscheidbar vom Chaos und somit als nichtlinear einzustufen. .... u.s.w. ... Der La Placesche Daemon scheitert nicht nur am Zufall sondern auch am Chaos, besser Goedel. Aufgrund der Unmoeglichkeit sich in endlicher Zeit selbst zu beschreiben.
Die Chaostheorie ist eine klassische deterministische Theorie, ein nichtlineares mathematisches Konstrukt, das in der Natur naturgemäß so nicht vorkommen kann.
Entschuldige, aber da blamierst du dich!Die Linearität ist eine Idealisierung. Die Regel in der Welt ist die Nichtlinearität! Und diese ist Gegenstand der Chaosforschung. Das ist schon ein starkes Stück von dir!

Knut dueckt es noch milde aus..
(unser Welt ist schließlich weitestgehend stabil)

Zeige die Stabilitaet des Sonnensystems anhand einer analytischen Loesung.
Es kann ohne aeusseren Grund morgen in sich zusammenfallen.
Ich denke nicht, das ich es bin, der sich hier blamiert

Doch, leider mit jeder Aussage die du zu diesem Thema geschrieben hast. So kenne ich dich gar nicht :-( Du scheint einen oder mehrere der Begriffe "linear" "nichtlinear" "Chaos" "Zufall" "determiniert" "nichtdeterminiert" falsch einzuordnen.
Lediglich diese Aussage der CHAOSTHEORIE !!! ist in etwa zutreffend :
Die Stabilität unseres Sonnensystems, beruht ja gerade eben nicht auf Verhalten, das auf die subtilen Anfangsbedingungen zurückgeht', sondern auf 'Resonanzgesetze' zwischen den Planeten bahnen, die die divergierenden deterministischen Gleichungen regelrecht "einzäunen". Auf den Bahnen die nicht unter dieses Resonanzen fallen, können keine Planeten existieren, - bzw. diese sind bereits vor Jahrmilliarden buchstäblich ins (determinisitsche) Chaos gestürzt!
Solche Resonanzgesetze gibt es in analytischer Form nicht, da es sich um ein unloesbares Mehrkoerperproblem handelt.
Das was du als Sonnensystem siehst ist das verleibende Fenster der Ordnung im Chaos.
Man kann deine Aussage so einfach nicht stehen lassen.
Aber ich denke sie waren nicht so wichtig fuer das eigenliche Thema.
Wollte auch nicht stoeren.Vielleicht kann man ein neues Thema dazu aufmachen.
Gruesse

Gandalf
15.07.10, 07:44
Hi Gandalf
Nichts fuer ungut, aber ich denke du bist hier voellig auf dem Holzweg.
Knut hat deine Denkfehler auch schon korrigiert.



...dann zeige doch ganz einfach mal auf wie ein Atom (= der Stoff aus dem die wahrnehmbare Welt zu einem großen Teil besteht) auf Grund von Gesetzen des deterministischen Chaos stabil sein kann!?

(und nur dann erkenne ich an, dass diese in der Natur vorkommen, bzwl richtig beschreiben können)

Grüße

RoKo
15.07.10, 10:49
Hallo Gandalf,

Hallo Gandalf,

Ich muss leider grundsätzlich anzweifeln, ob Dein Modell überhaupt diese quantenpyhsikalischen Beziehungen abbildet, um die es hier allgemein (und namentlich D. Deutsch) geht! Das mußt du nicht anzweifeln. Es ist so:
Mein Modell bildet die quantenpyhsikalischen Beziehungen, um die es hier allgemein (und namentlich D. Deutsch) geht, nicht ab. Gleichwohl hat es damit zu tun.Sobald doch die "welcher Weg"-Information feststeht - gibt es keine Interferenzen mehr (richtiger: sie sind so schwach, dass sie zumindest für diesen Versuchsaufbau keine Rolle spielen)

Wenn also eines Deiner Photonen detektiert wird, kann das andere nicht mehr mit seinem evtl. angenommenen "schattenhaften Part" interferieren! (Es kann also auch das Passieren , was du als "nicht möglich" bezeichnest)Man kann die Detektoren so aufstellen, dass sie gleichzeitig ansprechen.Bleiben wir doch zunächst mal beim Mach-Zehnder-Interferometer, das D.Deutsch mehrfach als Beispiel nennt (und das ein Grundbaustein eines Quantencomputers darstellen kann)

Wenn ein einzelnes Photon links in den Apparat eintritt, wird es ihn stets nach rechts (kein Detektor auf den zwei möglichen Bahnen) verlassen.

Zunächst mal nur eine kurze (aber wichtige) Frage zum weiteren Verständnis (idealisiert): warum (nur) nach rechts - und NIE nach oben? Weil es durch konstruktive und destruktive Interferenz wieder so zusammengesetzt wird, wie es in das Interferometer eingetreten ist.

Knut Hacker
15.07.10, 16:25
Hallo Gandolf,



Mir geht es... ganz konkret darum, ob es 'physikalisch begründbare Entscheidungsmöglichkeiten' gibt, die einen 'faktischen' Unterschied machen zu der Welt, in der die Entscheidung - nicht - getroffen wird. Nur dann ist es imho "erlaubt" - in Reflexion - darüber, von einem freien Willen überhaupt sprechen zu wollen.

Du sprichst im Zusammenhang mit dem „freien Willen“ von „Entscheidung“ Und akzeptierst daher die Prämisse, von der dieser historisch überholte Begriff ausgeht.Ich habe dir ja bereits mitgeteilt, dass es sich um ein Scheinproblem handelt,Schon deshalb, weil Freiheit ein Bezugsbegriff ist und daher die Frage zu beantworten wäre, wovon denn der Wille frei sein soll.Unstreitig ist er von den willensbildenden Faktoren abhängig. Wo bleibt da noch Raum für Freiheit? Es handelt sich um ein ausschließlich historisches Problem, das Augustinus zur Rechtfertigung Gottes entworfen hat,, und das spätestens seit Schopenhauer, der den freien Willen als logischen Selbstwiderspruch bezeichnet hat,von keinem Wissenschaftler mehr ernst genommen wird, nicht erst seit den Experimenten des Neurophysiologen Libet.
Ich muss daher leider, um dies näher auszuführen, auch auf die früheren Denker mit ihren Denkfehlern eingehen.
Dies geschieht in einem gesonderten Beitrag.


Die "moderne" Neurowissenschaft berücksichtigt die (möglichen) Erkenntnisse der Quantenphysik um keinen Deut und ist tief im klassischen ("strukturdeterminierten") Denken verhaftet!!

Hier irrst du.Gerade die Quantenphysik hat doch gezeigt, dass unser begriffliches Denken keine Entsprechung in einer – ebenfalls nur gedachten – Außenwelt hat.
Die bekanntesten Vertreter der modernen Kognitionswissenschaften äußern sich in diesem Sinne:
Humberto Maturana (* 1928):
… dass wir weder Unterscheidungen noch Erklärungen oder sonstige Aussagen auf eine unabhängige Außenwelt stützen können. Wir müssen uns also mit der Grundbedingung anfreunden, im Akt des Unterscheidens nicht gegebene Differenzen bloß festzustellen und zu bestätigen, sondern das Unterschiedene selber aktiv zu konstruieren, hervorzubringen oder zu erzeugen.
Francisco J. Varela (1946-2001):
Das Gehirn ist ein Organ, das Welten festlegt, keine Welt spiegelt.


Da die VWT eine 'lokale physikalische Theorie' ist, gilt bei den Experimenten zur "spukhaften Fernwirkung" folgendes synomym: Es handelt sich bei dem "Photonenpaar" um ein paar Schuhe, die getrennt in Schachtel an ein "sich relativistisch unterschiedlich bewegtes Zwillingspaar" versandt werden. Öffnet der eine Zwilling die eine Schachtel und stellt fest: "Aha, - rechter Schuh", - steht 'instantan' fest, dass in der anderen Schachtel der "linke Schuh" unterwegs ist. Sogar dieses "instantan", dieses "ohne Zeitverzug" ist also ein Täuschung, da die Verteilung von Anfang an fest stand und nie eine "Wechselwirkung" gegeben hat!

Deine Schuhpaar-Gleichnis versagt im wichtigsten Punkt. Es wäre nur zutreffend,wenn sich beim Drehen des einen Schuhes nach rechts instantan der andere Schuh nach links drehen würde(Analogie zur Korrelation der Polarisation)
Den Begriff der Verschränkung prägte bereits Schrödinger und erklärte dazu, das Phänomen zwinge uns, von allen lieb gewordenen Vorstellungen, wie die Welt beschaffen sei, Abschied zu nehmen.
Bell hat gezeigt, dass das Phänomen aufgrund einer so genannten lokal realistischen Theorie nicht verstehbar sei.


An welchem Punkt soll das aufdecken dieses Vorganges bitte irgendeinen Widerspruch zu den unterschiedlichen relativistischen Zeitschienen der Zwillinge haben?
...und noch doller: Wie soll das (also die RT) als "Gegenargument" gegen die VWT herhalten können?

Was problematisierst du denn da?
Die ART macht über die Topologie selbst keine Aussage. Sie beschreibt mittels mathematischer Gleichungen lediglich die lokalen Eigenschaften der Zeit, verknüpft also an jedem gegebenen Punkt die Krümmung der Raumzeit mit der Materiedichte.
In der Quantenphysik wird die Raumzeitgeometrie als vorgegeben angenommen,so dass sich das Problem der Nichtlokalität ergibt.
Die VWT ist der anachronistische Versuch,das Lokalitätsprinzip der Newton´schen klassischen Physik zu retten.

Knut Hacker
15.07.10, 16:36
Hallo Gandolf,
hier die angedrohten näheren Ausführungen zum

Problem der Willensfreiheit

Es handelt sich um ein Scheinproblem, das auf ungenauer Begrifflichkeit beruht.

I Problemstellung: Es geht nicht um die (objektive) Handlungsfreiheit, also die Möglichkeit mehrerer Verhaltensweisen. Diese ist selbstverständlich. Vielmehr geht es um die (subjektive) Freiheit des Willens, also die Möglichkeit unabhängiger eigener Willensbestimmung.
Dass es einen Willen frei von einer Fehl- oder Fremdbestimmung durch Irrtum, physische und psychische Störung, Täuschung, Drohung, physische und psychische Gewalt gibt, ist selbstverständlich.
Welche Freiheit bleibt aber außerdem noch für den Willen? Wovon soll er noch frei sein können ?

II Gemeint sein kann doch nicht: frei von seiner Bildung, denn es geht ja gerade darum, ob er frei gebildet werden kann. Die physischen und psychischen willensbildenden Faktoren wie Anlage, Erfahrung (auch durch Strafen), situative physische und psychische Disposition usw. sind durch den Willensträger nicht beeinflussbar. Wie soll der Wille dann noch frei auch ohne sie bestimmt werden können? Er müsste frei von seiner Bildung sein, was ein Widerspruch wäre. Es müsste zwischen mehreren Willen gewählt werden können, ohne dass diese Wahl gebildet würde.Die Wahl ist jedoch Entscheidung und setzt daher Willen voraus, der irgendwie gebildet werden muss, wenn es sich nicht um Willkür im Sinne subjektiver Beliebigkeit rein zufälligen Handelns – falls es ein solches ursachenloses Verhalten überhaupt gibt - handeln soll.
Man kann nicht zwischen mehreren Willen wählen, ohne den Willen, den man wählt, bereits zu haben. Arthur Schopenhauer hat das wie folgt ausgedrückt: „Du kannst THUN was du WILLST: aber du kannst, in jedem gegebenen Augenblick deines Lebens, nur Ein Bestimmtes WOLLEN und schlechterdings nichts Anderes, als dieses Eine.“(Preisschrift über die Freiheit des Willens). Einstein hat dieses Zitat wie folgt rezitiert: „Ein Mensch kann zwar tun, was er will, aber nicht wollen, was er will“ („Mein Weltbild“). Kurz gefasst: Man kann zwar etwas tun wollen, aber nicht etwas wollen wollen. Ich kann zwar das „Für und Wider“ einer Handlung abwägen, die Entscheidung (beziehungsweise Unentschiedenheit oder Entscheidungsänderung aufgrund Neuabwägung) habe ich jedoch nicht in der Hand. Ich kann nicht sagen: „Ich will das, tue es aber nicht.“ Denn die Entscheidung, es nicht zu tun, ist dann eben der endgültige Wille. Ich kann nur „Wünschen“ entsagen, aber eben aufgrund des Willens, sie nicht zu erfüllen.
Soweit zum logischen Aspekt des Problems.

III Unter empirischem Aspekt geht die Diskussion über die Willensfreiheit ins Leere. Denn solange wir nicht wissen, was die körperlich – geistige Erscheinung des Bewusstseins, gar des Selbstbewusstseins, ist, können wir auch nicht wissen, was die ebenfalls geistig-körperliche Erscheinung des Willens ist. Aber erst, wenn man weiß, was etwas ist, kann man erklären wie es entsteht, falls solche Begriffe dann bei körperlich-geistigen Erscheinungen überhaupt noch greifen, woran die Erkenntnisse der Quantenphysik zweifeln lassen.

