Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Ereignisse
Guten Morgen zusammen,
zuweilen wird der Abstand zwischen zwei Punkten unserer Raumzeit diskutiert - wie z.B. exemplarisch hier:
Siehst du jetzt immer noch irgendwelche Objekte? Ich zumindest nicht.Im 3D Raum NEWTON's gab es Punkte, da dort t=t' (absolute Zeit) galt Marco. Seit der STR gibt's die Raumzeit in der es keine Punkte sondern Ereignisse gibt!Das sehe ich anders, EMI. Es gibt auch in der Raumzeit der SRT Raumzeitpunkte.
Dabei ist es strenggenommen so wie EMI es sagt. z.B.:
Es lässt sich ein absolut (absolut im Sinne der Invarianz gegenüber Koordinatenwechsel) gültiger Abstandsbegriff für Raumzeitpunkte (Ereignisse) definieren, jedoch ist es vom Bewegungszustand des Beobachters und der Anwesenheit von Masse bzw. Energie (z. B. in Feldern) abhängig, was davon als räumlicher und zeitlicher Abstand gemessen wird. Mathematisch wird die Raumzeit mit Hilfe einer pseudo-riemannschen Mannigfaltigkeit beschrieben.
Weiterhin:
Ein Ereignis (von althochdeutsch irougen, neuhochdeutsch eräugen = vor Augen stellen, zeigen) ist das Auftreten eines beobachtbaren Geschehens; beobachtbar, weil es sich um ein Geschehen handelt, das im ursprünglichen Sinne des Wortes vor Augen tritt, eräugt werden kann.
-> Ereignisse erfordern irgendwelche Objekte/Materie
-> Raumzeitpunkte erfordern irgendwelche Objekte/Materie.
...
Weiterhin:
-> Ereignisse erfordern irgendwelche Objekte/Materie
-> Raumzeitpunkte erfordern irgendwelche Objekte/Materie.
Am besten jeder verwendet seine eigenen Definitionen; dann können wir uns unentwegt widersprechen und vielleicht dennoch alle dabei recht haben. :)
Wenn man konstruktiv über Physik kommunizieren will, sollte man aber lieber die Definitionen der Physik verwenden. Dort ist ein Ereignis ein Punkt der Raumzeit - in kartesischen Koordinaten das 4-Tupel (t,x,y,z) .
Hallo Hawkwind!
Am besten jeder verwendet seine eigenen Definitionen; dann können wir uns unentwegt widersprechen und vielleicht dennoch alle dabei recht haben. :)
Da hast Du vermutlich Recht. :)
Wenn man konstruktiv über Physik kommunizieren will, sollte man aber lieber die Definitionen der Physik verwenden.
Volle Zustimmung. Wäre z.B. die Universität Wien angemessen? - Ihrer Homepage ist z.B. Folgendes zu entnehmen:
Sind zwei Ereignisse A und B gegeben, so werden ihnen Raumzeit-Koordinaten zugeordnet.
Dort ist ein Ereignis ein Punkt der Raumzeit - in kartesischen Koordinaten das 4-Tupel (t,x,y,z).
-> Benenne bitte Deine Quelle - Vielleicht lässt sich der Widerspruch ja irgendwie auflösen (bzw. liegt doch gar nicht vor). Danke!
1. Für ein Photon vergeht keine Zeit im Sinne Minkowskis - Stimmst Du dem zu, Hawkwind?
2. Ein Photon ist materiell und imponderabel - Stimmst Du dem zu, Hawkwind?
3. Der Raum ist ebenfalls imponderabel, darüber hinaus (nach herrschender Meinung) aber auch noch immateriell - Stimmst Du dem zu, Hawkwind?
4. Einstein forderte, dass der Raum nicht aus in der Zeit verfolgbare Teilchen gedacht werden dürfe.
5. Weshalb "schleppt" Einstein in seinen Bezugssystemen eine "extra" Uhr an den Ort des betreffenden Ereignisses (siehe seine entsprechenden Definitionen)?
Wie in aller Welt soll für einen leeren Raumpunkt unseres Universums unter diesen Voraussetzungen Zeit (im Sinne Minkowskis) vergehen, wenn das nicht einmal für ein Photon zutrifft (und Du gleichzeitig auch Einstein nicht widersprechen möchtest), Hawkwind?
Erkläre mir das bitte - Sei Dir sicher, ich höre zu.
Aber bitte keine Begründung im Sinne "Das wird doch allgemein so gesehen" - Eine solche Argumentation ist in meinen Augen eher der Theologie als der Physik
zuzuordnen. Und ich möchte Dich am Ende nicht auch noch mit "Eure Heiligkeit" anreden müssen ;).
Ernsthaft: Bitte zitiere z.B. aus angesehenen Quellen, argumentiere fachlich (evtl. auch zu diesem Aspekt: Wie willst Du physikalische Aussagen über einen materiefreien Punkt im Raum überprüfen? -> Sind solche Aussagen folglich konsequenterweise als physikalisch oder als metaphysikalisch anzusehen / zu bezeichnen?), ... Danke!
Hallo Hawkwind!
Da hast Du vermutlich Recht. :)
Volle Zustimmung. Wäre z.B. die Universität Wien angemessen? - Ihrer Homepage ist z.B. Folgendes zu entnehmen:
-> Benenne bitte Deine Quelle - Vielleicht lässt sich der Widerspruch ja irgendwie auflösen (bzw. liegt doch gar nicht vor). Danke!
Dazu braucht es keine Quellen; das ist Allgemeinbildung. Besuch mal eine Vorlesung über SRT oder schau in ein entsprechendes Skript.
Morgen Hawkwind!
Dazu braucht es keine Quellen; das ist Allgemeinbildung.Gestatte mir, ein klein wenig zu korrigieren:
Diese Ansicht selbst ist keine Allgemeinbildung - Das ist Glauben. Dass es einen solchen Glauben gibt, das ist meinetwegen Allgemeinbildung.
Besuch mal eine Vorlesung über SRT oder schau in ein entsprechendes Skript.
Ich wollte eigentlich keine Veranstaltung eines metaphysikalischen Institutes besuchen :rolleyes: :
Von gr. metà und physiká. Metaphysik ist die Lehre von dem empiristisch nicht mehr Erfahrbaren, von den hinter unseren Wahrnehmungen verborgenen (oder vermuteten) Tatbeständen. Es ist der Bereich der Spekulation.
Jetzt einmal Hand auf's Herz: Findest Du es selbst denn überhaupt nicht sonderbar, dass Du keinerlei sachlichen Argumente für Deine Ansicht lieferst / liefern kannst?
Und man das letztendlich alles einfach so GLAUBEN soll?
Sorry - Ohne mich ... Euer Hochwürden. :)
Morgen Hawkwind!
Gestatte mir, ein klein wenig zu korrigieren:
Diese Ansicht selbst ist keine Allgemeinbildung - Das ist Glauben. Dass es einen solchen Glauben gibt, das ist meinetwegen Allgemeinbildung.
Was soll der Schmarrn?
Definitionen sind kein Glaube, sondern Verabredungen darüber, was man wie nennt, damit man nicht aneinander vorbeiredet.
Klar, dass einem Faselhans wie dir sowas nicht sonderlich gefällt. Optimiert und verkürzt ja die Kommunikation ... wie ärgerlich. :)
Belege Deine Behauptung experimentell, Hawkwind - Ansonsten handelt es sich um METAPHYSIK.
Wenn metaphysikalische Aspekte Eingang in Definitionen der Standard-Physik gefunden haben sollten (Anmerkung: Ein Beleg per Zitat Deinerseits steht noch aus; ich wäre äußerst überrascht, wenn Du z.B. von Minkowski selbst eine derartige Aussage finden würdest - Ich tippe wenn überhaupt auf Sekundär-Literatur als Quelle) - Um so schlimmer. IMHO.
Da bin ich weiß Gott lieber noch ein Faselhans als dass ich meine Augen vor der Faktenlage verschließe
-> Überzeuge mich lieber durch Argumente als durch Zurschaustellung Deiner Arroganz gegenüber Minderbemittelten, Hawkwind:
Argumente habe ich von Deiner Seite nämlich noch gar keines gesehen - Lediglich den (versuchten) Ausgleich dieses Defizits.
EDIT:
Solche Schlußfolgerungen sind dagegen IMHO fundiert:
Was soll sich denn inertial bewegen, was gar nicht da ist?
Für was soll denn Zeit vergehen, was gar nicht da ist?
Mensch Hawkwind, das hast Du bei Deiner fachlichen Kompetenz doch gar nicht nötig:
Wenn Du Recht hast - Dann mach mich hier doch einfach argumentativ fertig ...
Falls Du das nicht kannst solltest aber vielleicht sogar Du einmal darüber nachdenken, ob Deine im relevanten Punkt vertretenen Ansichten tatsächlich "richtig" sind bzw. überhaupt sein können - Und das nicht immer nur von der anderen Seite fordern.
Nix für ungut ...
Mensch Hawkwind, das hast Du bei Deiner fachlichen Kompetenz doch gar nicht nötig:
Wenn Du Recht hast - Dann mach mich hier doch einfach argumentativ fertig ...
Falls Du das nicht kannst solltest aber vielleicht sogar Du einmal darüber nachdenken, ob Deine im relevanten Punkt vertretenen Ansichten tatsächlich "richtig" sind bzw. überhaupt sein können - Und das nicht immer nur von der anderen Seite fordern.
Nix für ungut ...
Ich habe doch kein Interesse, irgendwen fertig zu machen; ich hatte lediglich darauf hingewiesen, dass der Term Ereignis/Event in der Physik bereits wohldefiniert ist und es nicht lohnt, unterschiedliche Vorschläge einer möglichen Definition zu diskutieren. Siehe z.B. auch die Posts von "Ich" und "Marco Polo".
Nun aber genug davon, lern das kleine Bisschen dazu oder lass es halt bleiben.
ich hatte lediglich darauf hingewiesen, dass der Term Ereignis/Event in der Physik bereits wohldefiniert ist und es nicht lohnt, unterschiedliche Vorschläge einer möglichen Definition zu diskutieren.
Wo liegt dann Dein Problem, eine dieser Definitionen aus einer anerkannten Quelle hier niederzuschreiben?
Du nährst mit Deinem Verhalten doch eigentlich nur den Verdacht, dass es eine solche Definition gar nicht gibt - Auf den Seiten der Universität Wien finde ich z.B. nichts in Deinem Sinne ... bei Minkowski selbst (wie bereits gesagt) habe ich davon auch noch nichts gelesen ...
So, wie ich Dich jetzt verstanden habe, müsste diese (unzweifelhaft metaphysikalische) Definition aber doch in jedem Standardwerk gleich auf einer der ersten Seiten bei den Basics aufgeführt sein ... Ich muß da aber leider passen.
-> Wo hast Du das her?
Nun aber genug davon, lern das kleine Bisschen dazu oder lass es halt bleiben.
Nur dass wir uns nicht falsch verstehen:
Ich lerne immer gerne von Eurer Eminenz - Aber nur, wenn Eure Eminenz mir auch ihre Argumente in nachvollziehbarer Weise darlegt.
Ansonsten verlasse ich mich tatsächlich lieber nicht darauf, was mir jemand einzureden versucht - selbst wenn mich das der wohl unausweichlichen Inquisition von Tag zu Tag näher bringen sollte. :)
P.S.: Ich gebe Dir Recht - Ein Ereignis ist auch meines Erachtens in der Physik bereits wohldefiniert:
Ein Ereignis (von althochdeutsch irougen, neuhochdeutsch eräugen = vor Augen stellen, zeigen) ist das Auftreten eines beobachtbaren Geschehens; beobachtbar, weil es sich um ein Geschehen handelt, das im ursprünglichen Sinne des Wortes vor Augen tritt, eräugt werden kann.
-> Ereignisse erfordern irgendwelche Objekte/Materie
-> Raumzeitpunkte erfordern irgendwelche Objekte/Materie.
und einem solchen werden dann Koordinaten zugeordnet:
Sind zwei Ereignisse A und B gegeben, so werden ihnen Raumzeit-Koordinaten zugeordnet.
So (und nicht anders) verstehe ich auch alles, was ich bis dato von Minkowski himself gelesen habe.
Und ich bedaure, das sagen zu müssen: Aber selbst ein anerkannter Fachmann wie Hawkwind kann bei mir eben leider nicht so leicht gegen einen Minkowski anstinken.
Deshalb nochmals meine Frage: Wenn Du es schon nicht selbst begründen kannst - Wo hast Du es wenigstens her?
Ich sagte
"Dort ist ein Ereignis ein Punkt der Raumzeit - in kartesischen Koordinaten das 4-Tupel (t,x,y,z)."
In der wunderschönen Stadt an der Donau sagt man
Sind zwei Ereignisse A und B gegeben, so werden ihnen Raumzeit-Koordinaten zugeordnet.
Da sieht du offenbar nun einen Konflikt zwischen beiden Aussagen.
