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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Das Leben ist kein Wunschkonzert


Eyk van Bommel
19.05.11, 18:48
Das Leben ist kein Wunschkonzert oder
warum die Wirkung eines Feldes nicht die ART ersetzen kann:D

Postulat („SRT“):

Wenn sich ein Objekt X von A nach B im G-Feld einer Masse Y bewegt (Masse X<<Y)
, dann erhöht sich die Trägheit der Masse X (und dessen Elementarteilchen!) um

m`= m/(1-(v/c)^2 )^-1 (http://upload.wikimedia.org/math/3/7/6/376391018d99b288054a0acd32181898.png)

Ursache hierfür ist die Wechselwirkung des Objektes X mit dem G-Feld von Y.

Aus v=p/m’ und s=v*t folgt, die zurück gelegt Strecke s in t Sekunden (aus Sicht von Y) ist

s=p*t/m` (Hier geht es nicht um die Strecke zwischen A und B! Sondern um die Bewegung der Teilchen aus dem X aufgebaut ist. Z.B. Elektron um Atomkern)

Jetzt nehmen wir mal eine Atomuhr(X) auf der Erde (Y). Diese Bewegt sich von A nach B mit der Geschwindigkeit v.

Für jeden „Takt“ muss das e- bekanntlich einmal den Atomkern umkreisen (2Pi*r=s).

Da aber gilt s=p*t/m` (s welches das e- in der Zeit t (aus sicht von Y) zurücklegt =2Pi*r )

Daraus folgt (IMHO)

Der Impuls des Elektrons UM den Atomkern erhöht sich nicht wenn man die Atomuhr beschleunigt. m` hingegen um den Faktor m`= m/(1-(v/c)^2 )^-1.

Im Vergleich zur ruhenden (zu Y) Atomuhr benötigt das e- für eine „Umkreisung“ bei einer bewegten Atomuhr (zu Y) s*m`/p =t länger.

Gruß
EVB

quick
20.05.11, 12:31
Hallo Eyk,



Wenn sich ein Objekt X von A nach B im G-Feld einer Masse Y bewegt (Masse X<<Y)
, dann erhöht sich die Trägheit der Masse X (und dessen Elementarteilchen!) um
m`= m/(1-(v/c)^2 )^-1 (http://upload.wikimedia.org/math/3/7/6/376391018d99b288054a0acd32181898.png)

...dann erhöht sich zwar die Trägheit, aber das was du hinschreibst ist die relativistische Masse.


Ursache hierfür ist die Wechselwirkung des Objektes X mit dem G-Feld von Y.

Und was ist die Ursache ohne G-Feld?

Nach einer beachtlichen Rechenleistung folgerst du nun....

Daraus folgt (IMHO)

Der Impuls des Elektrons UM den Atomkern erhöht sich nicht wenn man die Atomuhr beschleunigt. m` hingegen um den Faktor m`= m/(1-(v/c)^2 )^-1.m Vergleich zur ruhenden (zu Y) Atomuhr benötigt das e- für eine „Umkreisung“ bei einer bewegten Atomuhr (zu Y) s*m`/p =t länger.

Damit widersprichst du dir zwar selbst, weil das Elektron eben auch ein Elementarteilchen sind, -aber was soll´s, man könnte ja vermuten, dass sich die Effekte aufheben, weil die Dinger rotieren.


Im Vergleich zur ruhenden (zu Y) Atomuhr benötigt das e- für eine „Umkreisung“ bei einer bewegten Atomuhr (zu Y) s*m`/p =t länger.

Uups, jetzt doch Impulsänderung!:o
Na ja, dafür geht die Uhr jetzt wie sich`gehört.:D
Garnieren wir das Ganze doch noch mit einer eindrucksvollen Schlußbemerkung wie, "Eine einfache quantenmechanische Berechnung zeigt uns das erwartete Ergebis,.. blabla...Q.e.d.", dann ab damit zu einer bekannten Fachzeitschrift (http://de.wikipedia.org/wiki/Journal_of_Irreproducible_Results).

Unter uns, dass deine Berechnung nix mit Frequenzänderung zu tun hat, wissen wir schon, -oder?

mfg
quick

Hawkwind
20.05.11, 13:34
Postulat („SRT“):

Wenn sich ein Objekt X von A nach B im G-Feld einer Masse Y bewegt (Masse X<<Y)
, dann erhöht sich die Trägheit der Masse X (und dessen Elementarteilchen!) um


Wenn sich X im gravitationsfreien Raum bewegt (was ja eigentlich das Thema der SRT ist), dann erhöht sich seine Trägheit also nicht?
Damit bist du im Konflikt mit der SRT.

Was soll denn heissen "und dessen Elementarteilchen"?

Gruß,
Hawkwind

Eyk van Bommel
20.05.11, 14:33
Hallo Hawkwind,
„gravitationsfreier Raum“ ist nicht mit „Gravitationswirkung spielt keine Rolle“ gleichzusetzen.

In der SRT und ART gibt es ja keine Gravitationsfelder – daher kannst du auch nicht sagen: In der SRT spielen Gravitationsfelder keine Rolle? Sie existieren doch überhaupt nicht (mehr)?

Ich beschreibe hier einfach die Wirkung des homogenen Gravitationsfeldes = SRT.

Wenn alle Beobachter derselben Gravitationskraft unterliegen, dann spielt die Wirkung einer Gravitationskraftdifferenz/-gefälle natürlich keine Rolle (Gravitationskraftdifferenz=ART= inhomogen)...

Inder SRT gibt es keine homogenen Gravitationsfelder mehr– da das Gravitationsfeld durch die Raumzeit ersetzt wurde. Aber die SRT gilt nur in einem Bereich indem man auch von einem homogenen Gravitationsfeld sprechen würde.

…dann erhöht sich seine Trägheit also nicht?
Wenn du mir einen Gravitationsfeld freien Raum mit einem Objekt darin zeigen kannst – dann zeige ich dir eine Objekt das keine Trägheit besitzt. (Nicht von einem Ort ohne gefälle im Gravitationspotential!!)

Hallo Quick,
...dann erhöht sich zwar die Trägheit, aber das was du hinschreibst ist die relativistische Masse.
Aber welche Quick?

relativistische schwere Masse
relativistische träge Masse

Da sich die Ruhemasse (= schwere Masse=Emc^2) eines Objektes NICHT ändert (siehe Wiki)– frage ich dich was die relativistische Masse denn sein soll?

Trägheit ist die träge Masse – die träge Masse ist unter nichtrelativistischen Bedingungen immer mit der schweren Masse gleichzusetzen.

Nicht zwischen der relativistischen schweren Masse und relativistischen trägen Masse unterscheiden zu wollen liegt am Äquivalenzprinzip von schwere und träger Masse .

Sollte das Äquivalenzprinzip jedoch nur eine lokale stimmen, dann wäre meine Unterscheidung richtig.

Ruhemasse/schwere Masse = konstant
Träge Masse = relativistische Masse = ....

Und was ist die Ursache ohne G-Feld?
:eek: Wo gibt es ein Feld ohne G-Feld?

Damit widersprichst du dir zwar selbst, weil das Elektron eben auch ein Elementarteilchen..
Nicht richtig gelesen???
Das ist doch klar? Du verstehst mich nur nicht richtig – War ja klar.:mad:

Noch einmal. Du hast ein "Objekt 1" das von einem "Objekt 2" umkreist wird.