IV Zum theologischen Aspekt kann auf Martin Luther verwiesen werden. Er hat sich vehement gegen die Annahme eines freien Willens gewandt und eine Streitschrift gegen Erasmus von Rotterdam, der die Freiheit des Willens verfocht ( „De libero arbitrio“- Über den freien Willen ), verfasst mit dem Titel. „ De servo arbitrio “ ( Über den unfreien Willen). Darin heißt es: „At talem oportere esse Deum, qui libertate sua necessitatem imponat nobis , ipsa ratio naturalis cogitur confiteri.- Concessa praescientia et omnipotentia, sequitur naturaliter, irrefragibili consequentia, nos per nos ipsos non esse factos, nec vivere, nec agere quidquam, sed per illius omnipotentiam.- Pugnat ex diametro praescienta et omnipotentia Dei cum nostro libero arbitrio.- Omnes homines coguntur inevitabili consequentia admittere, nos non fieri nostra voluntate, sed necessitate; ita nos non facere quod libet, pro jure liberi arbitrii, sed prout Deus praescivit et agit consilio et virtute infallibili et immutabili...“ - „Aber dass Gott ein solcher sein muss, welcher vermöge seiner Freiheit uns der Notwendigkeit unterwirft, das muss schon die die natürliche Vernunft zugeben. - Wenn man die Allwissenheit und Allmacht zugesteht, so folgt naturgemäß und unwidersprechlich, dass wir nicht durch uns selbst gemacht sind oder leben oder irgendetwas tun, sondern nur durch seine Allmacht – Die Allwissenheit und Allmacht Gottes steht in diametralem Widerspruch zu der Freiheit unseres Willens. - Alle Menschen werden mit unvermeidlicher Konsequenz gezwungen, anzuerkennen, dass wir nicht durch unseren Willen, sondern vielmehr aus Notwendigkeit geschehen; so tun wir also nicht was uns beliebt, nach dem Gebot unseres freien Willens, sondern handeln so, wie Gott es vorgesehen hat und durch unfehlbaren und unwandelbaren Ratschluss und Willen ausführt. “
Das bedeutet zwar, dass Gott auch für die Sünden verantwortlich ist ( Der Satan wird im Buch Hiob, 1. Kap., Vers 6, und 2. Kap. ,Vers 1, als Gottessohn bezeichnet; insbes.in Jes.45,7; Jer.45,5; Kl.3,38; Am.3,6; Matth.5.45, wird Gott auch als Schöpfer des Übels und des Bösen charakterisiert), was Luther nicht verkennt ( „In Christus ist der unbegreifliche, schreckliche, allmächtige, majestätische Gott mir gnädig“; Brief vom 30. April 1531 an Barbara Lisskirchen, LD X Briefe, S. 246-228). Doch auch die Verleihung eines freien Willens an die Menschen zur Entscheidung zwischen Gut und Böse entlastet ihn nicht.Denn hierfür musste er in seiner Allmächtigkeit zunächst den Gegensatz zwischen Gut und Böse sowie den Gegensatz zwischen Freiheit und Notwendigkeit geschaffen haben. Und in seiner Allwissenheit musste er jede Entscheidung für das Böse vorausgesehen haben, so dass sie von seinem Schöpferwillen umfasst wird, abgesehen davon, dass er über diese menschliche Begriffswelt erhaben ist.
Im übrigen ist überhaupt nicht einzusehen, weshalb die Willensfreiheit ein menschliches Privileg sein soll. Schon die alltägliche Beobachtung des tierischen Verhaltens spricht dagegen.

V Erkenntnistheoretisch gesehen, geht das Problem von falschen Prämissen aus. Spätestens die modernen Naturwissenschaften haben uns gelehrt, dass unser begriffliches Denken, insbesondere das Denken in Gegensätzen und in den Kategorien von Raum und Zeit, außerhalb des sinnlichen Vorstellungsbereiches versagt.So besteht in der Quantenphysik zwischen Determinismus und Indeterminismus ein Verhältnis der Komplementarität (statistische Kausalität). Freiheit und Notwendigkeit der Willensbildung – ein Vorgang außerhalb unseres sinnlichen Vorstellungsbereiches - schließen sich daher nicht gegenseitig aus. Außerdem setzt der Wille die Zeit voraus, da er auf seine Verwirklichung in der Zukunft gerichtet ist. Zeit und Raum sind aber nach der Relativitätstheorie und der Quantenphysik lediglich Vorstellungen, was bereits Kant erkannt hat.

Die Aussage-und Beweiskraft der neueren Experimente, wonach Entscheidungen unbewusst getroffen und erst mit zeitlicher Verzögerung bewusst werden, kann daher dahinstehen.

Wir empfinden bei unseren Entscheidungen keinen Zwang, weil sie durch Ursachen bestimmt werden, die unsere eigene Person ausmachen (genetische Disposition, Lebenserfahrung, situatives Erleben usw.).

VI Erkenntnispsychologischer Aspekt

Der Wille ist, wie ausgeführt, nicht frei von seinen Ursachen (Veranlagung, Sozialisation). Aber die Ursachen machen letztlich den Willensträger selbst, dessen Wesen aus. Sie sind für diesen nicht frei von ihm, nicht fremdbestimmt. Daher erlebt er sie als sich selbst. Er erlebt sich dabei so frei von der Außenwelt, wie er sich selbst in seiner ganzen Lebensführung von dieser grundsätzlich frei hält.
So wird er auch von den anderen gesehen.

Der Mensch fühlt sich in seiner Lebensführung grundsätzlich frei von der Außenwelt, obwohl er deren Bestandteil ist. Das liegt daran, dass er sich seiner selbst bewusst ist und sich daher innerlich von der Außenwelt trennt. Die Willensfreiheit ist daher ein Problem des Subjekt-Objekt Gegensatzes, der sich in seiner Komplementarität (so die Erkenntnisse der Quantenphysik) auflöst.

Wir sind insofern bei der Bildung unseres Willens frei, als die willensbildenden Faktoren in ihrer Gesamtheit letztlich wir selbst sind und wir uns in unserem Selbstbewusstsein von der Außenwelt, in deren Richtung wir uns entscheiden, abtrennen. Das Gefühl der Willensfreiheit rührt daher, dass wir uns mit unseren Entscheidungen – wenn sie nicht von außen beeinflusst worden sind – identifizieren und sie daher nicht als uns aufgedrängt empfinden.

Fortsetzung folgt (für dieses Forum nicht so wesentlich)

Knut Hacker
15.07.10, 16:37
Fortsetzung des Beitrags über Willensfreiheit über den naturwissenschaftlichen Bezug hinaus:

VII In ethischer Hinsicht enthebt uns eine Unfreiheit der Willensbildung nicht der Verantwortung für unser Verhalten. Denn die Verantwortung liegt nicht in einer Freiheit der Willensbestimmung, sondern in der eigenen Willensbestimmung, der Selbstbestimmtheit. Die nicht fehlbeeinflussten willensbildenden Faktoren sind Ausdruck der eigenen Persönlichkeitsprägung, des „Charakters“ ( grch.: χαρακτήρ ). Der Mensch hat dafür einzustehen und sieht dies intuitiv auch so. Alles andere würde letztlich bedeuten, dass man sich mit seiner Existenz nicht abfindet („Entschuldige, dass ich geboren bin!“).Schon die bloße körperliche Existenz begründet “Verantwortung“, so zum Beispiel dass man bei einer Begegnung mit anderen gegenseitig ausweicht, um nicht zusammenzustoßen. Tut man das (bewusst) nicht, fühlt man sich im Falle eines Zusammenstoßes ganz selbstverständlich mitverantwortlich.
Die Freiheit des Willens ist also allenfalls transzendental (Schopenhauer a.a.O. : „ Die FREIHEIT ist also durch meine Darstellung nicht aufgehoben, sondern bloß hinausgerückt, nämlich aus dem Gebiete der einzelnen Handlungen, wo sie erweislich nicht anzutreffen ist, hinauf in eine höhere, aber unserer Erkenntniß nicht so leicht zugängliche Region: d.h. sie ist transcendental“), in Gottes Gnade begründet (Luther).Doch können diese Bereiche logischerweise nicht mehr von Gegensätzen wie Freiheit und Notwendigkeit transzendentiert werden.

Knut Hacker
15.07.10, 17:42
...dann zeige doch ganz einfach mal auf wie ein Atom (= der Stoff aus dem die wahrnehmbare Welt zu einem großen Teil besteht) auf Grund von Gesetzen des deterministischen Chaos stabil sein kann!?
(und nur dann erkenne ich an, dass diese in der Natur vorkommen, bzwl richtig beschreiben können)

Prigogine hat die Quintessenz der Chaosforschung so zusammengefasst, dass aus "chaotischen" komplexen Strukturen ohne äußere Einwirkung (sogenannte Autopoiese),fern vom entropischen Gleichgewicht höhere Ordnung (sogenannte dissipative Systeme) entsteht,die stabil, aber äußerst empfindlich gegenüber den Ausgangsbedingungen ist (natürlich nur in offenen Systemen, da in geschlossenen der Zweite Hauptsatz der Thermodynamik gilt).
Als Beispiel seien die Bènard-Zellen angeführt.Eine Flüssigkeit wird zwischen zwei horizontale Platten eingesperrt, wobei die untere Platte wärmer ist als die oberel. Wenn der Temperaturunterschied groß genug ist, dann bilden sich Konvektionsströme, die Hitze vom Boden an die Decke leiten. Diese Bewegung nimmt eine ganz speziell geordnete Form an; die Bewegung der Flüssigkeit vollzieht sich dabei in hexagonalen Zellen einer bestimmten Größe. Diese spontan erzeugte Ordnung involviert aufeinander abgestimmte Bewegungen von Billionen flüssiger Moleküle.

future06
15.07.10, 17:44
Hallo Gandalf,


Bleiben wir doch zunächst mal beim Mach-Zehnder-Interferometer, das D.Deutsch mehrfach als Beispiel nennt (und das ein Grundbaustein eines Quantencomputers darstellen kann)

Wenn ein einzelnes Photon links in den Apparat eintritt, wird es ihn stets nach rechts (kein Detektor auf den zwei möglichen Bahnen) verlassen.

Zunächst mal nur eine kurze (aber wichtige) Frage zum weiteren Verständnis (idealisiert): warum (nur) nach rechts - und NIE nach oben?


Diese Frage interessiert mich brennend. Eine Erklärung durch klassische EM-Wellen ist ja durch die Phasenverschiebung um 180 Grad bei einer Reflexion an einer Grenzfläche zu einem optisch dichteren Medium gegeben, siehe z.B. hier: http://psi.physik.kit.edu/128.php?PHPSESSID=65550cf8a5ce4a909683749e2cd3197c

Nach dieser Erklärung müsste bei Rokos Experiment entweder bei D3 oder bei D4 niemals ein Photon registriert werden, je nachdem mit welcher Orientierung die Strahlteiler eingebaut werden??? (Unter der etwas hypothetischen Annahme, dass die beiden Photonenquellen phasengleiche Photonen absenden...)

Wie erklärt D. Deutsch dies bzw. wie ist die QM-Erklärung basierend auf der Schrödingergleichung?

Viele Grüße!

Bauhof
15.07.10, 17:45
Hallo Gandolf, hier die angedrohten näheren Ausführungen zum

Problem der Willensfreiheit


Hallo Knut Hacker,

bitte nicht alles in einen Thread packen. Besser wäre es gewesen, für das "Problem der Willensfreiheit" einen neuen Thread zu eröffnen. Dann würden deine Beiträge zu diesem neuen Thema auch mehr Beachtung finden. So verschwinden sie aus der hiesigen Realität in die fiktiven "vielen Welten..." :rolleyes:

Es ist problematisch, jetzt einzelne Beiträge in einen neuen Thread zu verschieben. Da macht manchmal die Forensoftware nicht mit. Bitte künftig darauf achten.

M.f.G. Eugen Bauhof

Gandalf
15.07.10, 21:23
Hallo Gandolf,

Nein Knut, das wird nichts mit uns Beiden.

Da Du ja nicht mal meinen "Nick" richtig liest, kann ich wohl auch nicht erwarten das Du auf Argumente eingehst, bei denen ich Begründungen fordere und keine vorgefertigten selbstgefälligen Sprechblasen!? (Hierzu kannst Du gern einen eigenen Thread eröffnen, es werden sich dort bestimmt auch andere "Sprecher" einfinden)

Ich gehe im folgenden nur noch kurz auf Deine Beiträge ein:
und daher die Frage zu beantworten wäre, wovon denn der Wille frei sein soll.

Es ging nie darum, dass "der Wille von irgendwas frei sein soll", sondern darum ob wir eine faktisch begründbare Enscheidungsfreiheit in der RaumZeit haben (oder nicht)! (nd "Libet" diesbezüglich als Beleg gegen physikalisch mögliche Alternativentscheidungen anzuführen halte ich für reichlich grotesk.


Francisco J. Varela (1946-2001):
Das Gehirn ist ein Organ, das Welten festlegt, keine Welt spiegelt.
.. das die Neurowissenschaft so explizit die VWI als gegeben einbezieht, war mir tatsächlich neu. Aber wenn doch nun diese VWT-Sicht nun in den Neurowissenschaften "usus" ist, - warum versuchst Du ständig einen Widerspruch dazu zu implizieren?:rolleyes:


Deine Schuhpaar-Gleichnis versagt im wichtigsten Punkt. Es wäre nur zutreffend,wenn sich beim Drehen des einen Schuhes nach rechts instantan der andere Schuh nach links drehen würde(Analogie zur Korrelation der Polarisation)
Du hast keine Ahnung wie die VWT zu interpretieren ist, - stimmts? anders lässt sich diese 'unsinnige Vorstellung', über etwas, das Du vorgibst ernsthaft diskutieren zu wollen, nicht mehr erklären.

http://de.wikipedia.org/wiki/Viele-Welten-Interpretation
Zitat: .., ist die Richtung der Einzelspins nicht festgelegt, die relative Richtung der beiden Spins jedoch schon – die beiden Spins zeigen in die entgegengesetzte Richtung)


Bell hat gezeigt, dass das Phänomen aufgrund einer so genannten lokal realistischen Theorie nicht verstehbar sei.

...wenn es für Dich nicht verstehbar ist,- dann muss da nicht für alle gelten!?
Bellsche Ungleichungen und VWT (http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Bellsche_Ungleichung.html#Konsequenzen_aus_der_Ver letzung_der_Bell%27schen_Ungleichung)
Die sehr guten - und verstehbaren - Ausführungen von Prof Zeh hierzu:
http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/~as3/VieleWelten.pdf
Zitat (zu den Bellschen Ungleichungen): Es sei daher betont, daß auch die Quantentheorie keine beobachtbaren nichtlokalen oder superluminalen kausalen Einflüsse erlaubt, also insbesondere die kausale Raumzeitstruktur, die durch die Grenzgeschwindigkeit des Lichts definiert wird, respektiert. Sie benötigt aber gar keine Fernwirkungen, da sie bereits nichtlokale Zustände voraussetzt, die ihrerseits die Grundlage der "Vielen Welten" bilden



Was problematisierst du denn da?
GENAU das was Du als Problem hingestellt hast und jetzt offensichtlich nichts mehr wissen willst:
Außerdem steht der Prozess der Verzweigung von Universen nicht in Übereinstimmung mit der speziellen Relativitätstheorie: Laut Theorie vollzieht sich der Prozess augenblicklich, aber das, was in einem Bezugssystem augenblicklich ist, muss in einem anderen nicht instantan sein.