Deine Dauer-Quasselei verwirrt dich selbst schon.
Da sieht du offenbar nun einen Konflikt zwischen beiden Aussagen.
Die entscheidene Frage ist hier vielleicht, ob man die Ansicht vertritt, dass ein Raumzeitpunkt/Ereignis auch ohne Bezug zu einem materiellen Objekt gegeben ist, oder sich eben nur durch den Bezug zur Materie ergibt.
Grüße, AMC
Hallo Hawkwind,
Deine Dauer-Quasselei verwirrt dich selbst schon.
Natürlich.
Da sieht du offenbar nun einen Konflikt zwischen beiden Aussagen.
Das wusste bzw. weiß ich ehrlich gesagt nicht ...
-> Benenne bitte Deine Quelle - Vielleicht lässt sich der Widerspruch ja irgendwie auflösen (bzw. liegt doch gar nicht vor). Danke!
... nach Deinem hier gezeigten Diskussionsverhalten zu urteilen: Schon.
Deine Antworten(n) kann man nämlich durchaus auch anders auslegen - Je nachdem, wie man eben gewillt ist.
Genauso wie man sich an der frühzeitigen Aufklärung von potentiellen Mißverständnissen gewillt zeigen kann ...
Deshalb möchte ich bei Dir erst noch einmal konkret nachfragen bevor ich mich hinsichtlich Deiner aktuellen Fragestellung festlege:
Vergeht an einem materiefreien Punkt unseres Universums Zeit?
Danke!
P.S.: Sehe gerade Dein Posting, amc - Du hast das Konfliktpotential richtig erkannt! :)
Deshalb möchte ich bei Dir erst noch einmal konkret nachfragen bevor ich mich hinsichtlich Deiner aktuellen Fragestellung festlege:
Vergeht an einem materiefreien Punkt unseres Universums Zeit?
Es ging mir jetzt nicht darum, über Gott und die Welt zu reden sondern darüber, was ein Ereignis ist.
Die entscheidene Frage ist hier vielleicht, ob man die Ansicht vertritt, dass ein Raumzeitpunkt/Ereignis auch ohne Bezug zu einem materiellen Objekt gegeben ist, oder sich eben nur durch den Bezug zur Materie ergibt.
Grüße, AMC
Ich sehe das nicht als entscheidende Frage an. Bleiben wir mal bei einer Landkarte; du kannst auf dieser Punkte definieren und ihnen Koordinaten zuordnen ganz unabhängig davon, ob dort ein Baum steht, ein Fluss fließt oder eine Kneipe zum Verweilen einlädt. Die Punkte in der 4-dimensionalen Raumzeit nennt man Ereignisse.
Aber warum sollte es denn keine materiefreien Raumzeitpunkte geben?
Der größte Bereich des Alls ist doch nun einmal materiefrei.
Aber klar, ein völlig materiefreies Universum wäre recht uninteressant. Zur Physik braucht es halt den Physiker. :)
Marco Polo
05.01.12, 20:12
Bleiben wir mal bei einer Landkarte; du kannst auf dieser Punkte definieren und ihnen Koordinaten zuordnen ganz unabhängig davon, ob dort ein Baum steht, ein Fluss fließt oder eine Kneipe zum Verweilen einlädt. Die Punkte in der 4-dimensionalen Raumzeit nennt man Ereignisse.
Aber warum sollte es denn keine materiefreien Raumzeitpunkte geben?
Genauso sehe ich das auch, Hawkwind. Und der nicht ganz inkompetente User "Ich" ebenfalls.
Man kann also einen Koordinatenabstand bzw. den Abstand zweier Raumzeitpunkte (Ereignisse) in ein anderes Koordinatensystem transformieren.
Oder man ersetzt den Abstand der Raumzeitpunkte (Ereignisse) durch die Länge eines materiellen Objektes und transformiert diese Länge in ein anderes Koordinatensystem.
Wichtig ist doch nur: Man erhält die gleichen Ergebnisse.
Gruss, Marco Polo
Ich sehe das nicht als entscheidende Frage an. Bleiben wir mal bei einer Landkarte; du kannst auf dieser Punkte definieren und ihnen Koordinaten zuordnen ganz unabhängig davon, ob dort ein Baum steht, ein Fluss fließt oder eine Kneipe zum Verweilen einlädt. Die Punkte in der 4-dimensionalen Raumzeit nennt man Ereignisse.
Aber warum sollte es denn keine materiefreien Raumzeitpunkte geben?
Der größte Bereich des Alls ist doch nun einmal materiefrei.
Aber klar, ein völlig materiefreies Universum wäre recht uninteressant. Zur Physik braucht es halt den Physiker. :)
Genauso sehe ich das auch, Hawkwind. Und der nicht ganz inkompetente User "Ich" ebenfalls.
Man kann also einen Koordinatenabstand bzw. den Abstand zweier Raumzeitpunkte (Ereignisse) in ein anderes Koordinatensystem transformieren.
Oder man ersetzt den Abstand der Raumzeitpunkte (Ereignisse) durch die Länge eines materiellen Objektes und transformiert diese Länge in ein anderes Koordinatensystem.
Wichtig ist doch nur: Man erhält die gleichen Ergebnisse.
Gruss, Marco Polo
Ich bin überzeugt, die Meinungsdifferenzen sind hier weit geringer als sie möglicherweise erscheinen. SCR dabei eingeschlossen.
Wenn man ein mathematisches Modell entwickelt/benutzen möchte, um damit die Bewegungen und Zustände von Körpern (oder was auch immer), aus Sicht eines beliebig gewählten Bezugspunktes/systems zu beschreiben, so wählt man dann erstmal ein Bezugsystem. :)
Sinnvollerweise ein ruhemassebehftetes Objekt (ein IS). Man könnte aber auch ein IS ohne Masse konstruieren/sich denken, und dieses als Bezugsystem zur Beschreibung verwenden. Nur muss man dann hier diesem virtuellen IS auch eine virtuelle Masse zuordnen, um überhaupt einen Zeit und Raummaßstab zu haben, um Berechnungen anstellen zu können. Sonst würde hier wohl tatsächlich keine Zeit vergehen können.
Weiterhin ist es sinnvoll das gewählte IS als Koordinatenursprung zu setzen, damit man nicht immer blöd rumrechnen muss. :)
Wenn man dann nun erfolgreich ein Kordinatensystem "gespannt" hat, so ergibt sich hieraus eine "Bühne" mit vielen "Bühnenpunkten", an denen etwas geschehen kann, aber nicht muss. Wenn an einem "Bühnenpunkt" nichts geschehen ist, so ist dieser Bühnenpunkt dennoch im Modell real vorhanden gewesen, und für alle Zeit die Information feststehend: "Hier war nix los".
Ich habe hier jetzt erstmal den Begriff Raumzeitpunkt bewusst nicht verwendet. Nach diesem Konzept müssen Raumzeitpunkte/Ereignisse natürlich nicht durch eine Masse oder was auch immer repräsentiert sein. Allerdings existieren sie nur im Modell, weil wir ein Koordinatensystem (eine "Bühne") gespannt haben. Ohne Bezug zum "real massigen" oder "virtuell massigen" IS (Kordinatensystem), sind sie nicht als existent zu betrachten, weil sie eben lediglich ein "Modelleben" besitzen und kein massebehafteter Körper, oder sonst irgendwie real sind.
Da sind wohl die Differenzen um die es ging, die vermutlich eigentlich gar nicht da sind. Es liegt sohl einfach wirklich an der Definition von "Ereignis"
Halten wir fest: Raumzeitpunkte sind Teil eines mathematischen Modells zur Beschreibung der physikalischen Wirkichkeit, und besitzen daher nicht den Status einer real vorhandenen physikalischen Entität. Folglich müssen Raumzeitpunkte/Ereignisse nach diesem Konzept nicht durch eine Masse oder was auch immer repräsentiert werden. Wenn man nun Ereignisse als real vorhandene Geschehnisse betrachtet, so werden diese durch die Präsenz einer Masse sogar regelrecht erst geschaffen, real Existierendes macht ohne Masse keinen Sinn.
Ausdrücklich:
Ich habe quasi null Ahnung von der SRT, geschweige den ART oder sonst wie von Physik. Das alles spiegelt mein zusammgereimtes Verständnis ohne jegliche praktische Erfahrung wieder. Vorsicht!!! :)
Ich hoffe, dass ich mich halbwegs verständlich und nicht zu wirr ausgedrückt habe, möglichst viele Diskussionspunkte unterbringen konnte, und mit einigem dabei richtig liege ... :o
Yeah ! :)
P.S. Gibt es wirklich einen Ort, vollkommen materiefrei? Wenn Felder auch Materie sind, dann doch eher nicht, oder?
Man kann natürlich auch der Meinung sein, diese Raumzeitpunkte sind nicht nur im Modell, sondern auch tatsächlich real. Und wohl genau diese Meinung vertreten SCR und ich, und bestimmt noch viele andere eben nicht. Zumindest verstehe ich es so.
Marco Polo
05.01.12, 21:53
Hallo amc,
Wenn man dann nun erfolgreich ein Kordinatensystem "gespannt" hat, so ergibt sich hieraus eine "Bühne" mit vielen "Bühnenpunkten", an denen etwas geschehen kann, aber nicht muss. Wenn an einem "Bühnenpunkt" nichts geschehen ist, so ist dieser Bühnenpunkt dennoch im Modell real vorhanden gewesen, und für alle Zeit die Information feststehend: "Hier war nix los".
seh ich auch so.
Ich habe hier jetzt erstmal den Begriff Raumzeitpunkt bewusst nicht verwendet. Nach diesem Konzept müssen Raumzeitpunkte/Ereignisse natürlich nicht durch eine Masse oder was auch immer repräsentiert sein. Genau.
Allerdings existieren sie nur im Modell, weil wir ein Koordinatensystem (eine "Bühne") gespannt haben. Ohne Bezug zum "real massigen" oder "virtuell massigen" IS (Kordinatensystem), sind sie nicht als existent zu betrachten, weil sie eben lediglich ein "Modelleben" besitzen und kein massebehafteter Körper sind.Es reicht doch, wenn sie nur im Modell existieren. Die SRT ist eine Modelltheorie. Man kann aber dieses Modell sehr erfolgreich auf real existierende Objekte/Vorgänge anwenden/übertragen.
Da sind wohl die Differenzen um die es ging, die vermutlich eigentlich gar nicht da sind. Es liegt sohl einfach wirklich an der Definition von "Ereignis"Wie Hawkwind bereits zutreffend angemerkt hat, dürfte es diese Differenzen aber gar nicht geben, da die Definition eines Ereignisses eindeutig ist.
Ein Ereignis ist ein Punkt der Raumzeit, also ein Raumzeitpunkt, der durch vier Zahlen angegeben wird.
http://de.wikipedia.org/wiki/Ereignis#Ereignis_in_der_Relativit.C3.A4tstheorie
http://homepage.univie.ac.at/franz.embacher/SRT/Lorentztransformation.html
Ein Punkt der Raumzeit hat nichts mit Masse zu tun. Da sind alles nur Koordinaten.
Halten wir fest: Raumzeitpunkte sind Teil eines mathematischen Modells zur Beschreibung der physikalischen Wirkichkeit, und besitzen daher nicht den Status eines real vorhandenen physikalischen Entität. Folglich müssen Raumzeitpunkte/Ereignisse nach diesem Konzept nicht durch eine Masse oder was auch immer repräsentiert werden. Wenn man nun Ereignisse als real vorhandene Geschehnisse betrachten, so werden diese durch die Präsenz einer Masse sogar regelrecht erst geschaffen, real existierendes macht ohne Masse keinen Sinn.Kann man so stehen lassen, wenn du mathematisches Modell durch physikalisches Modell ersetzt.
Gruss, Marco Polo
Es ist in der Tat so, dass das Konzept eines "Ereignisses" derart selbstverständlich geworden ist, dass es schwierig ist, die genaue Unterscheidung - zur klassischen Bedeutung des Terms, die ja Pate gestanden hat für die physikalische - explizit ausgesprochen zu finden. Hier (http://en.wikipedia.org/wiki/Spacetime#Basic_concepts)kann man aber z.B. fündig werden, bezeichnenderweise unter "Basic concepts".
"Ereignis" ist ein Synonym für "Raumzeitpunkt".
Es kann natürlich auf für den Namensgeber stehen, das tatsächliche, berichtenswerte, materiell auffindbare Ereignis der idealisierten klassischen Vorstellungswelt.
Das rechtfertigt in keinster Weise, der physikalischen Bedeutung des Wortes jedesmal zwanghaft die ursprünglichen, allgemeinsprachliche Bedeutung mit unterzujubeln. Derlei Verhalten ist im Gegenteil kontraproduktiv und albern.