A) wie ändert sich die Winkelgeschwindigkeit von Objekt 2, wenn du das Gesamtsystem (Objekt 1 und 2) beschleunigst? Aus Sicht von Objekt 1 und von einem weiter entfernen Beobachter (Y)

B) Wie ändert sich der Impuls des "Objekt 2" für "Objekt 1" und wie für ein weit entfernten Beobachter?

Uups, jetzt doch Impulsänderung!
Welchen Impuls meinst du? "e- UM Atomkern (ich sage bleibt konstant) oder von "Gesamtsystem (e-+Atomkern) von A nach B (p=mv)

Unter uns, dass deine Berechnung nix mit Frequenzänderung zu tun hat, wissen wir schon, -oder?

Ich habe versucht dir Bildhaft darzustellen was ich meine. Du kannst auch Erde/Mond (als Objekt X) und Sonne als Y sehen. Du kannst auch zwei Flugzeuge (X) nehmen die in entgegen gesetzter Richtung um die Erde (Y) fliegen.

Aber so wie du meine Antworten liest – wird das nichts! Da kannst du dem Marco die Hand reichen.

Kurz querlesen – denke habe verstanden.. Antwort … nächster Punkt… und ggf. noch persönlich werden…

Das wird so nichts.:mad:

Gruß
EVB

JoAx
20.05.11, 14:46
Ich habe ehrlich gesagt auch Schwierigkeiten dir zu folgen, Eyk.


Ich beschreibe hier einfach die Wirkung des homogenen Gravitationsfeldes = SRT.


Damit meinst wohl nicht ein Gravitationsfeld, denn dieser ist eine Vektorgrösse, sondern eher so etwas wie - Gravitationspotential.
Nicht war?


Gruss, Johann

Hawkwind
20.05.11, 15:07
Hallo Hawkwind,
„gravitationsfreier Raum“ ist nicht mit „Gravitationswirkung spielt keine Rolle“ gleichzusetzen.

In der SRT und ART gibt es ja keine Gravitationsfelder – daher kannst du auch nicht sagen: In der SRT spielen Gravitationsfelder keine Rolle? Sie existieren doch überhaupt nicht (mehr)?

Ich beschreibe hier einfach die Wirkung des homogenen Gravitationsfeldes = SRT.

Wenn alle Beobachter derselben Gravitationskraft unterliegen, dann spielt die Wirkung einer Gravitationskraftdifferenz/-gefälle natürlich keine Rolle (Gravitationskraftdifferenz=ART= inhomogen)...


Okay, du möchtest also über die ART sprechen (lokales Äquivalenzprinzip); dann lass doch die SRT aus dem Spiel: diese gilt dort, wo gravitative Einflüsse vernachlässigbar klein sind. Ein homogenes Gravitationsfeld übt aber so etwas wie eine konstante Kraft aus, die auch groß sein kann.


Inder SRT gibt es keine homogenen Gravitationsfelder mehr–


Sowieso nicht, die SRT ignoriert die gravitation. Die Bewegungsgleichungen der SRT gelten in ihrer einfachsten Form in Koordinatensystemen, die im Sinne der SRT inertial sind. Sie ignorieren Gravitation - homogene wie inhomogene Felder.


da das Gravitationsfeld durch die Raumzeit ersetzt wurde. Aber die SRT gilt nur in einem Bereich indem man auch von einem homogenen Gravitationsfeld sprechen würde.


Nein, sie gilt im feldfreien Raum.




Wenn du mir einen Gravitationsfeld freien Raum mit einem Objekt darin zeigen kannst – dann zeige ich dir eine Objekt das keine Trägheit besitzt. (Nicht von einem Ort ohne gefälle im Gravitationspotential!!)


Ein Raumsonde weit weg vom nächsten Sonnensystem spürt keine Gravitation; dort ist die SRT eine exzellente Beschreibung. Die Raumsonde hat dennoch auch dort Trägheit.

In was verrennst du dich nur?

Gruß,
Hawkwind

EMI
20.05.11, 15:08
Ich habe ehrlich gesagt auch Schwierigkeiten dir zu folgen, Eyk.Ich nicht so. Wenn man Eyk einige Jahre studiert hat, erkennt man zwischen den Zeilen, was er meint. IMHO.

Mit SRT und ART kann sich Eyk einfach nicht anfreunden.
Das geht IMMER durcheinander bei ihm.
Ich lese da bei ihm gedanklich S/A RT, dann geht's einigermaßen mit dem "ihm zu folgen".:)

Gruß EMI

Hawkwind
20.05.11, 15:08
Ich habe ehrlich gesagt auch Schwierigkeiten dir zu folgen, Eyk.



Damit meinst wohl nicht ein Gravitationsfeld, denn dieser ist eine Vektorgrösse, sondern eher so etwas wie - Gravitationspotential.
Nicht war?


Gruss, Johann

Auch Vektorfelder können homogen sein: an jedem Punkt dieselbe Richtung und derselbe Betrag.

JoAx
20.05.11, 15:16
Auch Vektorfelder können homogen sein: an jedem Punkt dieselbe Richtung und derselbe Betrag.

Ich weiss, Hawkwind!

Aber was Eyk sich "für die SRT" vorstellt, sofern ich das richtig sehe, wäre halt ein überall konstantes Gravitationspotential, mit der Folge => kein Gravitationsfeld. Er schafft es halt nicht, das so zu formulieren. :(


Gruss, Johann

JoAx
20.05.11, 15:17
Ich lese da bei ihm gedanklich S/A RT, dann geht's einigermaßen mit dem "ihm zu folgen".:)


Ich werd's ausprobieren, EMI! :D


Gruss, Johann

EMI
20.05.11, 15:26
Ich werd's ausprobieren, EMI! :DFunktioniert JoAx!

Gewisse Kniffe beim lesen hier im Forum sind halt unerlässlich.
Wer z.B. alles 3 mal liest, weis sogar wer Hawkwind ist. :D :D :D

Gruß EMI

Eyk van Bommel
20.05.11, 15:32
Damit meinst wohl nicht ein Gravitationsfeld, denn dieser ist eine Vektorgrösse, sondern eher so etwas wie - Gravitationspotential.
Nicht war?

Sorry das vergesse ich immer.

Manche haben ein (zu)festes Bild vom Gravitationsfeld - Da es nach der ART kein "altes" Gravitationsfeld mehr geben kann - muss ein (ganz) neues her.

Nur der Name bleibt.:)

Ich habe nie von einem Vektorfeld gesprochen? Oder muss man das gleich festlegen?

„Natürlich“ geht es eher Richtung „konstantes Gravitationspotential“ bzw. Skalarfeld.

"Mein" Gravitationsfeld ist ja zunächst völlig "neutral" (keine Richtung). Erst die relativ Bewegung darin bzw. das relative Gefälle erzeugen ZD, LK und Gravitationskraft...

Gruß
EVB

JoAx
20.05.11, 17:03
Manche haben ein (zu)festes Bild vom Gravitationsfeld


Na ja, Eyk. Wenn du in einem Café Tee bestellst, obwohl du Kaffee willst, dann brauchst du dich nicht zu wundern, wenn in deiner Tasse nicht das ist, was du wolltest. Schuld ist aber nicht die Kellnerin, gell. ;)


Ich habe nie von einem Vektorfeld gesprochen? Oder muss man das gleich festlegen?


Nix festlegen. Gravitationsfeld ist die räumliche Ableitung des Gravitationspotentials.
dΦ(r)/dr
Das hatten wir doch schon mal mit dir. Es sind unterschiedliche Begriffe/Grössen. Schon bei Newton.