In der Quantenphysik wird die Raumzeitgeometrie als vorgegeben angenommen,so dass sich das Problem der Nichtlokalität ergibt.
...und - (wo) stand das bezüglich meiner Argumentation in Frage?

Sorry, so lange Du nicht auf das eingehst, was zur Debatte steht, werte ich das als weitere zusammenhanglose Sprechblase 'über' Grundlagen der Physik, um das offensichtliche Unverständnis von wesentlichen Grundlagen 'eloquent kaschieren' soll. Auch hier: Many words statt many worlds



Die VWT ist der anachronistische Versuch,das Lokalitätsprinzip der Newton´schen klassischen Physik zu retten.

Eine vollmundige Behauptung für jemanden, der bislang nicht glaubhaft machen konnte, das er weis wovon er spricht. Die VWI ist die (geschichtlich) "modernste" und konsistenteste Interpretation der QT, da sie auf Zusatzannahmen verzichtet. lt. D. Deutsch (= seine Behauptung^^) hätte der Quantencomputer schon 20 Jahre eher erfunden werden können, hätte man sie gleich Ernst genommen. (was er hat)

Grüße

Hermes
15.07.10, 21:48
Die VWT ist der anachronistische Versuch,das Lokalitätsprinzip der Newton´schen klassischen Physik zu retten.

Nur was sagt denn das Nichtlokalitätsprinzip aus?
Außer der beschreibenden Feststellung daß es so ist gibt es keine Vorstellung dazu.

Es wäre sehr interessant gewesen zu hören was Einstein zur VWI als Rettung seiner 'anachronistischen Vorstellungen' gesagt hätte...Vielleicht wäre er begeistert gewesen. Oder er hätte endgültig die Nase voll gehabt von der 'neuen Physik'...;)

Anachronistisch wäre dieser Gedanke, wenn es eine schlüssige Alternative mit gehaltvoller Interpretation gäbe.
Eine, die dieses neue (mathematische?! physikalische?! logische?! - nicht mal das weiß man) Element in einen sinnvollen Zusammenhang setzt, eben so wie die verzerrte Raumzeit als Interpretation zur Relativitätstheorie paßt.

Selbstverständlich gibt es Grenzen, an die die Physik stößt. Aber es gibt keine verschiedenen Arten von Physik. Quantenphysik beinhaltet die neuesten physikalischen Gesetze. Die Raumzeit war letztendlich die Korrektur der Newtonschen Annahme der Möglichkeit beliebig hoher Geschwindigkeiten, aber keine andere Physik, genausowenig wie die Schrödingergleichung selbst irgendein neues Element einführt.
'Nichtlokalität' gibt es nur, wenn man sich auf 4 physikalische Dimensionen beschränkt.
Das Universum ist wahnsinnig; es hat den Sprung in die Existenz geschafft und sollte sich nicht im Rahmen aller seiner Möglichkeiten austoben können?

Tschau

PS: Ein Extra-Thread zu "Freiem Wille" wäre nicht so problematisch, höchstens ein bißchen Gefrickel. Einfach die Beiträge reinkopieren, Zitate einfügen, Beitrag hier löschen.

richy
15.07.10, 22:27
Hi Gandalf
Aufgrund der Bezeichnung Chaostheorie dachtest du vielleicht alle nichtlinearen dynamischen Systeme waeren chaotisch. Ein Trugschluss. Das ist auch schon alles.
Es gibt sehr viele Formen die auftreten koennen. Fenster, Intermettenz, Ordnung, Soliton ...
..dann zeige doch ganz einfach mal auf wie ein Atom (= der Stoff aus dem die wahrnehmbare Welt zu einem großen Teil besteht) auf Grund von Gesetzen des deterministischen Chaos stabil sein kann!?
Gesetze der Chaostheorie=Gesetze der nichtlinearen Systemdynamik.
Chaos=einer vieler moeglichen Zustaend nichtlinearer dynamischer Systeme.

Antwort zu deiner Frage in Analogie zu E.Rauscher oder Photosolitonen:
Chaotische Wasser-Welle
Wasserwelle die am Strand bricht und dort in einen chaotischen Zustand uebergeht.

Stabile Wasserwelle (Atom)
Die Welle ist viskos oder es herrschen ganz spezielle Randbedingungen vor, so dass trotz sehr starker Nichtlinearitaet die Welle ueber eine innere Stroemung stabil bleibt : SOLITON
Kein Chaos trotz starker Nichtlinearitaet.
Gruesse

Gandalf
16.07.10, 00:07
Hallo richy!

Stabile Wasserwelle (Atom)
Die Welle ist viskos oder es herrschen ganz spezielle Randbedingungen vor, so dass trotz sehr starker Nichtlinearitaet die Welle ueber eine innere Stroemung stabil bleibt : SOLITON
Kein Chaos trotz starker Nichtlinearitaet.


..und was sind nun die 'determinierten, nichtlinearen' inneren Strömungen im Atom, die dieses stabil halten?

Es stand nie zur Disposition, dass (klassische) nichtlineare Systeme über eine gewissen (kurzen) Zeitraum stabile Formen zeigen können. Man sollte sich nur fragen warum das so ist!? Die Ursache für die Stabilität eines Solitons ist ja auch nicht in ihm selbst zu finden, sondern - wie Du selber sagst - in Beziehung zu seinen 'Randbedingungen' (z.B. Medium, Umgebung, - für die z.B. das Unbestimmtheitsprinzip gilt)

Um zum Thema zurückzukommen und um was es eigentlich ging: Ich stellte Knut Hackers Beahauptung in Frage, das die 'Chaostheorie' einen Wandel des Weltbildes ausgelöst hätte: Zitat: Zum Wandel unseres Weltbildes verweise ich darauf, dass dieser immer mehr zu einer Entthrohnung des Menschen als selbsternannte „Krone der Schöpfung“ geführt hat: Chaostheorie (http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=1567&page=13)

Nochmal Wiki dazu: http://de.wikipedia.org/wiki/Chaosforschung

Das bedeutet, dass reale Systeme prinzipiell nicht im klassischen Sinn deterministisch sein können im Gegensatz zu den sie beschreibenden mathematischen Modellen.

Etwas, das in der Natur 'prinzipiell nicht' vorkommen kann, - taugt nicht dazu uns ein richtiges Bild von der Welt zu liefern. Es liefert noch nicht einmal Anhaltspunkte für einen "Wandel", da unsere Weltsichtbereits seit Jahrhunderten überwiegend "klassisch" geprägt" ist. Wenn man etwas in die Chaostheorie hineininterpretiert, was da nicht sein kann, fördert und verstärkt man daher nur 'ein falsches' Weltbild! (..und nur darum ging es!)

Grüße

Gandalf
16.07.10, 00:44
Hallo future06!

Diese Frage interessiert mich brennend. Eine Erklärung durch klassische EM-Wellen ist ja durch die Phasenverschiebung um 180 Grad bei einer Reflexion an einer Grenzfläche zu einem optisch dichteren Medium gegeben, siehe z.B. hier: http://psi.physik.kit.edu/128.php?PHPSESSID=65550cf8a5ce4a909683749e2cd3197c

Nach dieser Erklärung müsste bei Rokos Experiment entweder bei D3 oder bei D4 niemals ein Photon registriert werden, je nachdem mit welcher Orientierung die Strahlteiler eingebaut werden??? (Unter der etwas hypothetischen Annahme, dass die beiden Photonenquellen phasengleiche Photonen absenden...)

Das wird "in echt" nicht funktionieren, da sich 2 Photonen (imho) nicht gegenseitig auslöschen können, - es würde allenfalls ein Interferenzmuster (Energieerhaltunssatz!) enstehen, wie wenn man eben zwei Lichtstrahlen hineinschicken würde



Wie erklärt D. Deutsch dies bzw. wie ist die QM-Erklärung basierend auf der Schrödingergleichung?

Zunächst:
Roko's Erklärung kann ja aus mehreren Gründen so nicht passen:
H Weil es durch konstruktive und destruktive Interferenz wieder so zusammengesetzt wird, wie es in das Interferometer eingetreten ist.

Es lassen sich folgende Feststellungen treffen

Es kann kein Photon geben, das sich nach dem Teilerdurchläufen wieder "zusammensetzt". Denn: Stellt man in einem Arm einen Detektor auf, wird man nie ein "Teil-Photon" messen, sondern immer nur ein Ganzes' (oder nichts).
---> Ergo: Es muss 'nach' dem Durchlauf mit etwas interferieren, das - im Prinzip - die gleichen physikalischen Eigenschaften hat, wie das Eingangs-Photon, sonst könnte es weder eine destruktive noch eine konstruktive Interferenz geben.

Stellt man einen Detektor in einem Arm auf, - kommt nun plötzlich auch "oben" ab und zu ein Photon an und das Interferenzmuster am Schirm hinter dem rechten Ausgang verschwindet und wird zu einem diffusen Punkt
---> Da der Detektor das Photon nicht aufhält, sondern nur registriert, ist davon auszugehen, das auch dann ein Photon "oben" ankommt, wenn der Detektor ausgeschaltet ist. Da wir es aber in diesem Fall nichts registrieren, muss am Ausgang "oben" eine destruktive Interferenz zwischen 2 - im Prinzip gleichen - physikalischen Eigenschaften vorliegen, die das Ankommen des Photons verhindert.


David Deutsch' Vorschlag zur Problemlösung lautet hier: Wieso bezeichnen wir 2 physikalisch identische Eigenschaften "von etwas" nicht einfach auch identisch - als das was wie wir es sonst auch bezeichnen: ein Photon und ein (Schatten-)Photon (aus einer parallelen Welt, die in diesem Augenblick durch die 'Wechselwirkung' mit unserer in Erscheinung tritt)

Viele Grüße

RoKo
16.07.10, 00:53
Hallo future,

dein Link war mal wieder gut. Kannte ich auch noch nicht. Er illustriert sehr schön, dass man in der Quantenoptik das meiste sehr gut klassisch erklären kann.

Nach dieser Erklärung müsste bei Rokos Experiment entweder bei D3 oder bei D4 niemals ein Photon registriert werden, je nachdem mit welcher Orientierung die Strahlteiler eingebaut werden??? (Unter der etwas hypothetischen Annahme, dass die beiden Photonenquellen phasengleiche Photonen absenden...)
Gut erkannt mit der "hypothetischen Annahme". Das ist mir nämlich erst im Nachhinein aufgefallen, dass ich diese Annahme unbewußt gemacht habe. Das erschwert die Möglichkeit eines Versuches extrem. Es gibt jedoch Kristalle, die ein kurzwelliges Photon in zwei langwellige Photonen aufspalten. Wäre zumindest ein Versuch wert... wie ist die QM-Erklärung basierend auf der Schrödingergleichung? Bitte bedenke (grob formuliert):
Schrödingergleichung = "gequanteltete" Hamilton-Mechanik; deshalb auch Quantenmechanik.
Quantenelektrodynamik = "gequantelte" Maxwell-Gleichungen (bezüglich Photonen)

RoKo
16.07.10, 01:34
Hallo Gandalf,
Nach dieser Erklärung müsste bei Rokos Experiment entweder bei D3 oder bei D4 niemals ein Photon registriert werden, je nachdem mit welcher Orientierung die Strahlteiler eingebaut werden??? (Unter der etwas hypothetischen Annahme, dass die beiden Photonenquellen phasengleiche Photonen absenden...)Das wird "in echt" nicht funktionieren, da sich 2 Photonen (imho) nicht gegenseitig auslöschen können, - es würde allenfalls ein Interferenzmuster (Energieerhaltunssatz!) enstehen, wie wenn man eben zwei Lichtstrahlen hineinschicken würdeWo löschen sich da 2 Photonen aus?
Zunächst:
Roko's Erklärung kann ja aus mehreren Gründen so nicht passen:


Es lassen sich folgende Feststellungen treffen

Es kann kein Photon geben, das sich nach dem Teilerdurchläufen wieder "zusammensetzt". Denn: Stellt man in einem Arm einen Detektor auf, wird man nie ein "Teil-Photon" messen, sondern immer nur ein Ganzes' (oder nichts).
Ich hatte zuvor ausführlich dargelegt, dass sich das Photon an einem Strahlteiler (an einem Bifurkationspunkt) in eine effektive und eine ineffektive Welle aufteilt. Wirken - also gemessen werden - kann immer nur die effektive Welle.
Diese Modellvorstellung stimmt weitgehend mit dem Geschehen bei einem Lichtstrahl (also mehreren Photonen überein.
---> Ergo: Es muss 'nach' dem Durchlauf mit etwas interferieren, das - im Prinzip - die gleichen physikalischen Eigenschaften hat, wie das Eingangs-Photon, sonst könnte es weder eine destruktive noch eine konstruktive Interferenz geben.Das ist im Modell der effektiven/ineffektiven Welle gegeben.
Warum aber das Photon im ununterbrochenen Durchlauf stets rechts erscheint, ist durch die Annahme "vieler Welten" noch nicht erklärt.