Als Beispiel möchte ich darauf hinweisen, was passiert, wenn man nach "Energiefeld" googelt, einer unschuldig anmutenden Aneinanderreihung physikalischer Fachbegriffe. Also: Bitte gebraucht die Worte so, wie sie in der Physik verstanden werden. Wenn ihr nicht sicher seid, fragt nach, aber fangt nicht an, Grundsatzdiskussionnen über eine Welt zu führen, in der die Begriffe ganz andere Meinungen haben könnten, und was das für Folgen im Weltbild dieser Welten haben könnte. Das interessiert nicht. Mich zumindest nicht, und Hawkwind offensichtlich auch nicht. Wir hier folgen dem Standardgebrauch, und aus dem ist die Einschränkung auf tatsächlich international berichtenswerte Ereignisse nicht ableitbar. Im Gegenteil wird man früher oder später durchaus mit solchen Sätzen konfrontiert werden
"A spacetime itself can be viewed as the union of all events in the same way that a line is the union of all of its points",
die eine Missdeutung weitgehend ausschließen.
Wir hier folgen dem Standardgebrauch, und aus dem ist die Einschränkung auf tatsächlich international berichtenswerte Ereignisse nicht ableitbar.
Wie witzig du doch bist ;)
Gute Nacht
Hallo zusammen,
also schauen wir doch einfach einmal "querbeet":
Aus http://www.phy.syr.edu/courses/modules/LIGHTCONE/events.html:
An EVENT is "an occurrence that happens in a small space and lasts a short time".
Aus http://en.wikipedia.org/wiki/Time:
Time has historically been closely related with space, the two together comprising spacetime in Einstein's special relativity and general relativity. According to these theories, the concept of time depends on the spatial reference frame of the observer, and the human perception as well as the measurement by instruments such as clocks are different for observers in relative motion. The past is the set of events that can send light signals to the observer; the future is the set of events to which the observer can send light signals.
Aus http://en.wikipedia.org/wiki/World_line:
In physics, the world line of an object is the unique path of that object as it travels through 4-dimensional spacetime. [...] However, world lines are a general way of representing the course of events. [...] In physics, a world line of an object (approximated as a point in space, e.g., a particle or observer) is the sequence of spacetime events corresponding to the history of the object. A world line is a special type of curve in spacetime. Below an equivalent definition will be explained: A world line is a time-like curve in spacetime. Each point of a world line is an event that can be labeled with the time and the spatial position of the object at that time.
Und es ist wohl auch einmal an der Zeit, die Susskind-Lectures als Link in meine Literatur-Hinweise aufzunehmen :rolleyes: - Hier zumindest schon einmal ein IMHO passender Ausschnitt vorab:
Space-time separation
Invariant times and lengths
Newton et al. thought that time is universal across all frames of reference, whether they are stationary, moving at uniform speed, or accelerating.
They thought that if you synchronise two clocks, or indeed whole collections of clocks, then they will remain synchronised regardless of their individual motions. As we have seen, this is not true. Moving clocks tick off time at a different rate than stationary clocks.
We shall show that the proper time between two space-time events, defined to be the time as measured by a clock on a world-line connecting those two events, is an invariant quantity on which all observers agree.
In contrast, coordinate time is the time between two events as measured by any other clock. Coordinate time depends on the motion of the clock relative to the clock measuring proper time, hence observers in other frames will not agree on it's value.
Similarly, Newton would have thought that the length of an object, a rod say, would be a universal property of the object.
We shall show that only the proper length of an object, which can be defined to be the length as measured by an observer at rest relative to the object, is invariant, and the coordinate length, as measured by observers moving relative to the rod, is not the same for all.
Separation
Given an event, E→(t,x), as measured in some frame O, then the square of the separation, S, between E and the origin of O is given by [...]
(Hervorhebungen von mir)
In diesem Sinne könnte ich bei Bedarf noch jede Menge anderer Seiten verlinken ...
Das hier trifft es IMHO wohl mit am Prägnantesten (Aus http://www.thefreedictionary.com/space-time):
spacetime: The four-dimensional continuum of one temporal and three spatial coordinates in which any event or physical object is located. [...] the four-dimensional continuum having three spatial coordinates and one time coordinate that together completely specify the location of a particle or an event
Ein Vierer-Ortsvektor definiert einen Raumzeitpunkt in Form einer Koordinatenangabe.
An jeder einer solchen Koordinate kann ein Ereignis (wikipedia-Definition s.o. - Beitrag #1) stattfinden und dieses wird über den zugehörigen Vierer-Ortsvektor eindeutig identifiziert.
Die Koordinate selbst ist dabei nicht das Ereignis (Das wäre ja auch unsinnig) - Auch wenn der Begriff Raumzeitpunkt und Ereignis oft synonym verwendet werden.
Welcher Mensch käme auch auf die Idee, eine reine Koordinatenangabe bereits als ein Ereignis bezeichnen zu wollen?
(Ich möchte an dieser Stelle nur einmal an Ichs Argumentation zu physikalischen Bezeichnungen und ihre weitestmögliche historische Fortführung im Nachbarthread sowie die überwiegende Zustimmung dazu erinnern)
Jede darüber hinausgehende, nicht experimentell überprüfbare Interpretation ist Metaphysik - Exemplarisch z.B. die Aussage, dass an einem materiefreien Punkt unseres Universums Zeit (im Minkowskischen Sinne) vergehen würde.
Also: Bitte gebraucht die Worte so, wie sie in der Physik verstanden werden. Wenn ihr nicht sicher seid, fragt nach, aber fangt nicht an, Grundsatzdiskussionnen über eine Welt zu führen, in der die Begriffe ganz andere Meinungen haben könnten, und was das für Folgen im Weltbild dieser Welten haben könnte. Das interessiert nicht. Mich zumindest nicht, und Hawkwind offensichtlich auch nicht.
Ersetze Physik durch Metaphysik - Dann passt's doch für alle. ;)
Wie witzig du doch bist ;)
Da möchte ich mich anschließen. :)
P.S.: "Kein Ereignis" ist IMHO - wie die Bezeichung verrät - kein Ereignis, amc.
((Oder) Siehst Du das anders? :))
P.P.S.:
verk****t ist (das ist zensiert: "v e r k l u m p t" - ist aber auch ein schmutziges Wort ).
Das ist die blöde KI (Ebenfalls wie der Name schon sagt). ;)
Ist doch alles gesichertes Wissen SCR,
die Newtoner lernen's vieleicht auch noch, vieleicht auch nicht.
Egal, überhebliche Besserwisser sind eh kaum lernfähig.
Gruß EMI
"Kein Ereignis" ist IMHO - wie die Bezeichung verrät - kein Ereignis, amc.
((Oder) Siehst Du das anders? :))
Nein, ich sehe das ja ganz genau so. Der Begriff "Ereignis" für einen "Punkt" der vereinheitlichten Raumzeit ist wohlgewählt und zutreffend. Es ist IMHO eben nicht einfach nur die Definition, wie man seit Einstein einen Ort zu einer bestimmten Zeit nennt.
Womit ich dann natürlich auch wieder überzeugt bin, dass die Meinungsdifferenzen hier tatsächlich gegeben sind.
Zu folgendem Zitat fiel mir nach einigem Grübeln etwas auf:
... wird man früher oder später durchaus mit solchen Sätzen konfrontiert werden
"A spacetime itself can be viewed as the union of all events in the same way that a line is the union of all of its points",
die eine Missdeutung weitgehend ausschließen.
Danke für dieses Zitat, das bringt mich zu diesem Gedankengang:
Ist diese Linie real? Ja, klar! Woraus besteht sie? Aus realen Punkten, ist doch klar. Ist die Raumzeit real? Denke schon! Woraus besteht sie dann? Natürlich aus realen Raumzeitpunkten !!!
Dem Raumzeitpunkt kommt, so wie ich es verstehe, die Funktion zu zu beschreiben, an welchem Ort sich ein Partikel zu einem bestimmten Zeitpunkt befindet. Also beschreiben Raumzeitpunte so etwas wie materielle Ereignisse. In Aneinanderreihung ergibt sich daraus die Weltlinie, welche die Geschichte des Partikels darstellt. Und aus all diesen real existierenden Weltpunkten (um den Begriff auch noch zu benutzen :) ) ergibt sich dann unsere real existierende, und vereinheitlichte Raumzeit. Wenn man Raumzeitpunkten auch ohne beschreibende Funtkion über ein materielles Ereignis einen real gegebenen Status zuschreibt, dann sind wir IMHO, wie ich es auch schon ausdrückte, bei Newton.
@ICH - Eine Missdeutung schließe ich auch aus, nur sehe ich es eben komplett umgedreht. In dem von dir angeführten englischen Wiki-Text wird auch stets nur von Erignissen in dem Sinne gesprochen, dass sie beschreiben, wann sich ein Partikel an welchem Ort befindet, und nicht wo sie sich befinden könnten. Aber ich habe keine Ahnung, habe mir nur Gedanken gemacht, und meine Schlüsse gezogen, wenn diese falsch sind, kein Problem, ich bin hier um zu lernen und möchte vom gegenseitigen Austausch profitieren, und nicht mein EGO aufpolieren.
Soweit, erstmal. Klar ist, die RT ist genial, aber auch eben sehr tricky. Da kann man schon mal erführchtig in die Knie gehen. Damit meine ich natürlich auch mich und alle anderen.
Grüße, AMC
P.S.
Das rechtfertigt in keinster Weise, der physikalischen Bedeutung des Wortes jedesmal zwanghaft die ursprünglichen, allgemeinsprachliche Bedeutung mit unterzujubeln. Derlei Verhalten ist im Gegenteil kontraproduktiv und albern.
Von der ganzen Diskussion, wenn sie ersnthaft betrieben wird profitieren alle. Albern sind da eher gelegentlich an den Tag gelegte stilistische Mittel.
Guten Morgen ! :D
Guten Morgen!
An alle, dies das immer noch nicht begreifen wollen: mehrmals durchlesen bitte!
Habe ich getan. Und nu?
Marco Polo
06.01.12, 10:10
Guten Morgen SCR,
Habe ich getan.
und wie lautet dein Résumé (oder wie sich das schreibt)?
Grüsse, MP
Morgen Marco Polo!
Die Maßstäbe gehören zu einem IS / BS dazu.
Gruß
SCR
P.S.: http://www.duden.de/rechtschreibung/Resuemee/
(Mir gefällt die von Dir verwendete originale Schreibweise aber besser: Résumé (frz. „das wieder Vorgenommene“))
Marco Polo
06.01.12, 10:46
Die Maßstäbe gehören zu einem IS / BS dazu.
Ja klar. Und weiter?
Hallo Marco Polo!
Der Ausgangspunkt lautete doch:
Also Frage: braucht ein IS (im Sinne der SRT, darf ich sicher jetzt und im weiteren Fortgang hinzufügen) massebehaftete Objekte oder nicht?
Bestehen die Maßstäbe der SRT aus Luft und Liebe?
Marco Polo
06.01.12, 11:18
Bestehen die Maßstäbe der SRT aus Luft und Liebe?
Ach so. Ich hatte es befürchtet. :)
Da du ja des öfteren die Bitte aussprichst, dir dies und das zu gestatten, gestattest du mir sicherlich die unverschämte Gegenfrage:
Woraus bestehen die Achsen eines Koordinatensystems?
Also die Achsen meiner Koordinatensyteme bestehen immer aus Alu.
Die wiegen nicht soviel und sind daher bequem transportierbar. :)
Gruss, MP
Sonderbar, wie sich z.B. Susskind (hatte ich oben gerade erst verlinkt :rolleyes:) ...
We shall show that the proper time between two space-time events, defined to be the time as measured by a clock on a world-line connecting those two events, is an invariant quantity on which all observers agree.
... oder auch Einstein in seinen Defintionen ...:
Zur örtlichen Wertung eines in einem Raumelement stattfindenden Vorganges von unendlich kurzer Dauer (Punktereignis) bedürfen wir eines Cartesischen Koordinatensystems, d. h. dreier aufeinander senkrecht stehender, starr miteinander verbundener, starrer Stäbe, sowie eines starren Einheitsmaßstabes.
Die Geometrie gestattet, die Lage eines Punktes bezw. den Ort eines Punktereignisses durch drei Maßzahlen (Koordinaten x, y, x) zu bestimmen.
Für die zeitliche Wertung eines Punktereignisses bedienen wir uns einer Uhr, die relativ zum Koordinatensystem ruht und in deren unmittelbarer Nähe das Punktereignis stattfindet.
Die Zeit des Punktereignisses ist definiert durch die gleichzeitige Angabe der Uhr.
[...]
Das benutzte Koordinatensystem samt Einheitsmaßstab und den zur Ermittlung der Zeit des Systems dienenden Uhren, nennen wir "Bezugssystem S".
... auf richtig greifbar-materielle Maßstäbe beziehen.