Einbisschen mehr Sorgfalt und weniger Eile täte gut.


Gruss, Johann

JoAx
20.05.11, 17:06
Funktioniert JoAx!


Ja EMI! Insbesondere, wenn man ausser S/ART zusätzlich auch Grvitationsfeld/-potential liest. :D


Gruss, Johann

Eyk van Bommel
20.05.11, 17:37
Na ja, Eyk. Wenn du in einem Café Tee bestellst, obwohl du Kaffee willst, dann brauchst du dich nicht zu wundern, wenn in deiner Tasse nicht das ist, was du wolltest. Schuld ist aber nicht die Kellnerin, gell
:D
Ich nehme die Schuld auf mich – O.K.:o :o

Nix festlegen. Gravitationsfeld ist die räumliche Ableitung des Gravitationspotentials.
Wobei weder das eine noch das andere für mich noch RT (konform) ist

Einbisschen mehr Sorgfalt und weniger Eile täte gut.
Damit es in Zukunft keine Missverständnisse mehr gibt – lass mich das Feld (welches ich meine) als „Trägheitsfeld“ bezeichnen. Oder ist das schon vergeben? Oder muss ich es diesbezüglich als Trägheitspotenial bezeichnen:confused:

Ich würde es als „neutrales“ ElMag-Feld verstehen wollen. Also die Restwirkung des ElMag-Feldes wenn man seine "elektromagnetische Wechselwirkung subtrahiert".

Das geht (imho) wenn man davon ausgeht, dass alle "wirklichen" Elementarteilchen geladene Teilchen sind.
Und ich habe so elegant die elektromagnetische Wechselwirkung und die Gravitation vereinigt.:cool: :D

Gruß
EVB

quick
20.05.11, 20:41
Eyk,

ich weiß gar nicht weshalb du dich aufregst...
Verschiedene Punkte in deiner Darstellung sind einfach widersprüchlich, meiner Meinung nach.


Kurz querlesen – denke habe verstanden.. Antwort … nächster Punkt… und ggf. noch persönlich werden…

1.)Ich habe deinen Beitrag keineswegs quergelesen, sondern mir alle Mühe gegeben, ihn zu verstehen.
2.)Falsch, ich habe ihn offensichtlich nicht verstanden. Von mir aus kannst du das mir anlasten.
3.)Ich überdenke meistens mehrfach, was ich hier so von mir gebe.
4.)Das entspricht nicht meiner Persönlichkeit, du verkennst meine Intention.

mfg
quick

Eyk van Bommel
20.05.11, 22:01
Na dann Quick,

dann gehen wir die Punkte noch einmal durch?

Gruß
EVB

PS:Verschiedene Punkte in deiner Darstellung sind einfach widersprüchlich, meiner Meinung nach.

Da ist nichts widersprüchlich - Ich habe ggf. nicht die richtigen Worte gefunden oder es ist falsch:)

Eyk van Bommel
20.05.11, 22:15
Hallo Hawkwind,
Die Raumsonde hat dennoch auch dort Trägheit.
Wie gesagt es geht (mehr) um das Potential. Das Feld habe ich nur wegen der „Feldliniendichte“ immer im Kopf.

Nein, sie gilt im feldfreien Raum.
Auf der Erde befinden wir uns in einem feldfreien Raum??

Okay, du möchtest also über die ART sprechen (lokales Äquivalenzprinzip)
Nicht unbedingt (nicht wenn es nicht sein muss:o )

Ich sehe keinen großen Unterschied darin, ob ein Objekt in einem tieferen Gravitationspotential ruht oder ob es sich mit v=x bewegt. Es kommt nur darauf an wie „dicht“ das „Feld“ ist. Ein tiefes Gravitationspotential kann man durch ein hohes v simulieren.

Gruß
EVB

EMI
21.05.11, 12:05
Ein tiefes Gravitationspotential kann man durch ein hohes v simulieren.Ich mutmaße mal, Du meinst ein großes dv Eyk.

Gruß EMI

Eyk van Bommel
21.05.11, 13:31
Ich mutmaße mal, Du meinst ein großes dv Eyk.
Du darfst immer EMI :)

Natürlich dv - ist ein v nicht immer ein dv:rolleyes:
Aber "richtiger" ist dv.

Gruß
EVB

EDIT: Hmm - großes dv. GROßES dv?

Hawkwind
21.05.11, 19:58
Hallo Hawkwind,

Wie gesagt es geht (mehr) um das Potential. Das Feld habe ich nur wegen der „Feldliniendichte“ immer im Kopf.


Auf der Erde befinden wir uns in einem feldfreien Raum??


Es kommt auf den Kontext an: wenn du etwa die Bewegung eines Elektrons im elektromagnetischen Feld eines Beschleunigers diskutierst, dann kannst du das Gravitationsfeld der Erde getrost vergessen, da die elm. Kräfte die gravitativen um viele Größenordnungen dominieren. SRT ist also die perfekte Wahl.

Wenn du aber die Bahn eines Kanonengeschosses diskutieren möchtest, dann solltest du die Gravitation nicht außen vorlassen. Da es um kleine Kräfte geht, brauchst du aber keine ART: Newtons Gravitationstheorie ist angesagt.

Physiker versuchen halt, sich das Leben so leicht wie möglich zu machen: sie versuchen herauszufinden, welche Einflüsse ignoriert werden können, ohne eine großen Fehler zu machen. Ich habe mittlerweile den Eindruck, die Laien können diesen Pragmatismus i.d.R. nicht nachvollziehen. Sie verstehen die Exaktheit der Wissenschaft Physik so, dass sie meinen, es muss immer alles berücksichtigt werden - nein, es kommt immer auf die konkrete Problemstellung an.

Gruß,
Hawkwind

JoAx
22.05.11, 01:49
Ich mutmaße mal, Du meinst ein großes dv Eyk.


Ich mutmaße, dass Eyk diesmal tatsächlich v=dx/dt gemeint hat, und nicht dv (/dt=a), was, wie ich denke, du meinst, EMI. :) (?)


Gruss, Johann

JoAx
22.05.11, 01:54
Hallo Hawkwind!


Ich habe mittlerweile den Eindruck, die Laien können diesen Pragmatismus i.d.R. nicht nachvollziehen. Sie verstehen die Exaktheit der Wissenschaft Physik so, dass sie meinen, es muss immer alles berücksichtigt werden - nein, es kommt immer auf die konkrete Problemstellung an.


Dem stimme ich zu.
---------------------
Tut mir Leid, dass ich dir gleich wieder widersprechen muss, aber bei Eyk ist es etwas anders, wenn ich mich nicht irre.
Er versucht die (S/A) RT anders zu "erklären", zu "deuten", merkt aber IMHO nicht, dass er sich ihr u.U. mehr nähert,
als ihm selbst lieb wäre. :D


Gruss, Johann

quick
22.05.11, 07:11
Hallo Eyk,

mein erster Einwand bezüglich deiner Formel für die Erhöhung der relativistischen Masse war tatsächlich nicht richtig. Ich habe mich dabei wohl durch den dahinterstehenden Link verwirren lassen,sorry.


relativistische schwere Masse
relativistische träge Masse

Da sich die Ruhemasse (= schwere Masse=Emc^2) eines Objektes NICHT ändert (siehe Wiki)– frage ich dich was die relativistische Masse denn sein soll? "

Na schön, du willst es wissen! Vergiss die Vorstellung, dass sich mit der "Relativistik" irgendetwas an der Ruhemasse als Skalar, manche sagen auch invariante Masse dazu, ändert. Das Konzept der "relativistischen Masse, die sich erhöht" ist tot (in der Schule habe ich es aber auch so gelernt). Teilchen nahe der LG können enorme Energien haben, mit entsprechender Wirkung beim Aufprall. Der Energieüberschuss (im Vergleich zur Ruhemasse mit v=0 ) eines Teilchen nahe der LG darf (noch) nicht mittels E=mc² in eine skalare Masse zurückgerechnet werden. Es ist keine wägbare Masse. Sonst hätten wir womöglich eine Menge kleiner Schwarzer Löcher herumsausen. Die Diskussion darüber ist auch tot.
Entsprechend der Energie kann sich eine hohe Impulswirkung aufbauen, was aber auch keine Masse ist.