Stellt man einen Detektor in einem Arm auf, - kommt nun plötzlich auch "oben" ab und zu ein Photon an und das Interferenzmuster am Schirm hinter dem rechten Ausgang verschwindet und wird zu einem diffusen Punkt
Nun kommen effektive und ineffektive Welle nicht mehr zusammen - und das "Zufallsspiel" beginnt von vorn.
---> Da der Detektor das Photon nicht aufhält, sondern nur registriert, ist davon auszugehen, das auch dann ein Photon "oben" ankommt, wenn der Detektor ausgeschaltet ist. Da wir es aber in diesem Fall nichts registrieren, muss am Ausgang "oben" eine destruktive Interferenz zwischen 2 - im Prinzip gleichen - physikalischen Eigenschaften vorliegen, die das Ankommen des Photons verhindert.Dem Photon ist es doch völlig egal, ob der Detektor eingeschaltet (= Versorung mit Hilfsenergie zwecks Verstärkung) ist oder nicht. Die Wirkung auf den Phototransistor bleibt.David Deutsch' Vorschlag zur Problemlösung lautet hier: Wieso bezeichnen wir 2 physikalisch identische Eigenschaften "von etwas" nicht einfach auch identisch - als das was wie wir es sonst auch bezeichnen: ein Photon und ein (Schatten-)Photon (aus einer parallelen Welt, die in diesem Augenblick durch die 'Wechselwirkung' mit unserer in Erscheinung tritt).. und unerklärlicherweise nur in diesem Augenblick.
Warum so kompliziert, wenn es auch einfach geht?

future06
16.07.10, 11:30
Hallo Gandalf,

die quantenmechanischen Interpretation des MZ-Interferometers hab ich noch nicht komplett verinnerlicht, deswegen erst nochmal kurz die klassische Erklärung mit der Phasenverschiebung um 180 Grad an einer Grenzfläche zu einem optisch dichteren Medium, wie hier (http://psi.physik.kit.edu/128.php?PHPSESSID=65550cf8a5ce4a909683749e2cd3197c ) erklärt. Was würde passieren, wenn der Strahlteiler rechts oben verkehrt herum eingebaut wird? So wie ich das sehe, sind die Strahlteiler ja symmetrisch zu verwenden. Dann würde sich folgende Situation ergeben (A=ursprüngliche Orientierung des Strahlteilers rechts oben, B=umgekehrt):

http://www11.file-upload.net/thumb/16.07.10/4tmmecl78zn8.PNG (http://www.file-upload.net/view-2675565/mz_interferometer01.PNG.html)

und der Lichtstrahl müsste plötzlich oben statt rechts auftauchen. Ich habe jeweils die Phasenverschiebungen der Teilstrahlen (rot und grün) aufsummiert.

(Anmerkung: Die Grafik habe ich bei "file-upload.net" gespeichert und hierher ins Forum verlinkt. Gibt es eine andere Möglichkeit, eigene Illustrationen im Forum zu verwenden?)

Was passiert in diesem Fall beim Einzelphoton bzw. wie lautet die QM-Erklärung?
Das ganze müsste doch quantenmechanisch durch eine Superposition der beiden Wege beschreibbar sein und mit der Schrödingergleichung berechnet werden können (keine Ahnung wie aufwendig das ist und ob das praktisch machbar ist oder nur prinzipiell).


Stellt man einen Detektor in einem Arm auf, - kommt nun plötzlich auch "oben" ab und zu ein Photon an und das Interferenzmuster am Schirm hinter dem rechten Ausgang verschwindet und wird zu einem diffusen Punkt
---> Da der Detektor das Photon nicht aufhält, sondern nur registriert, ist davon auszugehen, das auch dann ein Photon "oben" ankommt, wenn der Detektor ausgeschaltet ist. Da wir es aber in diesem Fall nichts registrieren, muss am Ausgang "oben" eine destruktive Interferenz zwischen 2 - im Prinzip gleichen - physikalischen Eigenschaften vorliegen, die das Ankommen des Photons verhindert.


Prinzipiell ist mir das soweit klar. Wenn ich es richtig verstehe, kommt oben nur dann was an, wenn der Detektor angeschaltet ist, also wenn der Weg wirklich bestimmt wird? Wie kann man technisch ein Photon registrieren ohne es zu absorbieren?
Die Erklärung nach D. Deutsch ist mir soweit klar, dass Photon und Schattenphoton interferieren, aber warum konstruktiv rechts und destruktiv oben?

Gerade eben habe ich noch das hier gefunden: http://de.wikipedia.org/wiki/Hong-Ou-Mandel_Effekt. Dieses Experiment hat A. Zeilinger in "Einsteins Spuk" erwähnt. Vielleicht sollten wir gleich zu diesem Experiment wechseln, weil dort steht, dass dafür keine klassiche Erklärung vorliegt, sondern nur eine QM-Beschreibung.
@Roko: Daran kannst du dein Modell prüfen. Allerdings steht ja auch noch die Frage im Raum, wie dein Modell das Doppelspaltexperiment erklärt :) Wie erklärst du hier die Aufspaltung in effektive und ineffektive Welle?

Viele Grüße!

Knut Hacker
16.07.10, 18:27
Hallo Bauhof,

vielen Dank für die Hinweise!


Besser wäre es gewesen, für das "Problem der Willensfreiheit" einen neuen Thread zu eröffnen.


Der Beitrag ist für mich unvorhergesehen - wegen der doch für nötig erachteten Einfügung längerer Zitate - so monströs geraten.
Ich traute mich nicht,mit ihm einen Thread zu eröffnen,da er doch zu wenig physikbezogen ist.

Ich habe in diesem Forum die Sparte "Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik" ausgewählt,weil mich eher der erkenntnistheoretische Aspekt der Quantenphysik interessiert und beschäftigt.Die Forumsteilnehmer stehen den philosophischen Aspekten - welche die klassischen Quantenphysiker wie Bohr, Heisenberg, Dirac, de Broglie, Weizsäcker usw., aber auch heutige Quantenphysiker wie Dürr und Zeilinger in den Vordergrund stellen - eher reserviert gegenüber.Bei einigen wie Gandolf stoße ich dabei auf totales Unverständnis.

Vielleicht sollte ich doch lieber in einem philosophischen Forum schreiben, ohne dieses hochinteressante Forum kritisieren zu wollen.

Bauhof
16.07.10, 18:49
Hallo Bauhof, vielen Dank für die Hinweise!
Der Beitrag ist für mich unvorhergesehen - wegen der doch für nötig erachteten Einfügung längerer Zitate - so monströs geraten.
Ich traute mich nicht,mit ihm einen Thread zu eröffnen, da er doch zu wenig physikbezogen ist.
Hallo Knut Hacker,

hier in diesem Unterforum ist Raum für die Wissenschaftstheorie, also auch für dich in einem neuen Thread. Schlecht ist nur, wenn man in einem bestehenden Thread zu viele verschiedene Themen anschneidet. Dann geht für die Leser die Übersicht verloren.

Sehe dir mal diesen Thread an: http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=1319.
Darin wird die Arbeit eines Philosopiestudenten (Zippel) behandelt, den ich näher kenne. Vielleicht kannst du da anknüpfen.

M.f.G. Eugen Bauhof

P.S. Gandalf musst du ertragen, ich muss es auch... :D

Knut Hacker
16.07.10, 19:12
Vielen Dank,Bauhof, für den Tipp.
Ich werde mich, soweit es Hitze und Freizeit zulassen, "einarbeiten".

RoKo
17.07.10, 11:30
Hallo future,



@Roko: Daran kannst du dein Modell prüfen. Allerdings steht ja auch noch die Frage im Raum, wie dein Modell das Doppelspaltexperiment erklärt :) Wie erklärst du hier die Aufspaltung in effektive und ineffektive Welle?


Zu HOM noch eine Ergänzung
http://www.uni-ulm.de/fileadmin/website_uni_ulm/nawi.inst.220/lehre/Hauptseminar_SS2009/HOM-Layout.pdf

An der dort dargelegten Rechnung zeigt sich, dass eine Aufspaltung in effektive und ineffektive Welle nicht stattfindet.

Knut Hacker
17.07.10, 15:08
Gandolf,

meine LETZTE Erwiderung auf deine widerlogischen Versuche, die gesamte moderne Physik, angefangen von der Relativitätstheorie über die Quantentheorie bis zur Chaostheorie, als bloße Verirrungen der klassischen newtonschen Physik zu diskreditieren!


"Libet" diesbezüglich als Beleg gegen physikalisch mögliche Alternativentscheidungen anzuführen halte ich für reichlich grotesk.

Ich habe Libet kritisiert, weil er von der nach der Quantenphysik überholten Prämisse eines Gegensatzes zwischen Freiheit und Notwendigkeit ausgeht, ferner die Erwartungshaltung des Versuchssubjekts nicht ausreichend berücksichtigt hat.


Aber wenn doch nun diese VWT-Sicht nun in den Neurowissenschaften "usus" ist

Das Gegenteil habe ich doch ausgeführt!


Du hast keine Ahnung wie die VWT zu interpretieren ist, - stimmts? anders lässt sich diese 'unsinnige Vorstellung', über etwas, das Du vorgibst ernsthaft diskutieren zu wollen, nicht mehr erklären.

http://de.wikipedia.org/wiki/Viele-Welten-Interpretation
Zitat: .., ist die Richtung der Einzelspins nicht festgelegt, die relative Richtung der beiden Spins jedoch schon – die beiden Spins zeigen in die entgegengesetzte Richtung)


Willst Du dich mit deiner Wikipedia-Bildung und deiner Unfähigkeit, gelesene Sätze grammatikalisch korrekt nachzuvollziehen,weiter blamieren?
Es geht doch darum, dass die Einwirkung auf lediglich einen Teil des verschränkten Paares zu einer entfernungsunabhängigen, synchronen „Fernwirkung“ auf den anderen führt!
Man kann allenfalls von Wirkungs- Gemeinschaft sprechen.


...wenn es für Dich nicht verstehbar ist,- dann muss da nicht für alle gelten!?
Bellsche Ungleichungen und VWT (http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Bellsche_Ungleichung.html#Konsequenzen_aus_der_Ver letzung_der_Bell%27schen_Ungleichung)
Die sehr guten - und verstehbaren - Ausführungen von Prof Zeh hierzu:
http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/~as3/VieleWelten.pdf
Zitat (zu den Bellschen Ungleichungen): Es sei daher betont, daß auch die Quantentheorie keine beobachtbaren nichtlokalen oder superluminalen kausalen Einflüsse erlaubt, also insbesondere die kausale Raumzeitstruktur, die durch die Grenzgeschwindigkeit des Lichts definiert wird, respektiert. Sie benötigt aber gar keine Fernwirkungen, da sie bereits nichtlokale Zustände voraussetzt, die ihrerseits die Grundlage der "Vielen Welten" bilden

Da hast Du doch die Nicht- Lokalität!
Bell hat doch über seine Ungleichungen nachgewiesen, dass die „Fernwirkung“ auf der Grundlage der Lokalität nicht zu verstehen ist. Diese Verstehbarkeit oder Nicht-Verstehbarkalt war sein Forschungsziel! Und du sprichst von MEINER Unfähigkeit, zu verstehen!
Deine Schwierigkeiten mit der Grammatik offenbaren also ein Defizit an logischem Denkvermögen.
Es muss hier doch einmal gesagt werden,was ich bisher vermieden habe:
Du bringst kaum einen grammatikalisch korrekten Satz zustande (von der verheerenden Orthographie einmal ganz abgesehen) und missverstehst daher auch gelesene, grammatikalisch korrekte Sätze, aber trotz dieser Überforderung mit der Logik maßt du dir – noch dazu in einem dummdreisten Ton – an, auf der Grundlage einer ja selbst immer wieder belegten bloßen Wikipedia-Bildung die Eliten der Quantenphysik – nunmehr auch Bell – als Dummköpfe zu beschimpfen.
Sapienti sat!

EMI
17.07.10, 16:47
Du bringst kaum einen grammatikalisch korrekten Satz zustande (von der verheerenden Orthographie einmal ganz abgesehen) und missverstehst daher auch gelesene, grammatikalisch korrekte Sätze, aber trotz dieser Überforderung mit der Logik maßt du dir – noch dazu in einem dummdreisten Ton – an, auf der Grundlage einer ja selbst immer wieder belegten bloßen Wikipedia-Bildung die Eliten der Quantenphysik – nunmehr auch Bell – als Dummköpfe zu beschimpfen.
Ich denke es reicht Knut Hacker!:mad:
Nicht in dem Ton!
Auch wenn es den von dir angesprochenen Gandolf hier im Forum gar nicht gibt.
Mit Rechtschreibung und Grammatik kannst Du dich gern in Rechtschreib- und Grammatikforen auseinander setzen.
Ich habe hier im Thread auch niemanden gefunden der die Eliten der Quantenphysik als Dummköpfe beschimpft hat.

Reiß dich zusammen, mehr sage ich nicht.

EMI

Nach PS: Es gibt übrigens die Möglichkeit eigene Beiträge nachträglich zu ändern Knut Hacker. Man kann also Unangebachtes wieder löschen.
In solch einem Fall würde dann mein Ordnungsruf hier, wie von Geisterhand, auch wieder verschwinden.
Der, seit geraumer Zeit, hier in unserem Forum eingezogene friedliche Umgangston, der Störenfriede keine Chance mehr lässt, ist der hervorragenden Tätigkeit des derzeitigen Moderatorenteams zu verdanken. Und das wollen wir hier so haben und nichts anderes.

Knut Hacker
17.07.10, 19:46
Nicht in dem Ton!

Wer hat ihn denn angeschlagen? Sei doch bitte mal neutral und nicht blind beim Lesen der Beiträge von Gandolf!
Ich habe mit diesem kein Problem mehr,da ich mich ja, wie angekündigt, nicht mehr auf ihn einlasse. Per Privatnachricht ist alles geklärt.

EMI
17.07.10, 20:35
Sei doch bitte mal neutral und nicht blind beim Lesen der Beiträge von Gandolf!
Wie recht Du hast.
Ich habe noch mal gesucht und keine Beiträge von einem Gandolf gefunden.
Ich muss echt blind sein.:confused:

Knut Hacker
17.07.10, 21:09
EMI,
willst Du unbedingt provozieren?Gandolf statt Gandalf ist kein Rechtschreibfehler, sondern ein Fehler der Spracherkennung (ich bin Bayer). Bei meiner Ermahnung hast Du das ja auch verstanden!

JoAx
17.07.10, 22:47
Hallo Leute!

Falls ihr Euch wundert, dass ihr hier nicht schreiben könnt.
Ich habe den Thread vorerst über's Wochenende geschlossen, damit die Gemühter sich beruhigen können.


Gruss, Johann

JoAx
21.07.10, 10:43
Hi Luete!

Es kann weitergehen, wenn ihr wünscht.