Aber was erzähle ich denn da einem Experten - Was haben denn Susskind oder Einstein da im direkten Vergleich schon für eine Ahnung:
Der Experte wird schon wissen, wie er - ohne eine ponderable Uhr zur Hand zu haben - die Zeit misst:
Die Maßstäbe gehören zu einem IS / BS dazu.Ja klar. Und weiter?Ich weiß das halt einfach nicht - Ist zwar traurig, ist aber so. :(
P.S.: Hervorhebungen in den Zitaten von mir
Marco Polo
06.01.12, 12:27
@SCR:
Du hast da meiner Meinung nach etwas deutlich missverstanden. Keine Ahnung aus welchem Zusammenhang du das wieder herausgerissen hast.
Aber wenn Einstein schreibt:
Zur örtlichen Wertung eines in einem Raumelement stattfindenden Vorganges von unendlich kurzer Dauer (Punktereignis) bedürfen wir eines Cartesischen Koordinatensystems, d. h. dreier aufeinander senkrecht stehender, starr miteinander verbundener, starrer Stäbe, sowie eines starren Einheitsmaßstabes.(Hervorhebung von mir)
dann meint er mit diesen starren Stäben sicherlich keine materiellen Koordinatenachsen, sondern imho eher die Forderung, dass die Abstände in diesem Bezugssystem unveränderlich sind, also konstant bleiben. (Raumfestes Koordinatensystem).
In Minkowski-Diagrammen verhält es sich ja auch exakt so.
Schau die dort die x-Achse an. Die Längeneinheit dieser x-Achse, das ist dein Maßstab, den du beliebig wählen/festlegen kannst.
Jetzt schaust du dir die um tan(phi) rotierte x'-Achse an und stellst fest, dass sich die Längeneinheiten dort verändert haben und zwar gemäß:
L=(gamma²+ß²gamma²)
Um diesen Faktor L liegen dort die Strichmarkierungen weiter auseinander.
Mehr ist da nicht. Ein Bezugssystem ist etwas abstraktes, dessen Koordinatenwerte selbstverständlich einen Bezug zu einem realen Objekt haben können aber eben nicht müssen. Nicht müssen!
Gruss, Marco Polo
Hallo Marco Polo,
Du hast da meiner Meinung nach etwas deutlich missverstanden.
Das denke ich nicht: Ich spreche von Maßstäben (und habe explizit die Uhr angesprochen) - Du antwortest mir hier etwas zu Koordinatenachsen.
Mehr ist da nicht. Ein Bezugssystem ist etwas abstraktes, dessen Koordinatenwerte selbstverständlich einen Bezug zu einem realen Objekt haben können aber eben nicht müssen. Nicht müssen!
Sage mir einfach, wie Du in einem IS / BS materiefrei die Zeit messen willst (Du hast schließlich bestätigt: Die Maßstäbe gehören dazu) -
Alles andere ist für mein Niveau sowieso viel zu abstrakt.
P.S.: Man könnte vielleich auch sagen "zu meta-physikalisch." ;)
Marco Polo
06.01.12, 12:52
Das denke ich nicht: Ich spreche von Maßstäben (und habe explizit die Uhr angesprochen) - Du antwortest mir hier etwas zu Koordinatenachsen.
Von Maßstäben (Längeneinheiten) habe ich dann also scheinbar nicht gesprochen. Ist klar. Ich empfehle dir den Gang zum Optiker.
Sage mir einfach, wie Du in einem IS / BS materiefrei die Zeit messen willst (Du hast schließlich bestätigt: Die Maßstäbe gehören dazu)Eins dürfte klar sein: Es gibt keine masselose Uhr.
Die braucht man aber auch nicht. Wenn ich Zeitdifferenzen zwischen zwei räumlich getrennten Ereignissen transformieren möchte, dann bediene ich mich der Lorentz-Trafo. Da muss ich nichts messen.
Alles andere ist für mein Niveau sowieso viel zu abstrakt.Ist mir noch gar nicht aufgefallen. :p
Gruss, MP
Von Maßstäben (Längeneinheiten) habe ich dann also scheinbar nicht gesprochen. Ist klar. Ich empfehle dir den Gang zum Optiker.
Eins dürfte klar sein: Es gibt keine masselose Uhr.
Die braucht man aber auch nicht. Wenn ich Zeitdifferenzen zwischen zwei räumlich getrennten Ereignissen transformieren möchte, dann bediene ich mich der Lorentz-Trafo. Da muss ich nichts messen.
Ist mir noch gar nicht aufgefallen. :p
Gruss, MP
Ja, ein masseloses Messgerät ist schwer vorstellbar; auch die Physiker selbst sind bisweilen recht massig. :)
dann meint er mit diesen starren Stäben sicherlich keine materiellen Koordinatenachsen, sondern imho eher die Forderung, dass die Abstände in diesem Bezugssystem unveränderlich sind, also konstant bleiben. (Raumfestes Koordinatensystem).
Hallo Marco,
vielleicht sollte man lieber stes nen Helm tragen, um sich nicht an den Achsen den Kopf einzuhauen ;)
Nein, das Koordinatensystem ist natürlich nicht materiell. Aber der Maßstabsgeber für die Koordinaten ist ponderable Masse!
Der Punkt ist folgender: Der raumzeitliche Abstand zwischen zwei Ereignissen ist invariant und eine zwingende Forderung des Kausalitätsprinzips. Nun ist jedoch die Einordnung, was vom raumzeitlichen Abstand als räumlicher, und was als zeitlicher Abstand zu bewerten ist, nur aus einem (massigen) Bezugssystem heraus möglich. Jegliche genaue zeitliche und räumliche Einordnung von Ereignissen ist ohne BS und ohne Maßstab (Masse) einfach nicht möglich:
Wikipedia - Raumzeit (http://de.wikipedia.org/wiki/Raumzeit#Raumzeit_in_der_allgemeinen_Relativit.C3. A4tstheorie)
Die Forderung nach der Invarianz des Abstandes zweier Ereignisse und damit der Invarianz der Kausalität führt dazu, dass physikalische Modelle in mathematischen Räumen beschrieben werden, in denen Zeit und Raum gekoppelt sind.
Es lässt sich ein absolut (absolut im Sinne der Invarianz gegenüber Koordinatenwechsel) gültiger Abstandsbegriff für Raumzeitpunkte (Ereignisse) definieren, jedoch ist es vom Bewegungszustand des Beobachters und der Anwesenheit von Masse bzw. Energie (z. B. in Feldern) abhängig, was davon als räumlicher und zeitlicher Abstand gemessen wird. Mathematisch wird die Raumzeit mit Hilfe einer pseudo-riemannschen Mannigfaltigkeit beschrieben.
Ich weiß nicht ob folgendes so richtig ist, aber wenn dem annähernd so ist, dann hilft es möglichwerweise hier die Sachlage etwas genauer greifen zu können, zumindest mir:
Der Unterschied zwischen Newton und Einstein ist u.A. der, das man sich nicht mehr einfach Dinge vorstellen darf, die sich zu einer bestimmten Zeit zu einem bestimmten Ort befinden, vielmehr muss man sich Dinge vorstellen, die sich ereignen, und stets in einem genau definierten und invarianten raumzeitlichen Abstand zueinander befinden. Und nun Bedarf es aber dabei stets eines ponderablen Beobachters, um die Geschenhnisse räumlich und zeitlich zu "kartieren". Was bei Newton noch objektiv festtehende Fakten waren, werden unter Einstein zu relativen, aber realen, vom Beobachter abhängigen Verhältnissen.
Der raumzeitliche Abstand ergibt sich aus:
Ein Punkt in der Raumzeit besitzt drei Raumkoordinaten sowie eine Zeitkoordinate und wird als Ereignis bezeichnet. Für Ereignisse wird ein raum-zeitlicher Abstand definiert:
ds² = [...] = c²dt²-dx²-dy²-dz²
[...]
Indem man fordert, dass dieser vierdimensionale Abstand (bzw. die Minkowski-Metrik) konstant (invariant) unter einer linearen Koordinatentransformation ist, definiert man die Lorentz-Transformation. Für Licht, das sich mit der Geschwindigkeit c bewegt, gilt für alle Zeiten und Bezugssysteme ds2 = 0. Daraus ergibt sich die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit, das Ausgangsprinzip der speziellen Relativitätstheorie.
Ich hoffe, das alles ist hilfreich. Zumindest ist mir jetzt klar geworden, wofür es die Massen braucht - nämlich zur Bewertung darüber, was räumlicher und was zeitlicher Abstand ist. Einen absoluten Raum und eine absloute Zeit gibt es seit Einstein nicht mehr. Nur aus Sicht eines ponderablen Beobachters ist eine Einordnung in einem Koordinatensystem möglich. Objektiv und absolut ist, welches Ereignis auf welches andere wirkt, und auf welches nicht (Kausalität).
So verstehe ich das Ganze bis hierher.
Grüße, AMC
Wenn ich Zeitdifferenzen zwischen zwei räumlich getrennten Ereignissen transformieren möchte, dann bediene ich mich der Lorentz-Trafo. Da muss ich nichts messen.
Man transformiert stets die Sichtweise eines Beobachters (einer Masse) zu Sichtweise eines anderen Beobachters (andere Masse). Zu messen ist hier nichts, das machen die Massen ganz von allein, aber nur wenn sie vorhanden sind. Die Trafo ist nun ein rein mathematischer und kein physikalischer Vorgang.
IMHO. Bin ja nur ein Physik-Schaumschläger ;) Mein Tip ist aber, das stimmt alles so zumindest in etwa. Na hoffentlich ... :D
Grüße, AMC
Marco Polo
06.01.12, 13:31
vielleicht sollte man lieber stes nen Helm tragen, um sich nicht an den Achsen den Kopf einzuhauen ;)
Keine Sorge, amc. Meine Koordinatensyteme sind nur aus Alu und mit Helm solltest du hinreichend geschützt sein. :D
Nein, das Koordinatensystem ist natürlich nicht materiell.Och schade. Was mach ich jetzt mit den ganzen Alu-Achsen? :rolleyes:
Aber der Maßstabsgeber für die Koordinaten ist ponderable Masse!Was bitte ist ein Maßstabsgeber? Unglaublich. Das wird ja immer bizarrer hier. :)
Auch du scheinst genauso wie okotombrok gerne Modell und Realität zu verwechseln.
Grüsse, Marco Polo
Marco Polo
06.01.12, 13:34
Man transformiert stets die Sichtweise eines Beobachters (einer Masse) zu Sichtweise eines anderen Beobachters (andere Masse). Zu messen ist hier nichts, das machen die Massen ganz von allein, aber nur wenn sie vorhanden sind. Die Trafo ist nun ein rein mathematischer und kein physikalischer Vorgang.
IMHO. Bin ja nur ein Physik-Schaumschläger ;) Mein Tip ist aber, das stimmt alles so zumindest in etwa. Na hoffentlich ... :D
Wow. Was für ein Gelaber. :D
Sorry, aber ich kann deine Hoffnung leider nicht teilen. Nimms mir bitte nicht übel. :)
Dennoch viele Grüsse
Marco Polo
Was bitte ist ein Maßstabsgeber? Unglaublich. Das wird ja immer bizarrer hier. :)
Wie verstehst du dies bereits von mir zitierte:
Die Forderung nach der Invarianz des Abstandes zweier Ereignisse und damit der Invarianz der Kausalität führt dazu, dass physikalische Modelle in mathematischen Räumen beschrieben werden, in denen Zeit und Raum gekoppelt sind.
Es lässt sich ein absolut (absolut im Sinne der Invarianz gegenüber Koordinatenwechsel) gültiger Abstandsbegriff für Raumzeitpunkte (Ereignisse) definieren, jedoch ist es vom Bewegungszustand des Beobachters und der Anwesenheit von Masse bzw. Energie (z. B. in Feldern) abhängig, was davon als räumlicher und zeitlicher Abstand gemessen wird. Mathematisch wird die Raumzeit mit Hilfe einer pseudo-riemannschen Mannigfaltigkeit beschrieben.
Wow. Was für ein Gelaber. :D
Sorry, aber ich kann deine Hoffnung leider nicht teilen. Nimms mir bitte nicht übel. :)
Ich hab es nicht nötig die Aussagen von irgendjemandem hier als Gelaber zu bezeichnen. Natürlich nehme ich dir das übel, nicht sehr, aber dennoch :) Ich akzeptiere, dass es einigen manchmal schwer fallen kann zu argumentieren. Nimms mir nicht übel :D
Wenn du der Meinung bist, ich verstehe etwas falsch, ist es doch nett, wenn du mir hier zumindest ein wenig zur Aufklärung verhilfst. So ist das doch aber eher schwach. (Ist alles OK, Marco - ich nehme es dir nicht wirklich übel, trotzdem meine ich das, was ich sage, so)
Grüße, AMC
Man transformiert stets die Sichtweise eines Beobachters (einer Masse) zu Sichtweise eines anderen Beobachters (andere Masse). Zu messen ist hier nichts, das machen die Massen ganz von allein, aber nur wenn sie vorhanden sind. Die Trafo ist nun ein rein mathematischer und kein physikalischer Vorgang.