Eine Gewehrkugel wiegt ein paar Gramm, aber abgschossen wirkt sie ..... mit der "Wucht einer Tonne".
So, jetzt operieren wir die Gewehrkugel aus dem getroffenen Objekt (nennen wir es Willy (http://www.youtube.com/watch?v=vVOFODOmr_I)) :D und wiegen, wobei Massen(vorher)=Massen(nachher). Das wird wohl auch von dir so erwartet. Jetzt sag mir, wo ist eine wägbare Tonne abgeblieben? Einzig mögliche Schlußfolgerung: Die gab es zu keinem Zeitpunkt. Jetzt könntest du einwenden "Ja, aber die Energie....". Richtig, die steckt noch im Willy, ist aber als solche auch nicht wägbar. Und wenn er nicht gestorben ist, dann.....
Laß mich da mal weiterspinnen...

....dann schrumpfen wir gedanklich Willy auf Protonengröße und lassen die Energie der Gewehrkugel aber drin. Was passiert dann?
Mit soviel Energie wird das kleine Ding so richtig heiß. Das ist der Zeitpunkt, wo es sich mittels seiner einzig relevanten Beziehung, M=E/C² heißt die Dame, der überschüssigen Energie entledigt und bei der Gelegenheit zahlreiche Abkömmlinge erzeugt, die man dann mit wachsender Begeisterung wiegen darf. Das ist so gesehen ein völlig natürlicher Zeugungsakt, ein sogenannter "Quicky" zwar, aber insbesondere früher (zu Urzeiten (http://www.weltderphysik.de/de/1092.php)gewissermaßen) der einzige Ausweg für das Ding, sonst gäbe es uns alle nicht.

mfg
quick

PS:Personen und Handlung dieses Beitrages sind frei erfunden. Sollten sich bei der Schilderung gewisser physikalischer Praktiken Ähnlichkeiten mit den Praktiken einiger Mitleser ergeben haben, so sind diese Ähnlichkeiten weder beabsichtigt noch zufällig, sondern unvermeidlich. (Frei nach H.Böll)

Eyk van Bommel
22.05.11, 10:10
Er versucht die (S/A) RT anders zu "erklären", zu "deuten", merkt aber IMHO nicht, dass er sich ihr u.U. mehr nähert, als ihm selbst lieb wäre

Ähm – JoAx, was bedeutet: .. als ihm selbst lieb wäre…

Nichts wäre mir lieber als dem Raumzeit-Model glauben schenken zu können. Kann ich aber nicht – oder besser ich habe den Glauben verloren. Sollte meine Erklärungsversuche für die RT mich zum „Raumzeit-Model“ als einzige Lösung führen – dann wäre das Supi für mich.:)

Hallo quick,

Vergiss die Vorstellung, dass sich mit der "Relativistik" irgendetwas an der Ruhemasse als Skalar, manche sagen auch invariante Masse dazu, ändert.
Habe ich das irgendwo geschrieben? Nein – ich habe geschrieben, dass die Ruhemasse invariant ist. So invariant wie eine „Menge“. 5 Teile bleiben 5 Teile egal aus welchen BS heraus man sie beobachtet. Du beschreibst hier die SCHWERE Masse (Sl und so...)- Ich spreche jedoch von der TRÄGEN Masse.

Eine Gewehrkugel wiegt ein paar Gramm, aber abgschossen wirkt sie ..... mit der "Wucht einer Tonne".
Bei dir fängt die relativistische Betrachtung aber früh an?

Bei v<<c, ist die Ruhemasse und die Trägemasse äquivalent.

Ich denke du hast meine Wunschvorstellung noch nicht ganz verstanden.

Gruß
EVB

JoAx
22.05.11, 10:21
Hallo Eyk!

@all: Es könnte kontrovers werden => bitte unbedingt korregieren, falls ich Stuss von mir gebe.


Wie gesagt es geht (mehr) um das Potential. Das Feld habe ich nur wegen der „Feldliniendichte“ immer im Kopf.


Und genau die "Feldlinien" hat ein überall gleiches Potential nicht. Eine räumliche Potentialverteilung kann "Feldlinien" haben, die die zusammenhängende Gebiete gleichen Potentials markieren, sie heissen Equipotentiallinien. Wenn aber das Potental wirklich überall gleich ist, dann fehlen halt auch die Linien. (Oder alles, der ganze Raum, ist eine "Linie". :D) Und nun muss man sich fragen, wie eine Wirkung von etwas ausgehen kann, was sich von Ort zu Ort überhaupt nicht unterscheidet und nur ein Skalar ist.
-------------------
Wir erinnern uns daran, dass man über die Formel

http://upload.wikimedia.org/math/2/0/4/204fb056f44f930762005b919e4f5e16.png

den Zusammenhang zwischen (Gravitations-) Potential und (potentieller) Energie hat. Und mit allseits bekanntem

m = E/c^2

bekommen wir

V(r) = E*Φ(r)/c^2.

Da V(r) im Grunde auch nur Energie ist, muss Φ(r)/c^2 einheitenlos sein, und wir können sofort festhalten, dass die Einheit für Potential iteressanterwese m^2/s^2 ist, genau wie für c^2. :)

Jetzt schauen wir uns exemplarisch dieses Baby an:

http://upload.wikimedia.org/math/d/9/a/d9a8d47fc8b995da6bd00f797ccebd7d.png

Das ist der metrische Tensor für Schwarzschild-Metrik. Dieser gilt zwar nur für ein ganz spezielles Problem, aber wir wollen nur die Funktion anschauen. Was uns hier interessiert, ist der

(1-2GM/rc^2)

Term. -GM/r sieht zwar nach einem Gravitationspotential

http://upload.wikimedia.org/math/8/1/d/81d27d95c6d4a70d3d76b61116f1d193.png

mit const.=0 aus (die 1 gehöhrt nicht dazu), ist aber in der Tat etwas anderes. Tatsächlich ist es Potentialdifferenz

f(r) = Φ1(r1) - Φ2(r), mit Φ1(r1) = 0 bei r1->∞

folgt

f(r) = - Φ2(r).

Das heisst, es ist genau das, was wir im ersten Absatz gebraucht haben. Denn, wenn das Potential überall gleich ist, dann ist die Potentialdifferen zwischen zwei beliebigen Raumpunkten immer gleich Null.

[1] f(r) = 0

Wir schreiben etwas um

g_μν=diag{(1-2f(r)/c²);-1/(1-2f(r)/c²);-r²;-r²sin²θ}

setzten [1] ein, und erhalten

g_μν=diag{(1;-1;-r²;-r²sin²θ}.