Grüssi

future06
21.07.10, 16:00
Hallo,
also wir waren - soweit es mich betroffen hat - zuletzt beim Mach-Zehdner Interferometer und beim HOM-Experiment. Roko hat einen schönen Link zum HOM-Experiment geliefert:

http://www.uni-ulm.de/fileadmin/website_uni_ulm/nawi.inst.220/lehre/Hauptseminar_SS2009/HOM-Layout.pdf

Hier wird das Verhalten quantenmechanisch durchgerechnet und auch auf den Unterschied zwischen Bosonen und Fermionen eingegangen. Das ist mir jetzt vorerst zu kompliziert, aber später werde ich nochmal darauf zurückkommen. Es interessieren mich ja vor allem die Interpretationen der QM.

Deswegen auch nochmal kurz zum Mach-Zehnder-Interferometer. Die klassische Erklärung die hier (http://psi.physik.kit.edu/128.php?PHPSESSID=65550cf8a5ce4a909683749e2cd3197c ) zu finden ist, also 180 Grad Phasensprung beim Übergang zu einem optisch dichteren Medium hin, hat m.E. folgende Probleme. Wenn der Strahlteiler oben rechts verkehrt herum eingebaut wird (die müssten ja nach meinen Verständnis symmetrisch zu verwenden sein), müssten plötzlich die Teilstrahlen am rechten Ausgang mit 180 Grad versetzt sein, und alles Licht oben herauskommen. In der folgenen Skizze habe ich die Phasenverschiebungen einfach aufaddiert für Variante A und B:

http://future06.fu.ohost.de/mz_interferometer01.PNG

A. Zeilinger gibt in "Einsteins Schleier" übrigens eine andere klassische Erklärung, die auch irgendwie plausibler ist. Demzufolge durchlaufen die Teilstrahlen für den oberen Ausgang zwei Reflexionen bzw. keine Reflexion am Splitter, die für den rechten Ausgang jeweils eine Reflexion und einen Durchgang (in umgekehrter Reihenfolge). Da letztere Situation identisch ist, muss sich das Licht hier verstärken, weil es gleichphasig sein muss. Für den oberen Ausgang bleibt nur noch vollständige destruktive Interferenz übrig, da nicht mehr Licht raus kann, als rein ging.

Es hat mich schon gewundert, dass die klassische Erklärung uneinheitlich ist.

Aus QM-Sicht, d.h. nach der Schrödingergleichung wird wohl rein mathematisch die Sache klar sein wie beim HOM-Experiment. Die Frage ist aber, wie kann man dieses Verhalten im Kontext der VWI plausibel machen. Gandalf hat zuletzt dazu folgendes geschrieben:

David Deutsch' Vorschlag zur Problemlösung lautet hier: Wieso bezeichnen wir 2 physikalisch identische Eigenschaften "von etwas" nicht einfach auch identisch - als das was wie wir es sonst auch bezeichnen: ein Photon und ein (Schatten-)Photon (aus einer parallelen Welt, die in diesem Augenblick durch die 'Wechselwirkung' mit unserer in Erscheinung tritt)

Daran möchte ich nochmal anknüpfen, weil ich das nicht verstanden habe. Warum interferieren Photon und Schattenphoten am oberen Ausgang destrutiv und am rechten Ausgang konstruktiv?

Viele Grüße!

Gandalf
21.07.10, 21:20
Hi Future06!

Deswegen auch nochmal kurz zum Mach-Zehnder-Interferometer. Die klassische Erklärung die hier (http://psi.physik.kit.edu/128.php?PHPSESSID=65550cf8a5ce4a909683749e2cd3197c ) zu finden ist, also 180 Grad Phasensprung beim Übergang zu einem optisch dichteren Medium hin, hat m.E. folgende Probleme. Wenn der Strahlteiler oben rechts verkehrt herum eingebaut wird (die müssten ja nach meinen Verständnis symmetrisch zu verwenden sein), müssten plötzlich die Teilstrahlen am rechten Ausgang mit 180 Grad versetzt sein, und alles Licht oben herauskommen. In der folgenen Skizze habe ich die Phasenverschiebungen einfach aufaddiert für Variante A und B:

http://future06.fu.ohost.de/mz_interferometer01.PNG


Daran möchte ich nochmal anknüpfen, weil ich das nicht verstanden habe. Warum interferieren Photon und Schattenphoten am oberen Ausgang destrutiv und am rechten Ausgang konstruktiv?

Wie gesagt: Die physikalischen Eigenschaften der Photonen und der "Schattenphotonen" sind gleich. Somit ergibt sich auch der Weg entsprechend den physikalischen Rahmenbedingungen. Ordnet man die Strahlteiler anders an, erhält man auch dementsprechend andere Ergebnisse.

Dein evtl. Denkfehler hier: Die Strahlteiler sind eben nicht (exakt) symmetrisch zu verwenden. Eine Brechung kann sich ja überhaupt nur dann ergeben, wenn "eine Wellenfront" (auch eines einzelnen "Teilchens") nicht gleichmäßig zurückgeworfen wird: Im einfachsten Fall liegen halbdurchlässige Spiegel vor, die durch den Aufbau (vorne Glas + hinten Silberbedampfung) diesen asymmetrischen Effekt hervorrufen. Aber auch auf auf völlig ebenen Flächen tritt dieser Effekt auf und wird quantenphysikalisch begründet (Huygensches Prinzip (http://de.wikipedia.org/wiki/Huygenssches_Prinzip))

A. Zeilinger gibt in "Einsteins Schleier" übrigens eine andere klassische Erklärung, die auch irgendwie plausibler ist. Demzufolge durchlaufen die Teilstrahlen für den oberen Ausgang zwei Reflexionen bzw. keine Reflexion am Splitter, die für den rechten Ausgang jeweils eine Reflexion und einen Durchgang (in umgekehrter Reihenfolge).

Das ist exakt die Beschreibung, die ich oben geliefert habe: Es ist nicht die 'Anzahl' der Reflexionen, sondern es ist die 'Anzahl der dabei auftretenden Phasenverschiebungen' durch die oben genannten Brechungseffekte an einem Strahlteiler


Da letztere Situation identisch ist, muss sich das Licht hier verstärken, weil es gleichphasig sein muss. Für den oberen Ausgang bleibt nur noch vollständige destruktive Interferenz übrig, da nicht mehr Licht raus kann, als rein ging.

..hmmm, -bedeutet das, das ich deswegen letzten Samstag keine Million im Lotto gewonnen hab, weil keine Zahlen mehr für mich übrig waren?

Nein, wenn man natürlich einmal mit einer inkonsisten Beschreibung angefangen hat (etwa. Wahrscheinlichkeitswellen wechselwirken mit Möglichkeiten, etc..-), ist man gezwungen immer noch ein Packung Kleister zuzusetzen und dann kommt halt sowas raus: Die Million kommt deshalb nicht bei mir an, weil eine "vollständige destruktive Interferenz bei mir vorliegt" :D :D :D

Im Ernst: Um widerspruchsfrei überhaupt von einer 'destruktiven Interferenz' sprechen zu können, muss klar sein, das "diese destruktiven Kräfte" nur an 'vorhandenen' physikalischen Eigenschaften ansetzen können und nicht an möglichen.

Viele Grüße

Gandalf
21.07.10, 21:33
Hallo Roko!

Wo löschen sich da 2 Photonen aus?
ich schrieb: Das wird "in echt" nicht funktionieren, da sich 2 Photonen (imho) nicht gegenseitig auslöschen können, - es würde allenfalls ein Interferenzmuster (Energieerhaltunssatz!) enstehen, wie wenn man eben zwei Lichtstrahlen hineinschicken würde

..und das wurde ja durch Euren (wirklich interessanten Hinweis) auf den "HOM-Effekt" bestätigt.

Demnach dürfte in Deinem Versuchsaufbau 'Variante 1' nicht vorkommen


Diese Modellvorstellung stimmt weitgehend mit dem Geschehen bei einem Lichtstrahl (also mehreren Photonen überein.
Das ist im Modell der effektiven/ineffektiven Welle gegeben.
Warum aber das Photon im ununterbrochenen Durchlauf stets rechts erscheint, ist durch die Annahme "vieler Welten" noch nicht erklärt.Nun kommen effektive und ineffektive Welle nicht mehr zusammen - und das "Zufallsspiel" beginnt von vorn.

Ich plädiere - ein weiteres mal - dafür, diesen "ewigen Welle-Teilchen-Dualismus" (welcher ja nur ein Philosophie ist) zu verlassen und auf eine 'holografische Beschreibungsebene' zu wechseln. Wir können uns wohl noch ewig in den (elektromechanischen) Begrifflichkeiten des letzten Jahrhunderts üben, ohne wirklich weiter zu kommen.

Wollen wir das?

Viele Grüße

future06
22.07.10, 18:10
Hi Gandolf :) ,
(ok, war nur Spaß, ich meine natürlich Gandalf!!)


..hmmm, -bedeutet das, das ich deswegen letzten Samstag keine Million im Lotto gewonnen hab, weil keine Zahlen mehr für mich übrig waren?

Nein, wenn man natürlich einmal mit einer inkonsisten Beschreibung angefangen hat (etwa. Wahrscheinlichkeitswellen wechselwirken mit Möglichkeiten, etc..-), ist man gezwungen immer noch ein Packung Kleister zuzusetzen und dann kommt halt sowas raus: Die Million kommt deshalb nicht bei mir an, weil eine "vollständige destruktive Interferenz bei mir vorliegt" :D :D :D

Im Ernst: Um widerspruchsfrei überhaupt von einer 'destruktiven Interferenz' sprechen zu können, muss klar sein, das "diese destruktiven Kräfte" nur an 'vorhandenen' physikalischen Eigenschaften ansetzen können und nicht an möglichen.


OK, ich verstehe was du meinst.
Zusammenfassend kann gesagt werden: die VWI nach Deutsch geht auch entlang der Wege, d.h. solange die Teilchen ohne Wechselwirkung sind, von einer physikalischen Existenz und einer Teilchenbahn aus. Die Teilchen selbst müssen aber eine Welleneigenschaft haben, weil sie interferieren.

Die KD nach Zeilinger geht davon aus, dass keine Aussage über die Existenz von physikalischen Objekten gemacht werden kann, solange sie sich frei, d.h. ohne Wechselwirkung bewegen können. Somit ergibt sich das Problem der alternativen Wege nicht, die die VWI dadurch löst, dass alle Wege gleichzeitig in Parallelwelten durchlaufen werden. Die VWI hängt also gewissermaßen an einen klassisch-physikalischen Bild, das Teilchenbahnen usw. benötigt. Die KD benötigt eine andere Form der Realität, Anton Zeilinger drückt das ja mit "Realität = Information" sehr deutlich aus.
OK, vorerst (aus meiner äußerst beschränkten Sicht) 1:1 ...
Wobei ich persönlich eher zur KD tendiere, weil ich denke, dass geistige Phänomene nicht durch ein materielles/physikalisches Weltbild erklärt werden können. Somit wäre das Geistige der "Grundstoff", aus dem auch das Materielle geschaffen werden kann.

Zu VWI mal eine Zwischenfrage: Im Grunde haben wir ja schon eine 4D-Welt mir der Raumzeit. Hatte schon mal jemand die Idee diskutiert, dass die Schattenteilchen nicht aus Parallelwelten sondern aus der Vergangenheit und/oder Zukunft stammen? Angenommen ich schieße alle ms ein Photon auf den Doppelspalt. Diejenigen die durchgehen interferieren mit Teilchen, die schon vor 1,2,3... ms das Experiment durchlaufen haben bzw. es erst durchlaufen werden, weil die Zeitdimension im Bereich von größenordnungsmäßig 1 Sekunde ineinander verschwimmt. Damit könnte man auch ganz nebenbei und elegant das Problem der Gegenwart lösen, die dann plötzlich eine physikalische Realität hätte. Das ist nur mal eine vage Idee - man müßte das noch näher durchdenken. Allerdings könnte man dieses Modell ganz klar experimentell widerlegen, indem man nur ein einziges Photon ins MZ-Interferometer schickt. Dieses müßte dann mit 50:50 oben oder rechts herauskommen. Weil die angenommene Interferenz mit Teilchen aus der nahen Vergangenheit bzw. Zukunft nur dann erfolgen kann, wenn viele Teilchen im Experiment unterwegs waren/sind.

Viele Grüße!

Hermes
22.07.10, 20:31
Hallo future06!

Wobei ich persönlich eher zur KD tendiere, weil ich denke, dass geistige Phänomene nicht durch ein materielles/physikalisches Weltbild erklärt werden können. Somit wäre das Geistige der "Grundstoff", aus dem auch das Materielle geschaffen werden kann.

Ich denke die Frage nach geistigen Phänomen und ihrer Natur ist unabhängig von K'D' oder VWI.
Die Frage nach Natur und Einfluß des Bewußtseins stellt sich auch mit VWI, aber erst 'später'.
Die KD scheint direkter auf das Bewußtsein zu verweisen als die VWI, die üblicherweise keinen Bezug darauf nimmt. Was aber nicht heißt, daß die VWI ein 'materielles' Weltbild bedeutet genausowenig wie sie eine allumfassende Erklärung für alles ist.
Ich halte das "Geistige" auch für den "Grundstoff" - unabhängig von VWI.

Kennst Du die Many-Minds-Interpretation?
http://en.wikipedia.org/wiki/Many-minds_interpretation
'Technisch' das gleiche wie die Viele-Welten-Interpretation imho, aber mehr aus der Sicht des "Geistigen".

Hatte schon mal jemand die Idee diskutiert, dass die Schattenteilchen nicht aus Parallelwelten sondern aus der Vergangenheit und/oder Zukunft stammen? Angenommen ich schieße alle ms ein Photon auf den Doppelspalt. Diejenigen die durchgehen interferieren mit Teilchen, die schon vor 1,2,3... ms das Experiment durchlaufen haben bzw. es erst durchlaufen werden, weil die Zeitdimension im Bereich von größenordnungsmäßig 1 Sekunde ineinander verschwimmt.

Um analog der Viele-Welten-Vorstellung im 4d-'Raum mit 'sich selbst zu interferieren' müßte das Parallelzeit-Teilchen am selben Ort sein.
Zu einem anderen Zeitpunkt ist es aber auch auch räumlich woanders; der Berührungspunkt fehlt.
Ich kann es leider nicht präzisieren was ich meine, aber ich habe das 'Gefühl'
daß das 'Interferieren mit sich selbst' aus geometrischen (dimensions-mechanischen ;)) Gründen nicht funktioniert...