Grüße, AMC
Koordinatentransformationen transformieren nicht nur Koordinaten. Wenn du sie in Formeln für Vorhersagen von Messergebnissen einsetzt, so kannst du vorhersagen, was ein Beobachter, der in dem anderen IS ruht, messen wird. Das ist nun völlig unabhängig von der Masse des Beobachters; das gilt für dicke wie für dünne. :)
Die Trafo selbst geht also auch Messergebnisse an - ist deshalb Element der Theoretischen Physik und nicht pure Mathematik.
Gruß,
Hawkwind
Das ist nun völlig unabhängig von der Masse des Beobachters; das gilt für dicke wie für dünne. :)
Gut, ich behersche Transformationen nicht und kann das nicht beurteilen.
Nur - es ist doch effenbar so, dass es erstmal einer Masse bzw. einem Beobachter bedarf, um überhaupt eine Einteilung vornehmen zu können, was von dem invarianten raumzeitlichen Abstand zwischen zwei Ereignissen räumlicher und was zeitlicher Abstand ist. Wovon ist diese Einteilung denn abhängig? Sie ist ja eben relativ, und nicht objektiv gegeben, also kann ein immaterieller Punkt der Raumzeit kein BS, kein Beobachter sein!?!? Darum geht es doch: Kann auch das Nichts ein Beobachter sein? Und da verstehe ich es eben so, dass es zwar unter Newton so war, aber nicht mehr seit dem Konzept der vereinheitlichten Raumzeit und der Erkenntnis das für Licht stets v=c ist, und dabei die Kausalität natürlich gewahrt bleiben muss.
Ist das alles nicht offfensichtlich, es ist doch von SCR und mir duch Quellen belegt!? Reden wir aneinader vorbei, verstehe nur ich es nicht? Wo ist hier jetzt das Problem?
Vielen Dank Hawkwind für deine Bereitschaft mir etwas zu erklären, dafür bin ich immer sehr dankbar.
Die Trafo selbst geht also auch Messergebnisse an - ist deshalb Element der Theoretischen Physik und nicht pure Mathematik.
Natürlich ist es Teil einer physikalischen Theorie, aber eben kein physikalischer Akt, es passiert / verändert sich nichts dadurch in der Raumzeit, außer eben der Akt der Rechnung ist hier real, körperlich bzw. physikalisch. Das meinte ich.
Grüße, AMC
Marco Polo
06.01.12, 15:28
Ich hab es nicht nötig die Aussagen von irgendjemandem hier als Gelaber zu bezeichnen. Natürlich nehme ich dir das übel, nicht sehr, aber dennoch :) Ich akzeptiere, dass es einigen manchmal schwer fallen kann zu argumentieren. Nimms mir nicht übel :D
Wenn du der Meinung bist, ich verstehe etwas falsch, ist es doch nett, wenn du mir hier zumindest ein wenig zur Aufklärung verhilfst. So ist das doch aber eher schwach. (Ist alles OK, Marco - ich nehme es dir nicht wirklich übel, trotzdem meine ich das, was ich sage, so)
Ja. Hast Recht. Entschuldige bitte. Es muss dir so vorgekommen sein, als wenn ich dich beleidigen wollte. Immerhin habe ich aber ein fettes :D hintendran gesetzt, von dem ich mir erhofft hatte, dass meine Aussage nicht als ernst und schon dreimal nicht als böswillig missinterpretiert werden könnte.
Hat nicht funktioniert. :o
Grüsse, Marco Polo
Natürlich ist es Teil einer physikalischen Theorie, aber eben kein physikalischer Akt, es passiert / verändert sich nichts dadurch in der Raumzeit, außer eben der Akt der Rechnung ist hier real, körperlich bzw. physikalisch. Das meinte ich.
Grüße, AMC
Klar, eine Koordinatentransformation ist "nur" eine Methode der Theoretischen Physik und selbst kein physikalischer Prozess oder Vorgang.
Um Beobachtungen/Messungen zu machen, brauchst du Wechselwirkungen des Messobjektes mit einem Messgerät, d.h. Energie- und Impuls-Transfer etc..
So einer Messung wirst du dann auch ein Ereignis (Raum-Zeit-Punkt) zuordnen können, z.B. gemessen am
Nordpol des Planeten Erde um 6.12.2012 16:37 Uhr
Aber der Term "Ereignis" wird in der Physik - im Gegensatz zur Umgangssprache - allgemeiner genutzt; da muss sich nicht wirklich was "ereignen". Eine Ereignis besteht einfach aus Ort und Zeit.
Gruß,
Hawkwind
Marco Polo
06.01.12, 15:51
Aber der Term "Ereignis" wird in der Physik - im Gegensatz zur Umgangssprache - allgemeiner genutzt; da muss sich nicht wirklich was "ereignen". Eine Ereignis besteht einfach aus Ort und Zeit.
Und genau dieser umgangssprachliche Umgang mit dem Begriff "Ereignis" war der Quell der hier zutage getretenen Missverständnisse, Hawkwind.
Besten Dank an dich, dass du das klargestellt und weitere Diskussionen darüber hoffentlich im Keim erstickt hast. :)
Viele Grüsse, Marco Polo
Und genau dieser umgangssprachliche Umgang mit dem Begriff "Ereignis" war der Quell der hier zutage getretenen Missverständnisse, Hawkwind.
Hallo Marc,
ja, die Umgangssprache und die Sprache der Physik stimmen in den Nuancen oft nicht überein. Ein Ereignis ist einfach ein Punkt in der Minkowski-Raumzeit, ein Weltpunkt.
... und weitere Diskussionen darüber hoffentlich im Keim erstickt hast. :)
Da bin ich ich skeptisch, warten wir es ab.
M.f.G. Eugen Bauhof
Marco Polo
06.01.12, 16:30
Da bin ich ich skeptisch, warten wir es ab.
Ich auch, Eugen. Daher schrieb ich ja: hoffentlich :)
Es muss dir so vorgekommen sein, als wenn ich dich beleidigen wollte.
War einfach kein guter Zeitpunkt für so eine Aussage. Aber mir war klar, dass du es nicht wirklich beleidigend meinst. Allerdings hast du ja mit deinen Entgleisungen hier auch schon den Nick verekelt. SPAAAßß !!! :)
Grüße, AMC
Eine Ereignis besteht einfach aus Ort und Zeit.
Was wohl in jedem Fall dabei ganz wichitg ist festzuhalten, dass Ort und Zeit stets nur aus Sicht eines Beobachters eine genaue Zuordnung erhalten, und diese nicht aus sich selbst heraus besteht.
Besten Dank an dich, dass du das klargestellt und weitere Diskussionen darüber hoffentlich im Keim erstickt hast. :)
Ich für meinen Teil meine durch die Diskussion einige wichtige Erkenntnisse gewonnen zu haben, und bin daher sehr zufrieden. Ich bin sogar so vermessen, und meine die ganze Sache verstanden zu haben. Irgendwann ist auch mal gut mit understatement. Und jedem seinen Größenwahn :D Es haben wohl irgendwie alle recht, und einige erkennen hier vielleicht wichtige Details nicht, was das Thema real und nicht real angeht, und das dies qualitative und durchaus bedeutende Unterschiede ausmachen kann.
Das wars für mich an dieser Stelle. Von mir kommt da nichts mehr. Keine Angst. :)
Viele Grüße, AMC
Das muss noch raus:
Wenn man davon ausgeht, unsere Raumzeit besteht in der Art aus allen vorhandenen Raumzeitpunkten/Erignissen, so wie eine Linie aus allen gegebenen Punkten besteht, und man nun auch davon ausgeht, dass ein Raumzeitpunkt kein tatsächliches Ereignis beschreibt, sondern auch "ungefüllt" existiert, bereits durch die Angabe von vier Koordinaten Anspruch hat als Raumzeitpunkt eine Rolle in der physikalischen Welt zu spielen, und lediglich in dem Sinne besteht: hier könnte was passieren, oder hier hätte was passieren können - gibt es dann nicht auch irgendwie unendlich viele Raumzeitpunkte/Ereignisse? Und müsste unsere Raumzeit dann nicht auch stets irgendwie unendlich groß sein?
Vielleicht steckt in der Überlegung ja ein Denkfehler, scheint aber auf den ersten Blick recht einleuchtend zu sein, oder? Musste ich hier jetzt noch loswerden ... Eine Antwort erwarte ich nicht.
Grüße, AMC
Wie witzig du doch bist
Danke.
... wird man früher oder später durchaus mit solchen Sätzen konfrontiert werden
"A spacetime itself can be viewed as the union of all events in the same way that a line is the union of all of its points",
die eine Missdeutung weitgehend ausschließen.
Danke für dieses Zitat, das bringt mich zu diesem Gedankengang:
Ist diese Linie real? Ja, klar! Woraus besteht sie? Aus realen Punkten, ist doch klar. Ist die Raumzeit real? Denke schon! Woraus besteht sie dann? Natürlich aus realen Raumzeitpunkten !!!
Dem Raumzeitpunkt kommt, so wie ich es verstehe, die Funktion zu zu beschreiben, an welchem Ort sich ein Partikel zu einem bestimmten Zeitpunkt befindet. Also beschreiben Raumzeitpunte so etwas wie materielle Ereignisse. In Aneinanderreihung ergibt sich daraus die Weltlinie, welche die Geschichte des Partikels darstellt. Und aus all diesen real existierenden Weltpunkten (um den Begriff auch noch zu benutzen ) ergibt sich dann unsere real existierende, und vereinheitlichte Raumzeit. Wenn man Raumzeitpunkten auch ohne beschreibende Funtkion über ein materielles Ereignis einen real gegebenen Status zuschreibt, dann sind wir IMHO, wie ich es auch schon ausdrückte, bei Newton.
@ICH - Eine Missdeutung schließe ich auch aus, nur sehe ich es eben komplett umgedreht. In dem von dir angeführten englischen Wiki-Text wird auch stets nur von Erignissen in dem Sinne gesprochen, dass sie beschreiben, wann sich ein Partikel an welchem Ort befindet, und nicht wo sie sich befinden könnten. Aber ich habe keine Ahnung, habe mir nur Gedanken gemacht, und meine Schlüsse gezogen, wenn diese falsch sind, kein Problem, ich bin hier um zu lernen und möchte vom gegenseitigen Austausch profitieren, und nicht mein EGO aufpolieren.
Da hast du aber, auch wenn du es ausschließt, tatsächlich was missgedeutet. Im Zitat heißt es, die Vereinigung aller Ereignisse bildet die Raumzeit. Das heißt, da fehlt dann nix.
Wenn dem so ist, und wenn außerdem Ereignisse nur da existierten, wo echten Partikel existieren (das ist eh schon die abgeschwächte Version, eigentlich forderst du ja auch noch, dass mit denen da irgendwas Bemerkenswerten passieren soll), und wenn Ereignisse Raumzeitpunkt (mit Ausdehnung 0) darstellen, dann hast du soeben bewiesen, dass der Abstand zweier beliebiger Körper stets Null ist. (Beweis: zwischen die Körper passt nur eine endliche Anzahl Ereignisse. Jedes Ereignis hat Ausdehnung 0. Die Ausdehnung all dieser Ereignisse ist 0.) Schön, aber falsch. Das Zitat ergibt in der Tat nur dann Sinn, wenn man auch Ereignisse, an denen nichts ist und an denen nichts passiert mit einbezieht.
Wenn man davon ausgeht, unsere Raumzeit besteht in der Art aus allen vorhandenen Raumzeitpunkten/Erignissen, so wie eine Linie aus allen gegebenen Punkten besteht, und man nun auch davon ausgeht, dass ein Raumzeitpunkt kein tatsächliches Ereignis beschreibt, sondern auch "ungefüllt" existiert, bereits durch die Angabe von vier Koordinaten Anspruch hat als Raumzeitpunkt eine Rolle in der physikalischen Welt zu spielen, und lediglich in dem Sinne besteht: hier könnte was passieren, oder hier hätte was passieren können - gibt es dann nicht auch irgendwie unendlich viele Raumzeitpunkte/Ereignisse?
Jahaa.
Wieviele Zahlen sind im Intervall ]0;1[? Endlich viele oder unendlich viele?
Ferner, wie oben beschrieben: welche Ausdehnung haben endlich viele Ereignisse mit jeweils Ausdehnung 0?
Ja, die Raumzeit besteht aus unendlich vielen Raumzeitpunkten aka Ereignisse. Unabhängig davon, ob die Raumzeit selber endlich ist oder nicht. Und an den meisten davon (100%, um genau zu sein ;) ) ist níchts. Kein Objekt, kein Geschehen. Nur Nichts.
Marco Polo
06.01.12, 23:48
Was wohl in jedem Fall dabei ganz wichitg ist festzuhalten, dass Ort und Zeit stets nur aus Sicht eines Beobachters eine genaue Zuordnung erhalten, und diese nicht aus sich selbst heraus besteht.
Nö. Nach der Definition würde ein Punkt in der Raumzeit oder Raumzeitpunkt oder Ereignis aufhören zu existieren bzw. keine Berechtigung mehr dazu haben, wenn keiner hinschaut/misst. So nach dem Motto: Der Mond existiert nur dann, wenn Beobachter ihn beobachten.