Und das ist gerade die Metrik der Minkowski-Raumzeit, in Kugelkoordinaten geschrieben. :)

Die ART (und nicht Eyk) vereint also auf elegante Weise alle möglichen (und nicht nur EM) potentiellen Ursachen für Potentialunterschiede in der Raumzeit-Krümmung ("Gravitation"). Man muss womöglich die Vorstellung, die man von der Gravitation in der Schule bekommen hat, "nur" deutlich erweitern um irgendwann endgültig bei der Raumzeitkrümmung zu "landen".
-------------------

Nur muss Eyk, wenn er sich auf oben geschriebenes berufen will, nach wie vor zumindestens das spezielle Relativitätsprinzip (aus der LET + ohne Zeit) herleiten. Und dabei all die "philosophischen Schwierigkeiten" meistern, die komischerweise allein der SRT "angelastet" werden. Die Arbeit will ich ihm nun aber nicht abnehmen.


Gruss, Johann

EMI
22.05.11, 13:26
Vergiss die Vorstellung, dass sich mit der "Relativistik" irgendetwas an der Ruhemasse als Skalar, manche sagen auch invariante Masse dazu, ändert.
Das Konzept der "relativistischen Masse, die sich erhöht" ist tot. Teilchen nahe der LG können enorme Energien haben, mit entsprechender Wirkung beim Aufprall.
Der Energieüberschuss (im Vergleich zur Ruhemasse mit v=0 ) eines Teilchen nahe der LG darf (noch) nicht mittels E=mc² in eine skalare Masse zurückgerechnet werden. Es ist keine wägbare Masse. Sonst hätten wir womöglich eine Menge kleiner Schwarzer Löcher herumsausen. Die Diskussion darüber ist auch tot.
Entsprechend der Energie kann sich eine hohe Impulswirkung aufbauen, was aber auch keine Masse ist.Zumindest für diejenigen, die nichts verstanden haben, sollte die Diskussion nicht tot sein.

Newton und seine Anhänger;) betrachten die Masse als eine unveränderliche Eigenschaft und setzen die Masse eines Körpers gleich der Summe aus den Massen seiner Bestandteile.

Jeder Körper kann aber Masse gewinnen oder verlieren, indem er Energie absorbiert oder emittiert.
Damit ist aber ganz klar ausgeschlossen, dass die Gesamtmasse die Summe der Einzelmassen ist, denn die Bewegungen und WW seiner Bestandteile tragen zur Energie und somit zur Gesamtmasse bei. Die Masse eines Körpers ist ein Maß für dessen Energieinhalt, ändert sich die Energie dann ändert sich die Masse.
Die Gesamtenergie/-masse ist sehr wohl wägbar. (Energieimpulstensor)

Gruß EMI

EMI
22.05.11, 13:52
Physiker versuchen halt, sich das Leben so leicht wie möglich zu machen:
sie versuchen herauszufinden, welche Einflüsse ignoriert werden können, ohne eine großen Fehler zu machen.
Genau Hawkwind,

Der berühmteste Schüler und spätere Mitarbeiter des Wiener Physikers JOSEF STEFAN war LUDWIG BOLTZMANN.
Bei Untersuchungen von STEFAN zum Strahlungsgesetz bat dieser BOLTZMANN die notwendigen Messgeräte dazu aus dem Institut zusammenzutragen.
BOLTZMANN zu STEFAN erschüttert: "Herr Hofrat, alle Geräte sind ja total verschmutzt."
Darauf STEFAN: "Vom Schmutz pflege ich zu abstrahieren."

BOLTZMANN bemerkte später, dass er aus dieser Antwort das meiste über das Wesen der Physik gelernt habe.
Daher rührt auch sein berühmter, von EINSTEIN gern zitierter Ausspruch: "Eleganz ist eine Sache für Schneider".:D

Gruß EMI

quick
22.05.11, 21:49
Hallo Eyk,


Nein – ich habe geschrieben, dass die Ruhemasse invariant ist. So invariant wie eine „Menge“. 5 Teile bleiben 5 Teile egal aus welchen BS heraus man sie beobachtet. Du beschreibst hier die SCHWERE Masse (Sl und so...)- Ich spreche jedoch von der TRÄGEN Masse.

An anderer Stelle schreibst du....

Trägheit ist die träge Masse – die träge Masse ist unter nichtrelativistischen Bedingungen immer mit der schweren Masse gleichzusetzen.

...und dies läßt mich glauben, dass du Äquivalenz mit Gleichsetzen verwechselst, und damit das Wesen von Masse und Trägheit verkennst, warum sonst hebst du das Wort Masse hervor?

Die Trägheit der Masse eines Körper ergibt sich aus der Trägheit der in ihm gespeicherten Gesamtenergie.
Mit Hilfe dieser Eigenschaft Trägheit läßt sich das, was wir als schwere Masse bezeichnen auch fernab von einem Gravitationsfeld bestimmen. Mit einer Beschleunigung von 9,81 m/sec² würde eine Waage das anzeigen, was wir erwarten. Problemlos könnte man die Beschleunigung vervielfachen. Hätten wir deshalb mehr Masse in Form von Kernbausteinen erzeugt? Bestimmt nicht, trotz E=mc²! Das zeigt uns lediglich, dass es eine schwere Masse mit dem Namen Trägheit eben nicht gibt. Mit der Beschleunigung wirkt man auf die Masse ein (Stichwort Wirkungsquantum), deren Geschwindigkeit dadurch erhöht wird, aber bei c an eine absolute Grenze stößt. Du rechnest doch auch mit F=m*a, darin ist und bleibt m für alle v eine Konstante, und zwar deshalb, weil sich die Zahl der kleinsten Teilchen nicht ändert!(Hast du bereits selbst festgestellt). Fundamentale Größen ändern sich nicht. Es sind immer nur die Auswirkungen, welche sich ändern und die sind auch Wirkungen. Actio=reactio.
Es sind nur Ratschläge von mir, dies alles so zu sehen und ich weiß Ratschläge sind auch Schläge, -manchmal.

Jetzt kommt nämlich der Hammer....
Ich behaupte, eine schwere Masse gibt es nicht. Das, was wir als schwere Masse messen (wiegen), ist nichts anderes als die Auswirkung der Eigenschaft Trägheit der Gesamtenergie eines Körpers. Zur Verdeutlichung siehe Skizze. (http://www.quanten.de/forum/attachment.php5?attachmentid=256&stc=1&d=1306084444) Nanu, was denn jetzt?
Trägheit hat keine wägbare Masse, habe ich lang und breit dargelegt....
Schwere Masse soll es nun auch nicht geben...
Das würde implizieren, dass es ein Higgs-Teilchen auch nicht gibt...

Ungeheuerlich!?
Gegenfrage: Konnte jemals die Schwere der Masse eines Körpers bestimmt werden, ohne seine Auswirkung festzustellen?
Ob du es glaubst oder nicht, bis vor ein paar Minuten war mir das auch nicht so klar. Schuld daran hat die Diskussion mit Dir!:D :)
Die sogenannte schwere Masse stellt die Auswirkung der Trägheit der Ruheenergie dar. Ein bestimmter Wert dieser Auswirkung bei Ruhe wird zur Normierung und Definition benutzt, das ist das ganze Geheimnis. Ganz ähnlich, wie man die LG zur Normierung der Zeit benutzt.
Stell dir ein Teilchen vor, von dem man sagt, dass es schwere Masse habe.
Dieses Teilchen soll nun in Lichtquanten zerfallen. Seine gesamte wägbare Trägheit, wird nun in Form der Energie der Lichtquanten davongetragen.