Grüße
Hermes

future06
22.07.10, 21:11
Hallo Hermes,

danke für den Link, werde ich mir gleich mal in Ruhe durchlesen. Auf den ersten Blick ist das aber das was D. Deutsch sagt. D.h. die Parallelwelten enthalten auch jeweils eigene Bewußtseinsinstanzen von uns selbst.


Um analog der Viele-Welten-Vorstellung im 4d-'Raum mit 'sich selbst zu interferieren' müßte das Parallelzeit-Teilchen am selben Ort sein.
Zu einem anderen Zeitpunkt ist es aber auch auch räumlich woanders; der Berührungspunkt fehlt.
Ich kann es leider nicht präzisieren was ich meine, aber ich habe das 'Gefühl'
daß das 'Interferieren mit sich selbst' aus geometrischen (dimensions-mechanischen ;)) Gründen nicht funktioniert...

Du musst 4-dimensional Denken (Zitat aus: "Zurück in die Zukunft")! :)
Also die Schattenteilchen wären "Zeitschatten". Der Zeitschatten "Minus 1 Sekunde" eines Teilchen, das vor 1 Sekunden abgeschickt wurde, befindet sich genau am Start. Angenommen es werden jede Sekunde weitere Teilchen abgeschickt, so würden sich jeweils Realteilchen mit den Zeitschatten der Vorgängerteilchen am selben Ort befinden und interferieren können. Analog zur VWI kann man sich ja auch beliebig viele Zeitschattenteilchen vorstellen, z.B. in Stufen der Planck-Zeit. Der Sekundenrythmus meines Beispiels war nur eine Vereinfachung fürs bessere Verständnis. Allerdings wäre das natürlich kein Interferieren mit sich selbst, sondern Teilchen 1 interferiert mit Teilchen 2 usw. Da in Intereferenzversuchen jedoch immer sequentiell viele Teilchen/Photonen verwendet werden, würde das im Prinzip auf das gleich Resultat führen, wenn man annimmt, dass die Teilchen abwechselnd zufallsgesteuert andere Wege nehmen. Teilchen die sich am selben Ort befinden könnten nach diesem Modell auch mit sich selbst interferieren.

Viele Grüße!

RoKo
25.07.10, 16:32
Hallo zusammen,

Im Urlaub habe ich nochmals nachgedacht:


Licht ist eine EM-Welle, beschreibbar durch die Maxwellschen Gleichungen. Daran ändert auch die QED nichts. Sie fügt nur eine Quantenbedingung hinzu. (weitere Hinzufügungen wie Erzeugungs- und Vernichtungsoperatoren, Gleichungen für Elektronen und Positronen werden im Falle der Quantenoptik nicht benötigt.

Ein Photon muß demzufolge eine EM-Welle sein, die nur einmal wirken kann. Gedanklich füge ich deshalb der räumlich ausgedehnten Welle einen (potentiellen) Wirkungsschwerpunkt hinzu. Die Lage dieses Punktes auf der Wellenfront ist zufällig; die Wahrscheinlichkeit einer bestimmten Lage ergibt sich jedoch aus der Bornregel.

Die Wahrscheinlichkeit ist zwar ein „Gedankending“, es gibt aber einen Zusammenhang zwischen Intensität und Wahrscheinlichkeit, wie Vergleiche zwischen Laserlicht und Photon z.B. am Doppelspalt zeigen. Dort, wo die Lichtintensität hoch ist, ist auch die Wahrscheinlichkeit einer Wirkung eines einzelnen Photons hoch; dort wo die Lichtintensität wegen destruktiver Interferenz null ist, wird auch ein Photon niemals wirken können. Die Wahrscheinlichkeit hat also eine physikalische Entsprechung, sie ist also mehr als nur ein Gedankending.

Abstrakt kann man deshalb im Falle eines Photons (oder auch mehrerer verschränkter Photonen) die EM-Welle als Führungswelle für ihre(n) Wirkungsschwerpunkt(e) betrachten. Jeder lokale Einfluss auf die EM-Welle hat instantanen Einfluss auf die Form der Welle und damit auf die weitere zeitliche Lageveränderung ihres Wirkungsschwerpunktes. Dies ergibt sich geradezu aus dem EM-Charakter: Jedes konzentrierte Wellenpaket ist eine Superposition zahlreicher Frequenzen und die Therme rot E und rot H in den Maxwellschen Gleichungen haben stets nichtlokale Folgen.

Die aus der Quantenmechanik bekannte Vektor-Mathematik ist auch auf Photonen anwendbar, wenn man den Zustand |PSI> als Integral aller Pointing-Vektoren betrachtet.


Mit dieser Vorstellung sind m.E. alle bisher beobachteten Phänomene der Quantenoptik erklärbar, ohne „viele Welten“ bemühen zu müssen.

Von besonderem Interesse sind dabei die „Welcher-Weg-Information“ und der „Quantenradierer“. Immer dann, wenn durch einen Versuchsaufbau eine „Welcher-Weg-Information“ gewonnen werden könnte, dann ist die Symmetrie der EM-Welle gestört und damit auch ihre Interferenzfähigkeit. Wird diese Symmetrie durch einen „Quantenradierer“ wieder hergestellt, dann eben auch die Interferenzfähigkeit.

(Anmerkung: Meine früheren Überlegungen zur Interferenz zweier Photonen waren sehr wahrscheinlich falsch.)

EMI
25.07.10, 17:38
Die Wahrscheinlichkeit ist zwar ein „Gedankending“, es gibt aber einen Zusammenhang zwischen Intensität und Wahrscheinlichkeit...
Die Wahrscheinlichkeit hat also eine physikalische Entsprechung, sie ist also mehr als nur ein Gedankending.
So sehe ich das auch Roko,

Die Beleuchtungsstärke/Intensität ist gleich dem Quadrat der Amplitute der el.mag. Schwingung.
Auf die gleiche Weise muss die Wahrscheinlichkeit, dass ein Photon in einem bestimmten Punkt des Raumes oder einem anderen anzutreffen ist, gleich dem Quadrat der Amplitute der Wellenfunktion sein, durch die seine Bewegung beschrieben wird.

Gruß EMI

RoKo
25.07.10, 20:27
Hallo zusammen,

hier kann man näheres erfahren:
The Maxwell wave function of the photon
http://arxiv.org/ftp/quant-ph/papers/0604/0604169.pdf

future06
26.07.10, 18:12
Hallo Roko,
hoffentlich hattest du einen schönen Urlaub. Meiner kommt noch in ca. 4 Wochen und ich bin sicher, dass mir dort dieses Thema weiterhin im Kopf herumschwirren wird - vor allem wenn ich interferierende Meereswellen am Strand vom Mallorca beobachte :)


Ein Photon muß demzufolge eine EM-Welle sein, die nur einmal wirken kann. Gedanklich füge ich deshalb der räumlich ausgedehnten Welle einen (potentiellen) Wirkungsschwerpunkt hinzu. Die Lage dieses Punktes auf der Wellenfront ist zufällig; die Wahrscheinlichkeit einer bestimmten Lage ergibt sich jedoch aus der Bornregel.


M.E. differenzierts du nicht genug zwischen mathematischer Beschreibung und physikalischer Realität. Ich suche noch nach dem passenden Vergleich, aber vielleicht gibt folgende Metapher eine Vorstellung von dem was ich meine:
Die Flugreise von Stuttgart nach Mallorca läßt sich im Prinzip mathematisch z.B. so beschreiben:
Ort(T1) = Stuttgart
Ort(T2) = Mallorca
mit (T2-T1) = 2h
Im deinem Beispiel würde das jetzt heißen, diese Ortswechselfunktion wäre Teil der physikalischen Realität, und somit gäbe es keine Unklarheiten mehr. D. Deutsch gibt sich aber damit nicht zufrieden, sondern sucht die Repräsentanz der physikalische Wirklichkeit für das mathematisch beschriebene Phänomen.

Lass mich dein Modell nochmal beim Einzelphoton am MZ-Interferometer durchspielen. Die EM-Welle teilt sich am ersten Strahlteiler, geht dann beide Wege. Würde der hypothetische Wirkungsschwerpunkt dann zwischen den beiden Wegen, also Teilwellen hin und herspringen? Oder wäre er dann nur noch in einer Teilwelle lokalisiert? Diese Welle müsste ja auch räumlich über den gesamten Versuchsaufbau verteilt sein. Und sie würde komplett verschwinden, wenn das Photon gemessen wird.
Und dann schreibst du weiter:
Jeder lokale Einfluss auf die EM-Welle hat instantanen Einfluss auf die Form der Welle und damit auf die weitere zeitliche Lageveränderung ihres Wirkungsschwerpunktes.
Daraus folgt, dass sich Wirkungen innerhalb der Welle sofort ausbreiten können, die Welle selbst aber nur mit c. Andererseits hast du aber die EM-Welle als Mechanismus definiert um Wirkungen zwischen Elementarteilchen zu vermitteln. Was vermittelt dann aber die Wirkungen innerhalb der EM-Welle? Du benötigst also ein zusätzliches physikalisches Konzept um Wirkungen innerhalb eines Teils der physikalischen Realität (die EM-Welle) zu erklären. Und genau dort führt das ganze Modell m.E. in den Zirkelschluss (bzw. scheitert an Occams Prinzip), weil dieses neue Konzept dann wiederum Erklärungen der Gestalt benötigt, die du eigentlich mit deiner klassischen Beschreibungsebene zu vermeiden versuchst.

Für mich (als Nichtphysiker) ist die Bohmsche Mechanik oder jeder andere Versuch, der mathematischen Wellenbeschreibung eine direkte physikalische Realität zuzuschreiben, zum Scheitern verurteilt. Wenn man von einer "echten" physikalischen Realität ausgeht, wie D. Deutsch es wohl macht, dann führen die Quantenphänomene zwangsläufig zur VWI. Wenn man sich hingegen von dem "Realitäts-Konzept" verabschiedet, landet man z.B. bei A. Zeilinger. Das wäre dann m.E. der radikalere Wechsel, bietet aber die Möglichkeit, auch geistige Phänomene in ein Beschreibungskonzept unserer gesamten Existenz zu integrieren.

Viele Grüße!

RoKo
26.07.10, 22:55
Hallo future,

Ich beginne mit meiner Antwort in der "Mitte" deines Beitrages, da hier zunächst etwas klargestellt werden muß:

Daraus folgt, dass sich Wirkungen innerhalb der Welle sofort ausbreiten können, die Welle selbst aber nur mit c.
Wirkung ist Energieumwandlung*Zeit. Innerhalb der Welle breitet sich deshalb keine Wirkung aus. Jeder lokale Einfluss hat aber stets instantan Folgen für die Form der Welle. Dabei ist stets zu bedenken, dass die Welle aus vielen Frequenzanteilen bestehen muß, um ein lokales Wellenpaket zu erzeugen. Ein ein zusätzliches physikalisches Konzept benötige ich m.E. nicht. Deine weiteren Ausführungen sind damit hinfällig.

Nach dieser Erläterung nochmals zum Beispiel zurück:

Lass mich dein Modell nochmal beim Einzelphoton am MZ-Interferometer durchspielen. Die EM-Welle teilt sich am ersten Strahlteiler, geht dann beide Wege. Würde der hypothetische Wirkungsschwerpunkt dann zwischen den beiden Wegen, also Teilwellen hin und herspringen? Oder wäre er dann nur noch in einer Teilwelle lokalisiert? Diese Welle müsste ja auch räumlich über den gesamten Versuchsaufbau verteilt sein. Und sie würde komplett verschwinden, wenn das Photon gemessen wird.

Der hypothetische Wirkungsschwerpunkt geht an jedem gleichberechtigten Bifurkationspunkt zufällig einen der möglichen Wege. Der erste Bifurkationspunkt ist das erzeugende Atom selbst. Dies kann in der Strahlenoptik jedoch vernachlässigt werden. Die Welle selbst ist räumlich entsprechend ihren Ausbreitungsmöglichkeiten verteilt - rein hypothetisch könnte es auch das gesamte Universum sein. Ob bei einer Wechselwirkung nur die effektiven Anteile absorbiert werden oder nicht, ist nicht relevant. Letztlich würden alle "Blind"anteile im Meer der chaotischen Hintergrundstrahlung untergehen.

Für mich (als Nichtphysiker) ist die Bohmsche Mechanik oder jeder andere Versuch, der mathematischen Wellenbeschreibung eine direkte physikalische Realität zuzuschreiben, zum Scheitern verurteilt.

Zu diesem Punkt werde ich mich später nochmals äußern. Zunächst nur soviel: Bohmsche Mechanik ist Quantenmechanik. Hier reden wir von Quantenelektrodynamik.

Wenn man von einer "echten" physikalischen Realität ausgeht, wie D. Deutsch es wohl macht, dann führen die Quantenphänomene zwangsläufig zur VWI.

Was genau wäre denn an meinem Modell unechte physikalische Realität? EM-Wellen sind alltäglich erlebbare Realität! Gefällt dir der hypothetische Wirkungsschwerpunkt nicht? Er ist genauso eine Abstraktion wie der Newtonsche Massepunkt.

Gandalf
26.07.10, 22:58
Hallo future06!
Wenn man von einer "echten" physikalischen Realität ausgeht, wie D. Deutsch es wohl macht, dann führen die Quantenphänomene zwangsläufig zur VWI. Wenn man sich hingegen von dem "Realitäts-Konzept" verabschiedet, landet man z.B. bei A. Zeilinger. Das wäre dann m.E. der radikalere Wechsel, bietet aber die Möglichkeit, auch geistige Phänomene in ein Beschreibungskonzept unserer gesamten Existenz zu integrieren.


Was sind denn "geistige Phänomene"? Diese haben doch v.a. mit 'Wissen' und 'Wissen über das man weiß - und das man weiß, das man das weiß' (=Bewusstsein) Und dieses 'Wissen' lässt sich im Multiversum sehr gut physikalisch darstellen!?

@Zeit
Ich denke: Es gibt gar keine "Zeit". Denn alles was wir in zeitlichen Bezug setzen, ist nichts anderes als ein (gegenwärtiger) abgleich zwischen 'gegenwärtige Erfahrungen' mit gegenwärtigen Erinnerungen an anderen Erfahrungen.