Das wars für mich an dieser Stelle. Von mir kommt da nichts mehr. Keine Angst.Puuuhhhh....:)
2 Stunden und 52 Minuten später:
Das muss noch raus:
Neiiiiiiiiinnnnn.....ich habs befürchtet. :D
Wenn man davon ausgeht, unsere Raumzeit besteht in der Art aus allen vorhandenen Raumzeitpunkten/Erignissen, so wie eine Linie aus allen gegebenen Punkten besteht, und man nun auch davon ausgeht, dass ein Raumzeitpunkt kein tatsächliches Ereignis beschreibt, sondern auch "ungefüllt" existiert, bereits durch die Angabe von vier Koordinaten Anspruch hat als Raumzeitpunkt eine Rolle in der physikalischen Welt zu spielen, und lediglich in dem Sinne besteht: hier könnte was passieren, oder hier hätte was passieren können - gibt es dann nicht auch irgendwie unendlich viele Raumzeitpunkte/Ereignisse? Und müsste unsere Raumzeit dann nicht auch stets irgendwie unendlich groß sein?Nach meinem beschränkten Wissensstand schränkt die SRT und insbesondere ein Inertialsystem, das ja dort globalen Charakter hat, die Ausdehnung der Raumzeit in keinster Weise ein.
Andererseits: Nimm z.B. den Umfang eines Kreises. Du kannst auf diesem unendliche viele Punkte definieren. Dennoch ist der Umfang deswegen nicht unendlich gross.
Grüsse, Marco Polo
das ist eh schon die abgeschwächte Version, eigentlich forderst du ja auch noch, dass mit denen da irgendwas Bemerkenswerten passieren soll
Hab ich doch gar nicht behauptet. "Vorhanden sein" ist für mich mit "Ereignis" immanent.
und wenn Ereignisse Raumzeitpunkt (mit Ausdehnung 0) darstellen
Das Ereignisse Raumzeitpunkte mit Ausdehnung 0 darstellen, oder etwas Vergleichbares, wirst du aus meinem Mund nie hören.
(Beweis: zwischen die Körper passt nur eine endliche Anzahl Ereignisse. Jedes Ereignis hat Ausdehnung 0. Die Ausdehnung all dieser Ereignisse ist 0.) Schön, aber falsch. Das Zitat ergibt in der Tat nur dann Sinn, wenn man auch Ereignisse, an denen nichts ist und an denen nichts passiert mit einbezieht.
Wie wird denn aus "Dingen" mit der Ausdehnung 0, wenn man hier "Dinge" dazwischen packt, die benfalls die Ausdehnung 0 haben, etwas mit einer Ausdehnung > 0 ?
Jahaa.
Wieviele Zahlen sind im Intervall ]0;1[? Endlich viele oder unendlich viele?
Ferner, wie oben beschrieben: welche Ausdehnung haben endlich viele Ereignisse mit jeweils Ausdehnung 0?
Heißt das dann, unsere Raumzeit hat entweder die Ausdehnung 0 oder unendlich?
---
Also ich würde am ehesten folgendes vertreten: Raumzeitpunkte, die kein materielles Ereignis darstellen, besitzen die Ausdehnung = 0, sind folglich physikalisch nicht existent und lediglich ein Gedankenkonstrukt. Materielle Ereignisse besitzen eine Ausdehnung > 0, wenn man denn den Begriff Ausdehnung unbedingt verwenden möchte.
Nö. Nach der Definition würde ein Punkt in der Raumzeit oder Raumzeitpunkt oder Ereignis aufhören zu existieren bzw. keine Berechtigung mehr dazu haben, wenn keiner hinschaut/misst. So nach dem Motto: Der Mond existiert nur dann, wenn Beobachter ihn beobachten.
... jedoch ist es vom Bewegungszustand des Beobachters und der Anwesenheit von Masse bzw. Energie (z. B. in Feldern) abhängig, was davon als räumlicher und zeitlicher Abstand gemessen wird.
Darauf nehme ich Bezug.
Ereignisse besitzen objektiv/absolut betrachtet stets nur einen raumzeitlichen Abstand zu einem anderen Ereignis. Dieser raumzeitliche Abstand ist der Weg mit der maximalen Eigenzeit, die für einen reisenden Beobachter vergehen kann, der sich vom ersten Ereignis zum Zweiten bewegt. Dieser Abstand ist für alle Beobachter gleich feststehend, also invariant.
Eine Angabe folgender Art: Ein Ereignis besitzt x räumlichen Abstand und t zeitlichen Abstand zu einem anderen Ereignis, ist eben nur aus Sicht eines Beobachters möglich, und nicht absolut/objektiv festzustellen. Verschiedene Beobachter werden hier zu anderen Aussagen kommen. Nur darum gehts mir an dieser Stelle.
Andererseits: Nimm z.B. den Umfang eines Kreises. Du kannst auf diesem unendliche viele Punkte definieren. Dennoch ist der Umfang deswegen nicht unendlich gross.
Ich schließe daraus, dass sich niemals real physikalisch unendliche viele Punkte auf einem Umfang befinden können. Kannst ja mal anfangen zu zählen und Bescheid sagen, wenn du bei unendlich angekommen bist :)
Grüße, AMC
Eyk van Bommel
07.01.12, 00:39
Da passt man mal kurz nicht auf und schon verpasst man die "besten" Diskussionen:-(
Zitat:Hawkwind
Aber warum sollte es denn keine materiefreien Raumzeitpunkte geben?
Weil Raumzeit (imho nach der gängigen Lehrmeinung) mit der Materie entstanden ist – EMI spricht ja gerne von Raumzeit-Materie.:)
Eine Raumzeit ist ohne die gleichzeitige Annahme von Materie (Urknall) nicht gerade Mainstream würde ich mal behaupten? Die Raumzeit entspricht einer Größe von max. "Zeit Urknall * c" - Außerhalb ist die Raumzeit nicht definiert imho natürlich:)
Der größte Bereich des Alls ist doch nun einmal materiefrei.
Aber nicht Feldfrei = Energie frei = mc^2 und so weiter...
Zitat:amc
Die entscheidene Frage ist hier vielleicht, ob man die Ansicht vertritt, dass ein Raumzeitpunkt/Ereignis auch ohne Bezug zu einem materiellen Objekt gegeben ist, oder sich eben nur durch den Bezug zur Materie ergibt.
Genau darum geht es (mir)! Gut Materie oder quantisierte Energie (Teilchen) die Wechselwirken…alles das selbe Ereignisse ohne Teilchen:confused:
Ohne Wechselwirkung keine Ereignisse! Und während die RT nur Ereignisse studiert bleiben diese Teilchen „unbeobachtet“.:rolleyes:
Ereignisse ohne die Ursache zu betrachten (Materiefrei – im Sinne von „Energiefrei“= Teilchenfrei) macht doch keinen Sinn?
Man nehme ein Volumen x indem sich Teilchen bewegen, die bei einem Zusammenstoß Licht aussenden. In einem „abgedunkelten Raum“ werden wir also immer wieder kleine Lichtblitze wahrnehmen. Das sind Ereignisse. Klar sind diese zeitartig von einander getrennt – und dies (und nur dies) wird durch die RT beschrieben. Wahrnehmeung weil sich ja parallel was bewegt (Uhr)
Die RT beschriebt exakt das auftreten dieser Lichtblitzte in Abhängigkeit von v (und p) und E…und so
Die Teilchen selbst werden dabei praktisch ignoriert. Den während die Ereignisse/Lichtblitze der Zeitdilatation unterliegen, so ist doch jedem klar, dass die gleichzeitige Existenz der Teilchen davon (der ZD) nicht betroffen ist.
Kurz: Nur Ereignisse unterliegen in einer 4-dimensionalen Raumzeit einer ZD die Existenz nicht.
Bildhaft: Die Existenz bildet (bei bewegten Teilchen) eine 2D-Fläche (x, y) das „JETZT“. Wir nehmen die Bewegung als Zeitpfeil in Richtung z wahr – die aber nur für die Lichtbilitze/Ereignisse gilt. Die Teilchen bewegen sich mit c auf der Ebene – alle sind im JETZT. Wir nehme es jedoch so wahr, als ob sich die Ebene mit c in Richtung z bewegt.
Wenn man jedem Lichtblitz/Ereignis einen Punkt zuschreibt, dann erhält man so was (ähnliches)
http://2.bp.blogspot.com/-ZPtVzMa4jvo/TwePfBoI_mI/AAAAAAAAADE/lw7CjuAu2M0/s1600/Teilchen-Ereignisse.jpg
Abstand der Ebenen eine "Planck Sekunde"
Während die Ereignisse ein zeitartiges Verhalten zeigen (welche durch die RT beschreiben wird-ohne Frage) so befinden sich die Teilchen doch immer in einer „JETZ-Ebene“. Die Teilchen bewegen sich nur auf dieser Ebene ("Ebene der Existenz").
Die Bewegung in Richtung des Zeitpfeils entsteht nur in unseren Köpfen. Es spricht nichts dagegen den Pfeil und die anderen Ebenen zu entfernen, denn sie sind nicht(mehr) real. Man erhält dann nur eine Ebene, auf denen sich die Teilchen in x und y bewegen und dabei hin und wieder einen Lichtblitz erzeugen.
Sowohl "die Teilchen der Dinosaurier, des Opas, dem Enkelkind..." Sie befinden sich alle auf dieser Ebene.
Gruß
EVB
PS: Ich möchte wenigstens einen (kleinen) Applaus für die schnelle grafische Aufarbeitung des SEINS.:D
PPS: Entfernungen auf der Ebene sind raumartig und verschwinden nicht, wenn man die Zeit entfernt. Genauso wenig wie die Bewegung auf der Ebene! (t war ja auf z!) Sie müssen durch die "roten" Teilchen mittels c "überwunden" werden. Aber alles eben auf dieser Ebene.
Marco Polo
07.01.12, 00:45
@amc:
Der von dir oben zitierte Wiki-Eintrag bezieht sich wortwörtlich auf eine Messung.
Es ist doch klar, dass irgendjemand diese Messung durchführen muss. Es muss also ein Beobachter her. Geht ja gar nicht anders.
Aber genau hier begehst du zum wiederholten Male den Fehler wieder nicht zwischen Modelltheorie und Realität zu unterscheiden.
In der Modelltheorie der SRT wird von Messvorhersagen gesprochen. Eine Messvorhersage zeichnet sich dadurch aus, dass hier keine tatsächlichen Messungen durchgeführt sondern diese lediglich vorhergesagt werden.
Sonst hiesse das ja nicht Messvorhersage sondern Messung.
Die Lorentz-Transformation gibt uns ein mächtiges Werkzeug zur Hand Transformationen von Raumzeitkoordinaten vom einen ins andere Koordinatensystem zu vollziehen.
Ich weiss also schon vorher, was bei einer tatsächlichen Messung herauskommt. Warum? Weil ich es ausrechne. Und genau diese Rechnung bzw. das Ergebnis das dabei herauskommt, dass ist die Messvorhersage.
Diese Messvorhersage kann man natürlich durch eine tatsächliche Messung überprüfen. Jetzt erst kommen deine Beobachter ins Spiel. Vorher nicht.
Also: Messvorhersage - Messung verhält sich wie Abstraktes Bezugssystem - Reale Messumgebung
Siehst du jetzt den Unterschied und warum es wichtig ist die Begriffe Messvorhersage und Messung zu trennen?
Grüsse, Marco Polo
Eyk van Bommel
07.01.12, 00:51
Da passt man mal kurz nicht auf und schon verpasst man die "besten" Diskussionen:-(
Und dann kam EVB :p - Sorry wollte vorwegnehmen (gell Marco :D )
Marco Polo
07.01.12, 01:04
Und dann kam EVB :p - Sorry wollte vorwegnehmen (gell Marco :D )
Eyk du Schuft. Wie kannst du es wagen, dich mit deinem Beitrag einfach so dazwischen zu mogeln? :D
Hallo alle miteinander,
weil es sich um ein grundsätzliches Problem handelt und ich mich intensiv mit einem Modell zur Erweiterung der Standardphysik beschäftige, möchte ich hier nur kurz auf das Thema eingehen.
Guten Morgen zusammen,
zuweilen wird der Abstand zwischen zwei Punkten unserer Raumzeit diskutiert - wie z.B. exemplarisch hier:
Dabei ist es strenggenommen so wie EMI es sagt. z.B.:
Weiterhin:
-> Ereignisse erfordern irgendwelche Objekte/Materie
-> Raumzeitpunkte erfordern irgendwelche Objekte/Materie.
In der Standardphysik (also dem SM und der ART) beschreiben wir Phänomene, also beobachtbare Ereignisse im wesentlichen durch Felder.