Ich denke du hast meine Wunschvorstellung noch nicht ganz verstanden.
Das vermutest du richtig.


mfg
quick

Eyk van Bommel
23.05.11, 22:44
Hallo JoAx,
Und nun muss man sich fragen, wie eine Wirkung von etwas ausgehen kann, was sich von Ort zu Ort überhaupt nicht unterscheidet und nur ein Skalar ist.
Grundsätzlich hast du natürlich recht – aber „was sich von Ort zu Ort überhaupt nicht unterscheidet“, dann wären die Beobachter in Ruhe.

Beim Trägheitsfeld ist jedoch etwas anderes und es ist nicht wirklich ein Skalar. Schließlich spielt die Relativgeschwindigkeit doch eine Rolle? Das Skalarfeld kann sozusagen Rot- und Blauverschoben sein.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass du nicht verstehen kannst was ich meine.

EMI hat es als „Farbmoment“ bezeichnet.

Wird in einem homogenen elektrischen Feld kein Magnetfeld erzeugt, wenn der Stab sich bewegt?

Denn, wenn das Potential überall gleich ist, dann ist die Potentialdifferen zwischen zwei beliebigen Raumpunkten immer gleich Null.
Dazu brauchst du eine solche Rechung? ;)
Zwischen zwei ruhenden Beobachtern kommt es auch nicht zu einer ZD oder LK…
Wenn der Stab sich nicht bewegt….

@EMI und Hallo
Jeder Körper kann aber Masse gewinnen oder verlieren, indem er Energie absorbiert oder emittiert.
Absorbiert dabei aber auch Teilchen (=Energie: z.B. Photonen)…Die besitzen zwar keine Schwere Masse – jedoch aber Träge Masse.
Beide, Beschleunigung UND gleichförmige Bewegung sind für die ZD verantwortlich.
Daher gibt es auch keine Trennung zwischen Relativbewegung und „Teilchenaufnahme/ Energieänderung“. Energieänderung="Trägheitsänderung"

@Quick und Hallo
Die Trägheit der Masse eines Körper ergibt sich aus der Trägheit der in ihm gespeicherten Gesamtenergie.
Richtig und mit E=mc^2 kann man auch die Trägheit der schweren Masse verstehen.
Das zeigt uns lediglich, dass es eine schwere Masse mit dem Namen Trägheit eben nicht gibt.
Habe nie solches behauptet:confused:
… aber bei c an eine absolute Grenze stößt.
Das haben wir schon mehrfach diskutiert. Die Trägheit ist nicht Ursache für die Grenze c sondern für den stetig zunehmenden Widerstand c zu erreichen.

Ohne Trägheit könnten imho alle Teilchen c erreichen - aber c trotzdem nicht überschreiten. So wie man mit einer Gewehrkugel ein „Objekt ohne Trägheit“ nur auf v der Gewehrkugel beschleunigen könnte. Mit Trägheit wird das Objekt c "nie" erreichen und mit der relativistischen Trägheitszunahme eben doppelt nicht....

Du rechnest doch auch mit F=m*a, darin ist und bleibt m für alle v eine Konstante, und zwar deshalb, weil sich die Zahl der kleinsten Teilchen nicht ändert!(Hast du bereits selbst festgestellt).
Zitat: Die Trägheit ist die Eigenschaft von Körpern, in ihrem Bewegungszustand zu verharren,
Daher das „m“ bei „F=m*a“ ist die Träge Masse!!! Man kann jedoch solange das „Äquivalent“ gilt auch die Schwere Masse verwenden (hat sich so „eingebürgert“). Ist aber nicht richtig.
...und dies läßt mich glauben, dass du Äquivalenz mit Gleichsetzen verwechselst,
Oder du? Wenn man Masse und Bewegung(sänderung) betrachtet – dann betrachtet man die Träge Masse nicht die Ruhemasse (sie wird nur gleichgesetzt, was falsch ist wie du schreibst)
Jetzt kommt nämlich der Hammer....
Ich behaupte, eine schwere Masse gibt es nicht.
Jetzt kommt der Oberhammer :D – Bin ganz deiner Meinung:eek:
Die sogenannte schwere Masse stellt die Auswirkung der Trägheit der Ruheenergie dar.
Sehr schön ausgedrückt. „Energie in Ruhe“ besitzt Trägheit die Wirkung dieser Trägheit nennen wir schwere Masse. UPS da sind wir ja schon bei der ART und die Rolle der Trägheit.;-)

Denn das was ich mit meinem „SRT“ Beispiel „gezeigt“ habe, kann man Analog auf die Trägheit der Schweren Masse übertragen („unten träger als oben“ ) = Gravitationswirkung der Trägheitsdifferenz der (nun schweren Masse).

Kurz: Energie bewegt sich immer in die Richtung mit der höchsten Trägheit.
= größte ZD

Also Quick – ich habe an dem was du geschrieben hast (in der letzen Antwort;) ) nichts auszusetzen! Und genau deswegen, bin ich (komischerweise) der Meinung das die „nicht-Äquivalentz“ von schwerer Masse und Träger Masse gerade unter relativistischen Bedingungen, eben dass was wir als Raumzeit beschreiben verursacht.

Wir reden hier von einem Faktor von ca. 1,5 bei 0,75c (wenn ich mich nicht verrechnet habe). 0,75c - Das hat nichts mit Gewehrkugel in ruhe oder „abgeschossen“ zutun.


Gruß
EVB

quick
23.05.11, 23:35
Hallo EMI,


Die Gesamtenergie/-masse ist sehr wohl wägbar. (Energieimpulstensor)


Der Impuls darin ist eine vektorielle Größe.
Hast Du schon mal einen Impuls gewogen, dann umgedreht und nochmal gewogen?
Mit einer skalaren Masse geht das.

mfg
quick

quick
24.05.11, 01:42
Hallo Eyk,


Habe nie solches behauptet:confused:

Mensch Eyk, ich schreibe doch nicht nur, was du behauptet hast.:D


Denn das was ich mit meinem „SRT“ Beispiel „gezeigt“ habe, kann man Analog auf die Trägheit der Schweren Masse übertragen („unten träger als oben“ ) = Gravitationswirkung der Trägheitsdifferenz der (nun schweren Masse).

Ich erinnere mich, dass du die Gravitation sozusagen auf ein elektromagnetisches Restfeld der Atome zurückführen wolltest.
Diese Idee fände ich IMHO nicht so doll...

Wenn du bei der Masse alles auf die Trägheit ihrer Gesamtenegie zurückführen willst, wie wär´s denn mit einem Restfeld des Trägheitspotentials? Versteht du? - so nach dem Motto " Gleich und gleich gesellt sich gern"!
Ich fände es viel einleuchtender, so zu argumentieren.


Kurz: Energie bewegt sich immer in die Richtung mit der höchsten Trägheit.
= größte ZD
....nie immer wäre vielleicht besser.