Da in der VWT gilt, dass alle physikalisch möglichen Zustände bereits (vorher) nichtlokal festgelegt sind (... nicht der Wind bewegt die Fahne, sondern der (beobachtende) Geist..), erübrigt sich doch die Frage ob ein Elektron mit einem "früheren Elektron" wechselwirken könnte!? Es konzentriert sich allein auf das, was 'Verschränkung' genannt wird (und wohl zu den am meisten mißverstandensten Begriffen in der QT gehört)

Grüße

Gandalf
26.07.10, 23:04
So sehe ich das auch Roko,

Die Beleuchtungsstärke/Intensität ist gleich dem Quadrat der Amplitute der el.mag. Schwingung.
Auf die gleiche Weise muss die Wahrscheinlichkeit, dass ein Photon in einem bestimmten Punkt des Raumes oder einem anderen anzutreffen ist, gleich dem Quadrat der Amplitute der Wellenfunktion sein, durch die seine Bewegung beschrieben wird.

Gruß EMI

sorry, EMI, 'Wahrscheinlichkeiten' für ein einzelnes Ereignis zu berechnen ist eine Seite (und ist nur möglich, wenn es viele Ereignisse der gleichen Art auch tatsächlich gibt), - die andere Seite ist, das ein einzelnes Elektron, mit den Eigenschaften eines einzelnen Elektrons im MZ gemessen werden kann

Grüße

RoKo
26.07.10, 23:10
Hallo Gandalf,


Da in der VWT gilt, ..

Mein derzeitiger Kenntnisstand ist, dass es mindestens zwei VWI's gibt. Von einer VWT ist mir nichts bekannt.

RoKo
26.07.10, 23:37
Hallo zusammen,

... Bohmsche Mechanik ...

.. ist die derzeit einzige ausgearbeitetet realistische Quantenmechanik, die ohne Postulate auskommt und einzig auf anerkannten Vortheorien (wozu auch die Schrödingergleichung zählt) beruht und die allen bisherigen empirischen Prüfungen standgehalten hat. Ein solches Niveau haben die verschiedenen VWI's bisher noch nicht erreicht.

In der BM wird
a) eine Mechanik erster Ordnung, deren Teilchen der Schrödingerdynamik genügen, aus Bekanntem hergeleitet,
b) auf Grundlage dieser Quantenmechanik wird eine statistische Mechanik hergeleitet und der Begriff des Quantengleichgewichts abgeleitet,
c) damit kann alles weitere als Anfangswertproblem betrachten, sofern die angenommenen Anfangswerte sich innerhalb des Quantengleichgewichts bewegen.

Mit der BM gibt es weder ein Emergenzproblem noch ein Messproblem.

future06
30.07.10, 18:15
Hallo Gandalf,


Was sind denn "geistige Phänomene"? Diese haben doch v.a. mit 'Wissen' und 'Wissen über das man weiß - und das man weiß, das man das weiß' (=Bewusstsein) Und dieses 'Wissen' lässt sich im Multiversum sehr gut physikalisch darstellen!?

@Zeit
Ich denke: Es gibt gar keine "Zeit". Denn alles was wir in zeitlichen Bezug setzen, ist nichts anderes als ein (gegenwärtiger) abgleich zwischen 'gegenwärtige Erfahrungen' mit gegenwärtigen Erinnerungen an anderen Erfahrungen.

Da in der VWT gilt, dass alle physikalisch möglichen Zustände bereits (vorher) nichtlokal festgelegt sind (... nicht der Wind bewegt die Fahne, sondern der (beobachtende) Geist..), erübrigt sich doch die Frage ob ein Elektron mit einem "früheren Elektron" wechselwirken könnte!? Es konzentriert sich allein auf das, was 'Verschränkung' genannt wird (und wohl zu den am meisten mißverstandensten Begriffen in der QT gehört)


Die Themen "Bewußtsein" und "Zeit" will ich vorerst mal ausklammern bzw. zurückstellen.

Kannst du "Verschränkung" näher erläutern? Vielleicht am Beispiel, das A. Zeilinger in "Einsteins Spuk" verwendet um die Bellsche Ungleichung zu erläutern. Er verwendet da ja Photonen, die polarisationsverschränkt sind und mittels gedrehten polarisierenden Strahlteilern gemessen werden. Dabei wird ja immer eine perfekte Korrelation festgestelt, wenn die Drehrichtungen identisch sind. Sind sie verschieden, zeigen die Messergebnisse, dass die Bellsche Ungleichung verletzt wird. Daraus wird geschlossen, dass der Zustand bis zur Messung unbestimmt ist, die Verschränkung jedoch führt dazu, dass die Polarisation beider Photonen nach der Messung identisch ist.

Wie wird das in der VWI nach Deutsch erklärt? Tragen die Photonen schon ihre Polarisation, wobei in jedem PU andere Pol.-Richtungen zufällig festgelegt sind? Würde das die Verletzung der Bellschen-Ungleichung in "meinem" Universum erklären?

Nachtrag: Nach kurzer Überlegung stellt man fest, dass die nicht die Erklärung sein kann, weil es ja bzgl. der Bellschen Ungl. prinzipiell nichts ändert, ob in anderen PUs was anderes passiert. Die Verschränkung muss in der VWI anders interpretiert werden. Mit Wechselwirkungen zwischen den PUs.?

@Roko:
Das BM-Thema ist für mich sehr interessant. Vielleich wäre es aber besser, dafür einen eigenen Thread zu haben. Ich denke, es ist für die Diskussion nicht so sinnvoll, wenn die sich gegenseitig wiedersprechenden Interpretationen immer wieder gegenüber gestellt werden. Aus "globaler" Sichtweise muss man natürlich auch die Frage stellen, ob zwischen BM, VWI und KD experimentell unterschieden werden kann, d.h., ob die Interpretationen falsifizierbar sind. Soweit ich das bis jetzt verstanden habe, ist das nicht mal prinzipiell möglich.

Grüße!

EMI
30.07.10, 19:01
Aus "globaler" Sichtweise muss man natürlich auch die Frage stellen, ob zwischen BM, VWI und KD experimentell unterschieden werden kann, d.h., ob die Interpretationen falsifizierbar sind. Soweit ich das bis jetzt verstanden habe, ist das nicht mal prinzipiell möglich.
Eben future,

das ist ja die Krux.

Gruß EMI

Bauhof
30.07.10, 19:47
Aus "globaler" Sichtweise muss man natürlich auch die Frage stellen, ob zwischen BM, VWI und KD experimentell unterschieden werden kann, d.h., ob die Interpretationen falsifizierbar sind. Soweit ich das bis jetzt verstanden habe, ist das nicht mal prinzipiell möglich.
Hallo future06,

man sollte streng unterscheiden zwischen einer physikalischen Theorie und deren Interpretation.

Interpretationen sind generell nicht falsifizierbar, sondern nur physikalische Theorien sind falsifizierbar.

Somit stellt sich die Frage, welche der von dir genannten Dinge (BM, VWI, KD) überhaupt von der Physikergemeinde der Status einer physikalischen Theorie zuerkannt wird. Erst dann ergibt sich die Frage der Falsifizierbarkeit. Und danach kann man fragen, wie die falsifizierbaren Theorien experimentell unterschieden werden könnten.

M.f.G. Eugen Bauhof

Gandalf
30.07.10, 21:43
Hallo future06!

Kannst du "Verschränkung" näher erläutern? Vielleicht am Beispiel, das A. Zeilinger in "Einsteins Spuk" verwendet um die Bellsche Ungleichung zu erläutern. Er verwendet da ja Photonen, die polarisationsverschränkt sind und mittels gedrehten polarisierenden Strahlteilern gemessen werden. Dabei wird ja immer eine perfekte Korrelation festgestelt, wenn die Drehrichtungen identisch sind. Sind sie verschieden, zeigen die Messergebnisse, dass die Bellsche Ungleichung verletzt wird. Daraus wird geschlossen, dass der Zustand bis zur Messung unbestimmt ist, die Verschränkung jedoch führt dazu, dass die Polarisation beider Photonen nach der Messung identisch ist.

(Die Polaristation ist übrigens nicht identisch, sondern gegenläufig)
Zunächst nochmal die Beschreibung Zeilingers aus meiner Sicht:
Man sollte immer im Hinterkopf behalten, dass die Bellschen Experimente mit einem "Pulk" von Photonen durchgeführt werden. Die Ergebnisse also statistische Zusammenfassungen beschreiben. Das ändert zwar nichts am dahinterstehenden Prinzip, kann aber (evtl. wenn wir die VWI dazu in Kontext bringen, eine Rolle in der Interpretation des Ergebnisses spielen...)

Demnach tritt eine Verletzung der BU dann auf, wenn die Polfilter etwas gedreht werden (erst der Linke, dann der Rechte und dann Beide) Man misst dazu die statistischen Zufallsabweichungen (Fehler) bei den 3 Varianten, womit sich (die Ungleichung) L+R <= B ergeben sollte, wenn eine 'lokal-realistische' Beziehung zwischen den beiden Photonen bestehen würde.

Dem widerspricht das Experiment (und bestätig die QT): Bei kleinen Winkeln hat man (statistisch) keine Abweichungen (L+R = B), - obwohl auch hier welche auftreten sollten, wenn es eine 'lokale Variable' gäbe - und bei großen Winkeln wachsen die Abweichungen im Quadrat.

(Mit den Experimenten zur BU sind übrigens nur die Theorien der 'lokalen Variablen' widerlegt, - nicht die der 'nicht-lokalen...')



Wie wird das in der VWI nach Deutsch erklärt? Tragen die Photonen schon ihre Polarisation, wobei in jedem PU andere Pol.-Richtungen zufällig festgelegt sind? Würde das die Verletzung der Bellschen-Ungleichung in "meinem" Universum erklären?

In einem Satz(?): Die gegenläufige Polarisation des verschränkten Photonenpaares ist zusammen mit 'einem' Universum des Beobachters nichtlokal (vor)bestimmt...

Da das bei D. Deutsch imho aber nicht so richtig rauskommt, interpretiere ich mal in diesem Kontext weiter:
Da stets mehrere (sehr viele) Universen an der Beobachtung beteiligt sind (es gibt niemals nur 'einen' objektiven Beobachter, - denn dieser müsste ja außerhalb des Universums stehen können), "scheint" eine einzelnes Messergebnis (Beobachtung) "zufällig" zu sein. Tatsächlich ist es jedoch ein 'Abstimmungsergebnis' innerhalb des Beobachtungsvorganges selbst. (hier greifen VWI und ManyMinds-Theorie ineinander)


Nachtrag: Nach kurzer Überlegung stellt man fest, dass die nicht die Erklärung sein kann, weil es ja bzgl. der Bellschen Ungl. prinzipiell nichts ändert, ob in anderen PUs was anderes passiert. Die Verschränkung muss in der VWI anders interpretiert werden. Mit Wechselwirkungen zwischen den PUs.?


Richtig. Konsequenterweise sind hier nicht einzelne Photonen miteinander verschränkt, sondern immer ganze Universen. D.Deutsch bezieht nicht umsonst die Evolution des Lebens in seine "Physik der Welterkenntnis" mit ein. Schau Dir vielleicht dazu das einmal an: http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=53268&postcount=75

Grüße

Gandalf
30.07.10, 22:22
Hallo Bauhof

man sollte streng unterscheiden zwischen einer physikalischen Theorie und deren Interpretation.

... das sollte man nun gar nicht.
Man verwechselt Mittel und Zweck, wenn man in einer physikalischen Theorie lediglich etwas sieht, das Vorhersagen macht. Man sagt ja auch nicht "Zweck eines Autos ist es Benzin zu verbrennen". Ohne Erklärung (=Interpretation) darüber, wozu man eine physikalische Theorie benutzt, - ist sie nutzlos. ( - und defintiv keine Physik)

Auch der Anspruch, das eine Theorie 'falsifikationsfähig' sein muss wird 'dann' überstrapaziert, wenn der 'sture Glaube' an eine Unmöglichkeit der Falsifikation der Hintergrund ist. In diesem Augenblick wird aus Falsifikationismus Pseudowissenschaft.

Das 'Bild des Wissenschaftlers', der den ganzen Tag dahinter her ist, seine Theorie zu falsifizieren, ist doch nur eine 'ideelle Unterstellung'! In der Praxis ist es genau umgekehrt: Wissenschaftler 'sammeln Positivbeweise' für 'ihre Theorie' - entspechend dem "Bayeschen Theorem" - Erst wenn Entscheidungen zwischen Alternativen anstehen, sucht man nach einer Falsifikationsmöglichkeit!

Auch hier gilt: Falsifikation ist 'ein (wichtiges) Werkzeug' um Wissenschaft betreiben zu können, - aber nicht der Zweck!
(Alles andere würde die Wissenschaftsgeschichte auf den Kopf stellen)

Einstein hielt übrigens zu seiner Zeit den 'Gravitationslinseneffekt' ausdrücklich für 'nicht-falsifizierbar' (wörtlich: "praktisch aussichtslos"): http://www.alberteinstein.info/db/ViewImage.do?DocumentID=34142&Page=1

Gut für die Wissenschaft, - schlecht für Popper, dass das nicht Ernst genommen wurde.

Grüße

Gandalf
30.07.10, 22:44
Hallo Roko!
(Fortsetzung von hier: http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=1618&page=8)

"Viele Welten" sind daher nicht eine Konsequenz der Theorie (Zeh), sondern Konsequenz einer falschen Annahme.

sorry, Roko, die Annahmen von Zeh, ziehe ich aus bestimmten Gründen 'Deiner persönlichen Annahme' vor.

Im übrigen missverstehst Du scheinbar die Rolle, die eine "Annahme" spielt, völlig. Sie ist eben 'kein Glaube', sondern eine 'versuchsweise aufgestellte Theorie' um Probleme zu lösen. (Und deckt sich damit mit gutem wissenschaftlichem Vorgehen)

Ist es unser oder dein reduktionististisches Denken?
Willst Du etwa behaupten an den Schulen wird holistischen Denken geschult? :confused: (Zumindest behaupte ich, dass 'DU' Schwierigkeiten beim Denken in henadischen Zusammenhängen und mehrwertiger Logik hast. - Zumindest weichst Du immer aus oder ignorierst es, wenn ich oder andere versuchen auf diese Beschreibungsebenen zu wechseln, um Probleme zu lösen, die mehr als die Summe ihrer Teile beinhalten.)

wozu er natürlich die Fähigkeit besitzen muss, zwischen den Untergruppen des Universums zu wandern.