Ein einfaches Beispiel:
Das Feld eines einzelnen Elementarteilchens ist von seinem Zentrum aus, also einem Raumzeitpunkt, mathematisch über das gesamte Universum ausgedehnt. Mit seiner Bewegung überstreicht es demnach immer und ewig alle Raumzeitpunkte. Betrachten wir einen solchen, finden deshalb schon durch das eine Elementarteilchen ständig Ereignisse statt. Das kann aber bei einer Definition von Ereignissen nicht gemeint sein.
Nehmen wir jetzt ein zweites Elementarteilchen hinzu, stellt sich die Frage, ob es zwischen beiden einen Zeitpunkt einer Wechselwirkung gibt? Die Standardphysik sagt nein, das Intervall der Wechselwirkungszeit reicht bei Feldern unendlich weit. Beim Stoß, z.B. im LHC wird die Betrachtung bewusst vereinfacht.
Daraus folgt, in der Standardphysik können wir Ereignissen, unter Akzeptanz kleiner Fehler, zur Beschreibung Raumzeitpunkte zuordnen.
Das Thema wurde aber vermutlich von SCR bewusst unter "Theorien jenseits der Standardphysik" eingeordnet.
Einstein kannte die Problematik:
In seinem letzten Brief an Michele Besso im Sommer 1954 schreibt er:
"Ich betrachte es aber als durchaus möglich, dass die Physik nicht
auf dem Feldbegriff begründet werden kann, d.h. auf kontinuierlichen
Gebilden. Dann bleibt von meinem ganzen Luftschloss inklusive
Gravitationstheorie NICHTS bestehen." (Fölsing, Suhrkamp, S. 824)
Nun gibt es viele Ansätze zur Erweiterung der Standardphysik (Strings, Quantenschaum, Supersymmetrie,...).
In einigen wird die Möglichkeit diskutiert, dass es diskrete sehr kleine Objekte gibt. Die Felder werden dann erst, wie bei effektiven Theorien (z.B. der Thermodynamik), durch Mittelwerte definiert. Als elemenentare Ereignisse gibt es da aber Berührungen der sich bewegenden Objekte. Diesen kann wiederum zur Beschreibung jeweils ein Raumzeitpunkt zugeordnet werden. Auch den auf der Bahn von den Objekten, während ihrer freien Bewegung ohne Ereignisse, überstrichenen Raumpunkten könnte man Ereignisse mit Raumzeitpunkten zuordnen. Ob das sinnvoll ist sei dahin gestellt. Wichtig ist aber, dass es neben den überstrichenen Gebieten sehr viel gibt, was nicht betrachtet und mit beschrieben wird. Die Existenz von Raumzeitpunkten kann dort kaum in Zweifel gezogen werden, das vorkommen von Ereignissen aber sehr wohl. Nur im Sinne der Feldexistenz würde da etwas existieren und sich dadurch ereignen können.
MfG
Lothar W.
Wichtig ist aber, dass es neben den überstrichenen Gebieten sehr viel gibt, was nicht betrachtet und mit beschrieben wird. Die Existenz von Raumzeitpunkten kann dort kaum in Zweifel gezogen werden, das vorkommen von Ereignissen aber sehr wohl. Nur im Sinne der Feldexistenz würde da etwas existieren und sich dadurch ereignen können.
Hallo Lothar,
so sehe ich das in etwa auch. Das ist auch der Grund, warum ich sagte, dass irgendwie alle recht haben. Schade finde ich, dass der Wert dieser Diskussion teilweise in Abrede gestellt wird.
Danke für deinen Beitrag und viel Erfolg bei deinen Arbeiten.
Grüße, AMC
Wow. Was für ein Gelaber. :D
Bekannte Verhaltensmuster (Variationen im gleichen Sinne: "Was für ein Unsinn, [XYZ].", ...). Damit durchaus bezeichnend. Eigentlich Schade. :rolleyes:
Hallo Marco Polo,
Das denke ich nicht: Ich spreche von Maßstäben (und habe explizit die Uhr angesprochen) - Du antwortest mir hier etwas zu Koordinatenachsen.Von Maßstäben (Längeneinheiten) habe ich dann also scheinbar nicht gesprochen. Ist klar. Ich empfehle dir den Gang zum Optiker.
Oh .. :rolleyes:
Da hast Du wohl Recht - Ich muß da was mit den Augen haben, vielen Dank für den Hinweis:
Die Maßstäbe gehören zu einem IS / BS dazu.
Ja klar. Und weiter?
Bestehen die Maßstäbe der SRT aus Luft und Liebe?
Ach so. Ich hatte es befürchtet.
Da du ja des öfteren die Bitte aussprichst, dir dies und das zu gestatten, gestattest du mir sicherlich die unverschämte Gegenfrage:
Woraus bestehen die Achsen eines Koordinatensystems?
Also die Achsen meiner Koordinatensyteme bestehen immer aus Alu.
Die wiegen nicht soviel und sind daher bequem transportierbar.
Aber wenn Einstein schreibt:
Zur örtlichen Wertung eines in einem Raumelement stattfindenden Vorganges von unendlich kurzer Dauer (Punktereignis) bedürfen wir eines Cartesischen Koordinatensystems, d. h. dreier aufeinander senkrecht stehender, starr miteinander verbundener, starrer Stäbe, sowie eines starren Einheitsmaßstabes.
(Hervorhebung von mir)
dann meint er mit diesen starren Stäben sicherlich keine materiellen Koordinatenachsen, sondern imho eher die Forderung, dass die Abstände in diesem Bezugssystem unveränderlich sind, also konstant bleiben. (Raumfestes Koordinatensystem).
In Minkowski-Diagrammen verhält es sich ja auch exakt so. Schau die dort die x-Achse an. Die Längeneinheit dieser x-Achse, das ist dein Maßstab, den du beliebig wählen/festlegen kannst.
Du erweckst mit solchen Äußerungen den Anschein, als könntest Du zwischen einem Maßstab und einer Koordinatenachse nicht differenzieren. :rolleyes:
Bevor sich so etwas fälschlicherweise festsetzt erläutere doch bitte einmal den Unterschied zwischen den beiden.
Kleiner Tipp:
Lies z.B. ausnahmsweise einmal genau, von wievielen Stäben z.B. Einstein insgesamt spricht und auf wieviele Du Dich (im Gegensatz dazu) beziehst.
Und wenn Du dabei gleich noch nach dem Aspekt "Welche" differenzierst könnte Dir das womöglich nicht nur direkt hier sondern auch hilfreich für die Beantwortung der Frage des nächsten Beitrags sein.
Hallo Marco Polo, Hallo Timm,
Wow. Super Beitrag. Vielen Dank dafür. An alle, dies das immer noch nicht begreifen wollen: mehrmals durchlesen bitte!
Ja, dem schließe ich mich an. [...] Ich, Dein Beitrag ist ausgesprochen lehrreich.
Ich wollte nur noch einmal nachfragen: Seid Ihr immer noch dieser Meinung?
Konkret: Ihr seht keinen auch noch so klitzekleinen Kritikpunkt?
(Schließlich habt Ihr hier eine eindeutige Empfehlung ausgesprochen - D.h. für mich, der Inhalt ist Eurerseits umfassend verifiziert und (nicht nur für gut sondern sogar) als herausragend beurteilt worden; sehe ich das richtig?)
P.S.: Das soll jetzt in keinster Weise gegen Dich gehen, Ich: Der betreffende Beitrag ist auch nach meinem Dafürhalten gut. :)
Eigentlich sehe ich es wie Du - Aber offensichtlich trifft es nicht zu.
Hi EVB!
PS: Ich möchte wenigstens einen (kleinen) Applaus für die schnelle grafische Aufarbeitung des SEINS.:D
Nicht nur Applaus - Ich bin beeindruckt von Deinem Beitrag, EVB (ehrlich)! :)
Dennoch - Ein paar Dinge erschließen sich mir nicht.
z.B.:
Die Raumzeit entspricht einer Größe von max. "Zeit Urknall * c"
Ägypten? :rolleyes: ;)
Eyk van Bommel
07.01.12, 19:21
Hi SCR,
Ägypten?
War das politisch gemeint?:eek:
Dennoch - Ein paar Dinge erschließen sich mir nicht.
Das mag sein, aber…
...Die Raumzeit entspricht einer Größe von max. "Zeit Urknall * c"...
Dass das für dich wirklich ein Problem darstellt – glaube ich nicht;)
Egal was man noch alles berücksichtig (DE, Raumwachstum…) die Raumzeit besitzt ein endliches Volumen. Außerhalb befindet sich das was ich und Jogi als Raum bezeichnen würden.
Früher hätte man gesagt: Raumzeit endet da, wo sich Gravitations- und EM-Feld gute Nacht sagen:)
Gruß
EVB
PS: Nicht nur Applaus - Ich bin beeindruckt von Deinem Beitrag, EVB (ehrlich)!
Ach komm höhr auf du kleiner charmeur:o
:D
Zur örtlichen Wertung eines in einem Raumelement stattfindenden Vorganges von unendlich kurzer Dauer (Punktereignis) bedürfen wir eines Cartesischen Koordinatensystems, d. h. dreier aufeinander senkrecht stehender, starr miteinander verbundener, starrer Stäbe, sowie eines starren Einheitsmaßstabes.(Hervorhebung von mir)
dann meint er mit diesen starren Stäben sicherlich keine materiellen Koordinatenachsen, sondern imho eher die Forderung, dass die Abstände in diesem Bezugssystem unveränderlich sind, also konstant bleiben. (Raumfestes Koordinatensystem).
In Minkowski-Diagrammen verhält es sich ja auch exakt so. Schau die dort die x-Achse an. Die Längeneinheit dieser x-Achse, das ist dein Maßstab, den du beliebig wählen/festlegen kannst.
Du erweckst mit solchen Äußerungen den Anschein, als könntest Du zwischen einem Maßstab und einer Koordinatenachse nicht differenzieren.
Hi SCR, Hi Marco,
Das ist möglicherweise sehr wichtig an dieser Stelle.
Ich denke zwar, Marco ist natürlich klar, dass die Achse nicht der Maßstab ist, aber ich stimme zu. Die Längeneinheit ist nicht der Maßstab, sondern auf Grundlage des Maßstabes (dabei ist jetzt nur indirekt ne Holzlatte oder so gemeint) kann man Längeneinheiten definieren. Der Maßstab ist eben in diesem Sinne nicht frei wählbar, sondern die Maßeinheiten sind es. Dabei muss aber wegen des gleichbleibenden (starren) Maßstabes gelten: Egal welche Maßeinheiten man definiert, der räumliche Abstand zu einem Ereignis bleibt logischerweise stets der selbe (beim zeitlichen natürlich auch).
Und was bedingt nun den Maßstab? Es ist wohl die Relativgeschwindigkeit des BS zu dem zu kartierenden Ereignis, oder? Und warum ist hier Masse wichtig? Vermutlich nur deswegen, weil eben nur ponderable Beobachter real sind, und nur reales kann Relativgeschwindigkeiten zu einem Ereignis aufweisen. Zumindest in der SRT ist hier wohl die Größe der Masse nicht für den Maßstab ausschlaggebend, es ist die Relativgeschwindigkeit (v). Wie seht ihr das?
Noch ein Gedanke zum Einstein Zitat:
Kann man für die starren Stäbe (Achsen) eine flache und idealisierte Raumzeit, und für den starren Maßstab einen gleichförmigen Zustand (IS) als Bedingung setzen? Wir befinden uns hier dann also in der SRT Welt? Wie seht ihr das?
IMHO
Grüße, AMC
Ich denke zwar, Marco ist natürlich klar, dass die Achse nicht der Maßstab ist, aber ich stimme zu. Die Längeneinheit ist nicht der Maßstab, sondern auf Grundlage des Maßstabes (dabei ist jetzt nur indirekt ne Holzlatte oder so gemeint) kann man Längeneinheiten definieren. Der Maßstab ist eben in diesem Sinne nicht frei wählbar, sondern die Maßeinheiten sind es. Dabei muss aber wegen des gleichbleibenden (starren) Maßstabes gelten: Egal welche Maßeinheiten man definiert, der räumliche Abstand zu einem Ereignis bleibt logischerweise stets der selbe (beim zeitlichen natürlich auch).
Es erscheint mir doch sinnvoller zu sein, bei der herkömmlichen und gewohnten Definition des Begriffs "Maßstab" zu bleiben. Meine Ausführung ist wohl zu subjektiv und missverständlich. Ich könnte stattdessen besser z.B. Raum-Zeit-Maß sagen. Dann bin ich auch wieder bei Marco. Man könnte dann sagen: 1 Maßstab = 1 Längeneinheit. Und wenn das Raum-Zeit-Maß im Laufe einer Zeitspanne unverändert bleibt, dann ist eine als 10m gemessene Strecke genau so lang, wie eine in drei Tagen mit 10m gemessene Strecke.
Und das Raum-Zeit-Maß wird eben durch v bedingt, oder auch durch die Anwesenheit von Massen (Gravitationsfelder).