Also Quick – ich habe an dem was du geschrieben hast (in der letzen Antwort;) ) nichts auszusetzen!
:) :)

Und genau deswegen, bin ich (komischerweise) der Meinung das die „nicht-Äquivalentz“ von schwerer Masse und Träger Masse gerade unter relativistischen Bedingungen, eben dass was wir als Raumzeit beschreiben verursacht.
Das hätte $crooge (http://www.savoy-truffle.de/zippo/donald/geld.jpg)auch so gesehen. Ohne dieses Massenhafte, -nix los. Wenn doch, dann biegen sich die Balken?:D

mfg
quick

Eyk van Bommel
24.05.11, 07:25
Hallo quick,

Ich erinnere mich, dass du die Gravitation sozusagen auf ein elektromagnetisches Restfeld der Atome zurückführen wolltest.
Diese Idee fände ich IMHO nicht so doll...
Hätte ich eine dolle Idee für das „Trägheitsfeld“ (Gravitationsfeld) dann wäre ich froh. Ich kann dir nicht einmal sagen, ob das „Trägheitsfeld“ nicht als 4D zu verstehen ist. Wir bewegen uns in unserer 3D-Welt sozusagen immer Senkrecht zu den „Feldlinien“…
.. wie wär´s denn mit einem Restfeld des Trägheitspotentials? Versteht du? -….
Eigentlich nicht – aber wie ich sehe findest du den Gedanken nicht zu 100% falsch? Mir geht/ging es um die „rein theoretische Möglichkeit“. Also kann die Wirkung eines – wie auch immer gearteten Feldes – die RT begründen?
....nie immer wäre vielleicht besser.
Energie bewegt sich nie immer in die Richtung mit der höchsten Trägheit.:confused:

Gruß
EVB

quick
25.05.11, 01:19
Hallo Eyk,


Hätte ich eine dolle Idee für das „Trägheitsfeld“ (Gravitationsfeld) dann wäre ich froh.
IMHO bist du ziemlich nah dran. :)

Ich kann dir nicht einmal sagen, ob das „Trägheitsfeld“ nicht als 4D zu verstehen ist.
Ist nebensächlich! Es hat einfach soviel Dimensionen, wie man zu seiner vollständigen Beschreibung mindestens benötigt. -Denke ich.

Wir bewegen uns in unserer 3D-Welt sozusagen immer Senkrecht zu den „Feldlinien“…
Also ich bestimmt nicht! Und du auch nicht. Schau mal hier (www.geolinde.musin.de/fertigkeiten/hoehenlinien.htm).

Mir geht/ging es um die „rein theoretische Möglichkeit“. Also kann die Wirkung eines – wie auch immer gearteten Feldes – die RT begründen?
Ich meine ja, wobei ich mir nicht klar ist, was du unter RT verstehst.

mfg
quick

Eyk van Bommel
26.05.11, 18:22
Hallo quick,
Ich meine ja, wobei ich mir nicht klar ist, was du unter RT verstehst.
Unter der RT verstehe ich die Beziehung von Objekten bezogen auf ihre Relativgeschwindigkeit/Impuls und ihrer Energie. Wobei der Zusammenhang bei mir eben in der Energie und Trägheit besteht. Trägheit für die es noch keine wirkliche physikalische Erklärung gibt bzw. einen wirklichen Sinn gibt. Der Sinn der Trägheit ist für mich die RT.
Ist nebensächlich! Es hat einfach soviel Dimensionen, wie man zu seiner vollständigen Beschreibung mindestens benötigt. -Denke ich.
Sympathische Ansicht
IMHO bist du ziemlich nah dran.
Ne ist klar:D Nicht ganz.
Ich kann MIR so zwar die ZD, LK, gravitative Rot-/Blauverschiebung… und ein Teil der Gravitation erklären … eben alles was mit der Zeitkrümmung zutun hat, aber für die Raumkrümmung reicht es nicht ganz.

Wobei meine (derzeitige) Vorstellung der Raumkrümmung die ist, dass dies der Einfluss des einen Trägheitsfeldes auf das andere darstellt. Das Eine krümmt das Andere und umgekehrt (besitzen ja Energie = krümmen den "Raum")….

Aber ich muss das mal in Zahlen und Formeln darlegen. Nachrechnen, ob z.B. meine obige Formel auch der Realität entspricht…erhalte ich dieselbe ZD:rolleyes: ...

Gruß
EVB

quick
26.05.11, 21:44
Hallo Eyk,


Unter der RT verstehe ich die Beziehung von Objekten bezogen auf ihre Relativgeschwindigkeit/Impuls und ihrer Energie. Wobei der Zusammenhang bei mir eben in der Energie und Trägheit besteht. Trägheit für die es noch keine wirkliche physikalische Erklärung gibt bzw. einen wirklichen Sinn gibt.
Nach dem Sinn für Trägheit würde ich mich zunächst nicht fragen. Aber hast du dich schonmal gefragt, warum Photonen allesamt so "verdammt träge" sind? Könnte man deren Trägheit nicht in Beziehung zur wägbaren Trägheit von Masse setzen? Gäbe es in deiner Theorie z.B so etwas wie ein Trägheitsquant für eine quantisierbare Trägheitsfeldtheorie? Ojeh, ich glaube das geht jetzt zu weit.:o

Ich kann MIR so zwar die ZD, LK, gravitative Rot-/Blauverschiebung… und ein Teil der Gravitation erklären … eben alles was mit der Zeitkrümmung zutun hat, aber für die Raumkrümmung reicht es nicht ganz.
Wenn deine Theorie insgesamt plausibel ist, ergibt sich Zeit- und Raumkrümmung, bzw. die Deutung als solche, wie von selbst. Wetten Dass?:D

Wobei meine (derzeitige) Vorstellung der Raumkrümmung die ist, dass dies der Einfluss des einen Trägheitsfeldes auf das andere darstellt. Das Eine krümmt das Andere und umgekehrt (besitzen ja Energie = krümmen den "Raum")….
Das hört sich vielversprechend an. Ich denke, da bist du auf einem guten Weg.:)

mfg
quick

JoAx
26.05.11, 23:34
ob z.B. meine obige Formel auch der Realität entspricht…


WO? HABE ICH WAS VERPASST?!?

Bitte um Verlinkung. Selbst finde ich die Formel leider nicht. :( :D


Gruss, Johann

Eyk van Bommel
26.05.11, 23:39
Hallo quick,
Aber hast du dich schonmal gefragt, warum Photonen allesamt so "verdammt träge" sind?
Natürlich? Und ich habe dir meine Erklärung ja schon gegeben? Sie bewegen sich durch das Trägheitsfeld. Allerdings weisen Photonen bei der Entstehung scheinbar keine Trägheit auf (keine Beschleunigung).
Könnte man deren Trägheit nicht in Beziehung zur wägbaren Trägheit von Masse setzen
E=mc^2 ?:rolleyes: Es ist deine Entscheidung was du bei m einsetzt (Ruhe-oder Träge-Masse)
Gäbe es in deiner Theorie z.B so etwas wie ein Trägheitsquant für eine quantisierbare Trägheitsfeldtheorie? Ojeh, ich glaube das geht jetzt zu weit.
Iwo.:) Natürlich ist „meine“ Raumzeit (zwangsweise) gequantelt?

Derzeitiger - nicht Mainstream konformer - Stand:

Objekte mit Ruhemasse bestehen aus 3 Teilchen
Objekte ohne Ruhemasse bestehen aus 2 Teilchen (+virtuelle Teilchen dieser)

Aufgrund der Unschärfe gibt es „kurzeitig“ auch „1- Teilchenzustände“. Diese Erzeugen / sind Ursache für das Trägheitsfeld. Erklären auch die Permittivität des Vakuums - da geladen.

Die Wechselwirkung mit dem „Ein-Teilchenzustand“ erzeugt Trägheit…

Das „2-Teilchensystem“ (= Photonen) erzeugt das EM-Feld und gleichzeitig auch das Trägheitsfeld.