Ein Zusammenhang mit deinem Geschreibsel und Physik ist nicht erkennbar.

Logisch, Du hast ja auch beim oberflächlichen "abschreibseln" 'wählen' durch 'wandern' ersetzt :rolleyes:

Grüße

RoKo
31.07.10, 13:33
Hallo Gandalf,

zu erst zu Unwichtigem:

Willst Du etwa behaupten an den Schulen wird holistischen Denken geschult? :confused: Nein. Ich behaupte, dass die Annahme einer Allgemeingültigkeit der Schrödingergleichung auf reduktionistischem Denken beruht, da sie zur Konsequenz hat, die gesamte Physik durch Quantenmechanik erklären zu müssen. (Zumindest behaupte ich, dass 'DU' Schwierigkeiten beim Denken in henadischen Zusammenhängen und mehrwertiger Logik hast. - Zumindest weichst Du immer aus oder ignorierst es, wenn ich oder andere versuchen auf diese Beschreibungsebenen zu wechseln, um Probleme zu lösen, die mehr als die Summe ihrer Teile beinhalten.)'ICH' gestehe, dass ich Schwierigkeiten mit 'DEINEM' Denken habe.

Num zum Kern des Problems

Im übrigen missverstehst Du scheinbar die Rolle, die eine "Annahme" spielt, völlig. Sie ist eben 'kein Glaube', sondern eine 'versuchsweise aufgestellte Theorie' um Probleme zu lösen. (Und deckt sich damit mit gutem wissenschaftlichem Vorgehen)
Da liegt meinerseits kein Missverständnis vor. Eine 'versuchsweise aufgestellte Theorie' ist immer zulässig. Die weitere Erabeiterung der Theorie muß dann aber zu einem Ergebnis führen, der die vorher getroffene Annahme als plausibel erscheinen lässt.

Genau das ist aber nicht der Fall:

Die Annahme der Allgemeingültigkeit der Schrödinger-Gleichung führt konsequent zu "Viele Welten" und damit zu etwas Unprüfbarem und Unwiederlegbarem. Daraus ergeben sich weitere Probleme (z.B. die Frage nach der Energieerhaltung oder die Frage, wie überhaupt die "klassische" Welt entstehen kann.) Kritischen Fragestellern wird darauf hin mit Argumenten geantwortet, die "Viele Welten" zur Vorausetzung haben.

Aus dem Postulat der Allgemeingültigkeit wird so das nicht falsifizierbare Postulat von "Viele Welten". Und genau dann beginnt der 'Glaube'. Man muß glauben, dass es "Viele Welten" gibt, um für "Viele Welten" Argumente zu haben.

Ganz deutlich wird dies bei Tegmark (o.a.a).

Everett-Postulat: SGL gilt für geschlossene Systeme.
Schluß 1 : Das Universum ist ein geschlossenes System.
Schluß 2 : Wegen Schluß 1 + SGL können Messungen kein definitives Ergebnis haben. Da Schluß 2 der Beobachtung widerspricht, wird gefolgert, dass es "Viele Welten" (=Multiversum) geben muß - für jedes definitive Messergebnis eines.

Diese Schlußfolgerung - und genau das wird von Tegmark übersehen - führt aber dazu, dass Schluss 1 falsch ist.
Wenn es ein Multiversum gibt, dann ist ein Universum (also ein Pfad oder Zweig) kein geschlossenes System - nur das Multiversum ist geschlossen.

Damit mutiert Schluß 1 zu einem Postulat des Multiversums.

future06
02.08.10, 15:19
Hallo,
ich hab mich in die populärwissenschaftlichen Dokumente von Tegmark eingelesen, auf die ja hier in diesem Thread schon verwiesen wurde:

http://space.mit.edu/home/tegmark/PDF/multiverse_sciam.pdf

http://space.mit.edu/home/tegmark/PDF/everett2.pdf

Tegmark gibt an, dass die VWI falsifiziert werden kann, weil sie davon ausgeht, dass die unitäre Entwicklung der Schrödingergleichung uneingeschränkt gilt, d.h. kein physikalischer Kollaps der Wellenfunktion stattfindet. Werden also experimentell kohärente Zustände in immer größeren Objekten nachgewiesen, wird dadurch die VWI mehr und mehr bestätigt. Das ist natürlich kein Nachweis, wichtig ist aber, dass die VWI dadurch prinzipiell falsifizierbar ist, was als notwendigen Kriterium für eine wissenschaftliche Hypothese/Theorie gilt.

@Roko:

Everett-Postulat: SGL gilt für geschlossene Systeme.
Schluß 1 : Das Universum ist ein geschlossenes System.
Schluß 2 : Wegen Schluß 1 + SGL können Messungen kein definitives Ergebnis haben. Da Schluß 2 der Beobachtung widerspricht, wird gefolgert, dass es "Viele Welten" (=Multiversum) geben muß - für jedes definitive Messergebnis eines.

Ich sehe das anders. Tegmark versucht dadurch nicht den Nachweis der VWI sondern sieht sie als Hypothese, die den wissenschaftlichen Voraussetzungen der Falsifizierbarkeit genügt. Ob die VWI dadurch schon als Theorie gilt, ist sicherlich fraglich.

@Gandalf:
Das Thema Verschränkung habe ich noch nicht soweit verinnerlicht, um es im Kontext der VWI zu verstehen. Prinzipiell ist mir schon klar, was Verschränkung bedeutet, allerdings ist

In einem Satz(?): Die gegenläufige Polarisation des verschränkten Photonenpaares ist zusammen nichtlokal (vor)bestimmt...

doch auch gültig, ohne VWI, wenn man "mit 'einem' Universum des Beobachters" herausstreicht. Es kommt mit der VWI für mich im Moment noch kein weiterer Gesichtspunkt ins Spiel. Was mich auch etwas verwirrt hat, ist dann noch deine Aussagen, dass "Universen verschränkt sind". Verschränkung ist ja definiert durch eine "Kopplung" zweier oder mehrerer Teilchen (innerhalb eines Universums). Angenommen A ist mit B verschränkt. Was gilt dann unter der Annahme der Schattenteilchen A', B', A'', B'' usw.?
Ist A generell mit A' verschränkt? Was ist dann die Besonderheit einer Verschränkung zweier Teilchen A und B innerhalb eines Universums?


Grüße!

RoKo
02.08.10, 22:32
Hallo future,

.. die populärwissenschaftlichen Dokumente von Tegmark .. .. habe soeben zur Kenntnis genommen.[/QUOTE]
Tegmark gibt an, dass die VWI falsifiziert werden kann, weil sie davon ausgeht, dass die unitäre Entwicklung der Schrödingergleichung uneingeschränkt gilt, d.h. kein physikalischer Kollaps der Wellenfunktion stattfindet. [/QUOTE] Er gibt das zwar an (Link 2) - aber es bleibt falsch. Falsifizierbar ist die Schrödingergleichung. Und damit wären alle ihre Interpretationen falsifiziert.

Es geht hier aber - ich wiederhole es und drucke es so oft fett, bis es verstanden ist: Es geht um die Behauptung der Allgemeingültigkeit der Schrödingergleichung.

Jeder Wechselwirkungsvorgang eines quantenmechanisch zu beschreibenden Systems mit einem warmen System, dessen quantenmechanische Beschreibung bisher nicht gelungen (und m.E. auch umöglich so beschrieben werden kann) in der Natur, und nicht nur bei Messprozessen, führt zu empirisch beobachtbaren definitiven Zuständen. Weil genau diese empirische Erfahrung der Behauptung der Allgemeingültigkeit der Schrödingergleichung widerspricht, muß man zusätzlich "Viele Welten" postulieren. Damit wird dann wiederum etwas postuliert, was sich prinzipiell ausserhalb der Möglichkeit empirischer Erfahrung stellt.

Zur Illustration des Problems ein Exkurs:
Das Äquivalent zur Schrödingergleichung ist in der Newtonschen Mechanik die Differentialgleichung F=m*a (hier nicht differentiell geschrieben.) Mittels dieser Gleichung lässt sich z.B. die Wegfunktion einer Kaffeetasse, die vom Schreibtisch fällt, ermitteln. Bricht nun diese Wegfunktion zusammen, wenn die Kaffeetasse den Teppich erreicht? Welch dumme Ausdrucksweise! Die Wegfunktion hat ihre Aufgabe erfüllt. Die ursprüngliche potentielle Energie der Kaffeetasse hat sich kurzzeitig in kinetische Energie verwandelt (und nur das beschreibt die Mechanik). Nun zerschellt sie am Boden und zur physikalischen Erklärung der Schweinerei auf dem Teppich müssen jetzt Strömungsmechanik und Thermodynamik bemüht werden. Warum sollte das in der Quantenmechanik anders sein? Die Newtonsche Mechanik ist nicht allgemeingültig - warum sollte es die Quantenmechanik sein?

Werden also experimentell kohärente Zustände in immer größeren Objekten nachgewiesen, wird dadurch die VWI mehr und mehr bestätigt. Warum? Alle Versuche handeln entweder von einzelnen Atomen oder Molekülen, die prinzipiell nicht "warm" sein können oder von Stoffen nahe des absoluten Temperatur-Nullpunktes.Das ist natürlich kein Nachweis, wichtig ist aber, dass die VWI dadurch prinzipiell falsifizierbar ist, was als notwendigen Kriterium für eine wissenschaftliche Hypothese/Theorie gilt.eben nicht; siehe oben Ich sehe das, wie ausgeführt, anders. Die Frage, die sich mir stellt, ist - hast du meine Kritik wenigstens verstanden? (Ich zwinge dich nicht, sie zu akzeptieren!) [QUOTE]Ob die VWI dadurch schon als Theorie gilt, ist sicherlich fraglich. Ich habe mir im Rahmen dieser Debatte auch die Frage gestellt, ob die VWI in eine akzeptable Theorie verwandelt werden könnte. Ich bin zu dem Schluß gekommen, dass es durchaus möglich ist. Das sähe dann wie folgt aus:
Postualat 1: Bühne der Realität ist der hochdimensionale Kontigurationsraum aller Elementarteilchen [R drei hoch N.] (ohne "Boten"teilchen - das sind nur Vermittler).
Postulat 2: Das Verhalten der Elementarteilchen wird durch eine universelle Wellenfunktion gemäß Schrödinergleichung bestimmt.
Postulat 3: Der uns bekannte Ortsraum ist nur eine 3-dimensionale Projektion eines Zustandes im Konfigurationsraum.
Postulat 4: Das Multiversum startet mit x Fasern - aus unserer Sicht Universen. x ist die Anzahl der deterministischen Möglichkeiten, die sich aus der Anfangskonfiguration ergeben.

(soweit für heute)

future06
03.08.10, 17:11
Hallo Roko,
ich versuche deine Argumente zu verstehen, bzw. ich bemühe mich. Es geht mir ja auch wie gesagt nicht darum einen bzw. "meinen" Standpunkt zu verteidigen, sondern darum, etwas dazu zu lernen.


Es geht hier aber - ich wiederhole es und drucke es so oft fett, bis es verstanden ist: Es geht um die Behauptung der Allgemeingültigkeit der Schrödingergleichung.

Jeder Wechselwirkungsvorgang eines quantenmechanisch zu beschreibenden Systems mit einem warmen System, dessen quantenmechanische Beschreibung bisher nicht gelungen (und m.E. auch umöglich so beschrieben werden kann) in der Natur, und nicht nur bei Messprozessen, führt zu empirisch beobachtbaren definitiven Zuständen. Weil genau diese empirische Erfahrung der Behauptung der Allgemeingültigkeit der Schrödingergleichung widerspricht, muß man zusätzlich "Viele Welten" postulieren. Damit wird dann wiederum etwas postuliert, was sich prinzipiell ausserhalb der Möglichkeit empirischer Erfahrung stellt.


Lass mich dazu aus meiner (sicherlich populärwissenschaftlich geprägten) Sicht folgendes sagen: Die Behauptung (ich würde es eher eine "Hypothese" nennen) der Allgemeingültigkeit der SGL ist ja nicht einfach so aus dem Hut gezaubert, sondern darin begründet, dass es in der physikalischen Wirklichkeit keine Trennung zwischen atomarer und "klassischer" bzw. makroskopischer Ebene gibt. Das ist ja im Grunde nur eine gedankliche Klassifizierung um zwei Beschreibungsebenen zu unterscheiden. Vom reduktionistischen Standpunkt aus muss aber jedes makroskopische System auf die Gesetze der Quantenebene (Elementarteilchen) zurückzuführen sein. Da aber bislang kein physikalischer Prozess denkbar ist, der die Gesetze der Quantenebene auf die klassische Ebene "umsetzt" - das wäre ja genau die Idee des "Kollaps der Wellenfkt.", kommt man logischerweise auf die Idee der Allgemeingültigkeit der SGL. Und daraus folgt dann die VWI. Mit der Falsifizierbarkeit der Allgemeingültigkeit der SGL wird dann somit auch die VWI falsifizierbar. Also rein logisch bzw. wissenschaftstheoretisch sehe ich da kein Problem.


Warum? Alle Versuche handeln entweder von einzelnen Atomen oder Molekülen, die prinzipiell nicht "warm" sein können oder von Stoffen nahe des absoluten Temperatur-Nullpunktes.

Hier (http://www.quantum.physik.uni-mainz.de/lectures/2004/ss04_quantenoptikseminar/c60matterwaveinterference.pdf)ist ein Link zu einer wissenschaftlich detaillierten Beschreibung des Fullereninterferenzexperiment von Zeilinger (eine Originalquelle habe ich nicht auf Anhieb gefunden). Da ist doch was anderes zu lesen:

These molecules have a large number of internal
degrees of freedom which allow them to store
up to 100 eV for short times. This property
makes fullerene molecules almost classical
bodies.


Viele Grüße!