Das falsche Vakuum (das Wahre) ist also angefüllt mit diesen Teilchen (bedingt aus der Unschärfe) und erzeugen das echte Vakkum (die Raumzeit).

Wenn dass mal nicht gequantelt ist.

Auch wenn das 3,2,1 -System falsch ist- sehe es einfach als "Restwirkung des EM-Feldes" und es ist gequantelt. Raumzeit ist gequantelt :)

Wenn deine Theorie insgesamt plausibel ist, ergibt sich Zeit- und Raumkrümmung, bzw. die Deutung als solche, wie von selbst. Wetten Dass?
Kasten Bier drauf!:D

Gruß
EVB

PS: Warum Massen 3 Teilchen, Photonen 2 und allesamt geladen? - siehe EMI`s Nanos.

Eyk van Bommel
02.06.11, 13:31
Frage&Antwort:

ich hatte die Zunahme der dynamischen Masse immer als Zunahme in/ entgegen Bewegungsrichtung verstanden?

Das war mir zwar „ein Dorn im Auge“ für mein „Wunschkonzert“ aber das ist ja nun gar nicht so? Eine orthogonal wirkende Kraft die Senkrecht auf eine Masse X wirken muss, um diese mit gleicher Beschleunigung abzulenken, nimmt mit der Zunahme von v (v<c) zu.

Gut nicht relativistisch betrachtet (v<<c) ist dies nun ja nicht verwunderlich, aber relativistisch ist diese Erkenntnis für mich neu.

Für am einfachsten wohl über die Energie zu deuten. Über v erhält man „nur“ die rel. Energiezunahme, die dem Objekt nun aber in jede Bewegungsrichtung als Träge Masse (E=mc^2 mt), einer Bewegungsänderung entgegen steht.

Mir ist nur nicht klar warum dies, nur zu einer LK führen soll, sondern nicht auch um eine Verformung eines (Mehrteilchen-)Systems senkrecht zur Bewegungsrichtung?

Die LK ist eine direkte folge der SRT. Gibt es auch eine „indirekte“ Verformung senkrecht zur Bewegungsrichtung aufgrund der dynamischen Massenänderung (für den rel. bewegten Beobachter)?

Gruß
EVB

quick
03.06.11, 04:50
Hallo Eyk,


Mir ist nur nicht klar warum dies, nur zu einer LK führen soll, sondern nicht auch um eine Verformung eines (Mehrteilchen-)Systems senkrecht zur Bewegungsrichtung?

Die LK ist eine direkte folge der SRT. Gibt es auch eine „indirekte“ Verformung senkrecht zur Bewegungsrichtung aufgrund der dynamischen Massenänderung (für den rel. bewegten Beobachter)?
Also wenn du mich fragst.....
Es gibt (neben den Berechnungen) anscheinend keine "harten Beweise" für eine LK. Geht man davon aus. dass das Volumen ja irgendwo hin muß, bleibt nur die von dir beschriebene Möglichkeit.
Ich möchte aber darauf hinweisen, dass in der Praxis wohl eher mit einer "LD":) gerechnet werden muß. Ein Ensemble von Teilchen im Speicherring hat die Tendenz, sich längs auszubreiten. Ich würde das auch erwarten, wenn die Teilchen schwach aneinander gebunden wären.
Die von dir angesprochene LK würde ich im Sinne einer de Broglie-Materie-Welle (http://www.leifiphysik.de/web_ph12/grundwissen/09debroglie/debroglie.htm) deuten. Je schneller ein Teilchen ist, desto ausgeprägter ist die Wellennatur, wobei sich die Wellenlänge verkürzt.

mfg
quick

Eyk van Bommel
21.07.11, 23:21
Das Leben ist kein Wunschkonzert oder
warum die Wirkung eines Feldes nicht die ART ersetzen kann:D

Postulat („SRT“):

Wenn sich ein Objekt X von A nach B im G-Feld einer Masse Y bewegt (Masse X<<Y)
, dann erhöht sich die Trägheit der Masse X (und dessen Elementarteilchen!) um

m`= m/(1-(v/c)^2 )^-1 (http://upload.wikimedia.org/math/3/7/6/376391018d99b288054a0acd32181898.png)

Ursache hierfür ist die Wechselwirkung des Objektes X mit dem G-Feld von Y.

Aus v=p/m’ und s=v*t folgt, die zurück gelegt Strecke s in t Sekunden (aus Sicht von Y) ist

s=p*t/m` (Hier geht es nicht um die Strecke zwischen A und B! Sondern um die Bewegung der Teilchen aus dem X aufgebaut ist. Z.B. Elektron um Atomkern)

Jetzt nehmen wir mal eine Atomuhr(X) auf der Erde (Y). Diese Bewegt sich von A nach B mit der Geschwindigkeit v.

Für jeden „Takt“ muss das e- bekanntlich einmal den Atomkern umkreisen (2Pi*r=s).

Da aber gilt s=p*t/m` (s welches das e- in der Zeit t (aus sicht von Y) zurücklegt =2Pi*r )

Daraus folgt (IMHO)

Der Impuls des Elektrons UM den Atomkern erhöht sich nicht wenn man die Atomuhr beschleunigt. m` hingegen um den Faktor m`= m/(1-(v/c)^2 )^-1.

Im Vergleich zur ruhenden (zu Y) Atomuhr benötigt das e- für eine „Umkreisung“ bei einer bewegten Atomuhr (zu Y) s*m`/p =t länger.

Gruß
EVB

Um es klar zu stellen EMI hier habe ich nur den "nicht linearen" Anteil dargestellt. Bei v<<c gilt mo=mt

Wir beide halten an Ernst Mach fest. Du hast die Vorstellung von Ernst Mach mit dem Farbmoment begründet?

Du erklärst die Gravitation über das Farbmoment. Dann benötigst du keine Raumzeit - zumindest keine wie sie der Großteil erklärt bekommt?

Welche Rolle spielt das Farbmoment in der SRT bei der EMI?

Gruß
EVB

Eyk van Bommel
10.08.11, 19:30
Ich würde es als „neutrales“ ElMag-Feld verstehen wollen. Also die Restwirkung des ElMag-Feldes wenn man seine "elektromagnetische Wechselwirkung subtrahiert".

Man - ich scheine nur altes wieder zu kauen.:o


Zum Unitätsproblem der Physik; Theodor Kaluza; vorgelegt von Albert Einstein (!) am 08.12.1921; Sitzungsberichte der Preussischen Akademie der Wissenschaften (http://homepage.uibk.ac.at/~c705204/pdf/kaluza-1921.pdf)

Zitat: 971-972: ...bei der die Gravitation als eine Art Differenzeffekt übrig bleibt

Danke SCR:(

SCR
11.08.11, 09:42
Morgen EVB,

IMHO völlig falsche Sichtweise: DU bist in Unkenntnis dieser Arbeit / unabhängig von ihr zu einer bestimmten Schlußfolgerung gelangt -> Damit bist Du genauso gut wie Kaluza.

Es ist doch lediglich ein klitzekleines dt festzustellen.

Wenn mir sowas passiert freut es mich immer, dass ich mit meinen "dubiosen" Überlegungen augenscheinlich doch nicht ganz daneben lag.

Und genau so solltest Du das auch sehen, Du Kaluza der Neuzeit! ;)

Oder alternativ eben Heulsuse :D - Ist Deine Entscheidung.