Grüße, AMC
Marco Polo
08.01.12, 08:05
Guten Morgen SCR,
Ich wollte nur noch einmal nachfragen: Seid Ihr immer noch dieser Meinung?
Konkret: Ihr seht keinen auch noch so klitzekleinen Kritikpunkt?
(Schließlich habt Ihr hier eine eindeutige Empfehlung ausgesprochen - D.h. für mich, der Inhalt ist Eurerseits umfassend verifiziert und (nicht nur für gut sondern sogar) als herausragend beurteilt worden; sehe ich das richtig?)
tja, was soll ich sagen? Der Beitrag hat mir eben sehr gut gefallen und tut dies immer noch, da er sich mit meinen Einschätzungen deckt.
Davon abgesehen: Da du meinen Beiträgen ohnehin eher selten etwas positives abzugewinnen scheinst, was nutzt dir dann meine Beurteilung von Beiträgen Dritter?
Gruss, MP
Morgen EVB!
War das politisch gemeint?:eek:
Ausschließlich! ;)
Das mag sein, aber … Dass das für dich wirklich ein Problem darstellt – glaube ich nicht
Ich jetzt (nach Deinen kurzen ergänzenden Erläuterungen) auch nicht mehr:
Egal was man noch alles berücksichtig (DE, Raumwachstum…) die Raumzeit besitzt ein endliches Volumen. Außerhalb befindet sich das was ich und Jogi als Raum bezeichnen würden.
Früher hätte man gesagt: Raumzeit endet da, wo sich Gravitations- und EM-Feld gute Nacht sagen
Völlig zutreffend. Auch die ART geht davon aus, dass es ein "Außen" gibt.
Ich hätte aber trotzdem noch eine kleine Frage zu Deiner wahrlich fantastischen Grafik :D:
Die von Dir auf Deiner Etagere eingezeichneten Teilchen/Ereignisse - Die darf man ruhig im impressionistischen Sinne interpretieren - Sehe ich das richtig?
Will heißen: Diese Anleihen bei Monet, die in Deinem Werk zweifelsfrei erkennbar sind (ohne dabei seine Eigenständigkeit zu zerstören!), entspringen den künstlerischen Freiheiten des Meisters - Eine konkrete Nachverfolgbarkeit der Ereignisse / Teilchen über die verschiedenen Ebenen (= durch die Zeit) ist nicht erforderlich (?).
Ach komm höhr auf du kleiner charmeur
Du weißt: Ich kann auch anders. :D Aber so oder so: Meinerseits stets ehrlich gemeint. :)
Gruß
SCR
P.S.: Ich betrachte im aktuell diskutierten Kontext auch diesen Beitrag hier (sowie die Antwort darauf) für sehr gut / beachtenswert: http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?p=65776&postcount=54.
Marco Polo
08.01.12, 08:31
Oh .. :rolleyes:
Da hast Du wohl Recht - Ich muß da was mit den Augen haben, vielen Dank für den Hinweis
Dafür gibts Fielmann. ;)
Du erweckst mit solchen Äußerungen den Anschein, als könntest Du zwischen einem Maßstab und einer Koordinatenachse nicht differenzieren. :rolleyes:
Bevor sich so etwas fälschlicherweise festsetzt erläutere doch bitte einmal den Unterschied zwischen den beiden.
Meine subjektive Einschätzung: In einem abstrakten Koordinatensystem (in Lehrbüchern zur SRT wird genau davon ausgegangen), ist imho eine Koordinatenachse in Verbindung mit der Längeneinheit, die übrigens frei wählbar ist, der Maßstab.
Bei einer realen Messumgebung ist das nicht anders. Nur dass dort eben der Maßstab ein Zollstock aus Holz sein könnte und der Beobachter aus Fleisch und Blut.
Kann sein, dass ich das falsch sehe. Wer weiss.
Deine kleinen "Spitzen" (z.B.: "Lies z.B. ausnahmsweise einmal genau..."), die du gerne unterschwellig platzierst, sind mir natürlich nicht entgangen.
Gruss, MP
Morgen Marco Polo!
Dafür gibts Fielmann. ;)
:D
Gegebenenfalls ergänzend zum Thema aus http://www.lecture-notes.co.uk/susskind/special-relativity/lecture-1/galilean-relativity:
The principle of relativity states that the laws of physics are independent of the inertial frame of reference in which they are studied.
For our purposes, an inertial frame of reference means a set of spatial coordinates and clocks. We can imagine space being filled with an imaginary lattice of measuring rods, each having the same (arbitrary) length. Points (x,y,z), in space are at the ends of these rods, and at each point we imagine there is a clock measuring time, t.
We could also imagine a second frame of reference, constructed in exactly the same way, with coordinates (x',y',z') at time t', but which is moving at a uniform velocity relative to the first frame.
Suppose an identical experiment is being done in each of the two frames. Then, an observer at rest in the first frame will obtain a certain set of results from the experiment. The principle of relativity states that an observer at rest in the second frame will obtain an identical set of results.
[...]
P.S.: Ich betrachte im aktuell diskutierten Kontext auch diesen Beitrag hier (sowie die Antwort darauf) für sehr gut / beachtenswert: http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?p=65776&postcount=54.
Es hindert dich aber in der Tat nichts daran, z.B. zwei raumartige und zwei lichtartige Achsen zu definieren, das macht man manchmal sogar so. Aber ein IS ist wie gesagt ein kartesisches System, also orthonormal und global. In jedem Orthonormalsystem ist genau eine Achse zeitartig, da hilft alles nichts.
-> Ein Inertialsystem ist somit prädestiniert / dient gerade der Beschreibung (des Verhaltens) ponderabler Materie.
Und das erstaunt angesichts der Diskussion den Laien nun einmal - den Fachmann dagegen wundert's aber anscheinend nicht (?).
tja, was soll ich sagen? Der Beitrag hat mir eben sehr gut gefallen und tut dies immer noch, da er sich mit meinen Einschätzungen deckt.
o.k.
Willst Du wissen, an welcher Stelle ich nicht ganz zustimmen kann?
(Ich frage lieber einmal - Bevor ich mir unnötig Arbeit mache)
Gruß
SCR
P.S.:
Deine kleinen "Spitzen" (z.B.: "Lies z.B. ausnahmsweise einmal genau..."), die du gerne unterschwellig platzierst, sind mir natürlich nicht entgangen.
Dann is' gut. Ich befürchtete schon fast ... Aber ich sehe zum Glück: Es besteht somit zumindest Hoffnung. ;)
Davon abgesehen: Da du meinen Beiträgen ohnehin eher selten etwas positives abzugewinnen scheinst, [...]
Da irrst Du Dich: Ich beurteile den Inhalt eines Beitrags nicht nach seinem Ersteller -> Du hast auch schon gute und sehr gute Beiträge geschrieben.
Auch wenn ich das vielleicht zuweilen ungern zugeben mag :D.
Marco Polo
08.01.12, 09:25
-> Ein Inertialsystem ist somit prädestiniert / dient gerade der Beschreibung (des Verhaltens) ponderabler Materie.
Ja schon. Aber die Anwesenheit dieser, ist eben keine Voraussetzung.
Willst Du wissen, an welcher Stelle ich nicht ganz zustimmen kann?
(Ich frage lieber einmal - Bevor ich mir unnötig Arbeit mache)Nur zu.
Gruss, MP
Ja schon. Aber die Anwesenheit dieser, ist eben keine Voraussetzung.
Ääh - Vielleicht bin ich da ja wieder etwas zu minderbemittelt:
Und was wolltest Du dann in diesem Fall mit dem ollen Ding beschreiben? :rolleyes:
Marco Polo
08.01.12, 09:38
Ääh - Vielleicht bin ich da ja wieder etwas zu minderbemittelt:
Und was wolltest Du dann mit dem ollen Ding beschreiben? :rolleyes:
Z.B. die Längenkontraktion. Da transformiert man den Abstand zweier Koordinaten aus dem einen gedachten Bezugssystem in ein anderes gedachtes Bezugssystem.
Ein zugegeben abstrakter Vorgang, der sich aber auf eine reale Messumgebung übertragen lässt. Das lehrt uns die SRT.
Hallo Marco Polo,
Nur zu.
Also gut - z.B.:
Antwort1: Es gibt keine effektivere Methode, ein IS zunichtezumachen, als irgendwo massebehaftete Objekte zu platzieren. Globale IS sind auf einer flachen Raumzeit definiert, und sonst gar nicht. Wenn man irgendwo Massen haben will, dann ist die Raumzeit nicht mehr flach, und man kann kein IS mehr definieren.
Fertig ist Gegenbeweis zu allen Aussagen, die Definition eines IS erfordere massenbehaftete Objekte. Bei weiteren Argumenten in dieser Richtung möchte ich ab jetzt hören, wie man diesen Beweis umgehen will.
Dieser Aussage kann ich in dieser Pauschalität nicht zustimmen:
Denn ich kann mir ohne weiteres ein Universum vorstellen, in welchem die darin enthaltene Materie eine perfekte Hohlkugel bildet (Anmerkung: Im Inneren einer Hohlkugel kann die Minkowski-Metrik angewendet werden).
-> Die Anwesenheit von Massen und eine flache Raumzeit schließen sich somit keinesfalls grundsätzlich aus (Es hängt allein von ihrer Anordnung = der vorliegenden Geometrie der Raumzeit ab).
Gruß
SCR
P.S.: Anmerkung:
Mit Hohlkugeln (und ihren Derivaten: Uhrenhantel, ...) beschäftigt sich nach meiner Einschätzung die Physik nur sehr wenig - Keine Ahnung, warum.
Ich denke, gerade hier liegt noch ein großes Potential zum Erkenntnisgewinn.
Marco Polo
08.01.12, 09:46
Mit Hohlkugeln kenne ich mich nicht aus. Ich wüsste auch nicht, was die mit der SRT zu tun haben sollten.
Und von der ART habe ich keine Ahnung, falls die das Thema sein sollte.
p.s. wenn man in Anwesenheit von Gravitationsfeldern die SRT anwenden möchte, dann geht das eben nur lokal. Eine Hohlkugel mag da eine Ausnahme sein.
Z.B. die Längenkontraktion. Da transformiert man den Abstand zweier Koordinaten aus dem einen gedachten Bezugssystem in ein anderes gedachtes Bezugssystem.
Ein zugegeben abstrakter Vorgang, der sich aber auf eine reale Messumgebung übertragen lässt. Das lehrt uns die SRT.
Hmmm -:rolleyes:
Was soll das sein - "Eine Koordinate"? Welches physikalisches Objekt soll sich dahinter verbergen?
Woher bist Du Dir sicher, dass eine solche "Koordinate" sich z.B. nicht relativ zu Dir bewegt? (*)
Wie bestimmst Du die zur Transformation anstehenden Ausgangsgrößen - z.B. den von Dir angesprochenen originären räumlichen Abstand (Du bezogst Dich auf die Längenkontraktion) zwischen zwei Koordinaten im Ausgangs-IS?
Wie sieht es mit der Größe Zeit aus?
...
Gruß
SCR
(*) Anmerkung: Darüber kannst Du Dir IMHO im Übrigen durchaus sicher sein
P.S.: Muß mich erst einmal ausklinken
Marco Polo
08.01.12, 10:21
Hmmm -:rolleyes:
Was soll das sein - "Eine Koordinate"?
Woher bist Du Dir sicher, dass eine solche "Koordinate" sich z.B. nicht relativ zu Dir bewegt? (*)
Wie bestimmst Du die zur Transformation anstehenden Ausgangsgrößen - z.B. den von Dir angesprochenen originären räumlichen Abstand (Du bezogst Dich auf die Längenkontraktion) zwischen zwei Koordinaten im Ausgangs-IS?
Wie sieht es mit der Größe Zeit aus?
Ich weiss schon worauf du hinaus willst.
Es geht doch im Prinzip nur um eine Aufgabenstellung, die in einer abstrakten Modellwelt berechnet werden soll.
Wenn die lautet, dass ich den Abstand zweier Koordinaten vom einen ins andere Bezugssystem transformieren soll, dann nehme ich meinen Taschenrechner und berechne, was dabei herauskommt.
Du willst jetzt hingehen und diesen Abstand auch noch überprüfen. Warum? Der ist halt in der Aufgabenstellung vorgegeben.
Angenommen du bekommst in der Physikklausur die Augabe gestellt, die Relativgeschwindigkeit von Fahzeug A 50 km/h und Fahrzeug B 80 km/h auszurechnen die ja 30 km/h beträgt.
Da würdest du dann hingehen und deinen Physikprofessor fragen: Moment mal. Hat denn jemand die Geschwindigkeiten auch vorher nachgemessen?
Na ja. So ähnlich zumindest.
Gruss, MP
Hallo Marco Polo,
Es geht doch im Prinzip nur um eine Aufgabenstellung, die in einer abstrakten Modellwelt berechnet werden soll.
Wenn die lautet, dass ich den Abstand zweier Koordinaten vom einen ins andere Bezugssystem transformieren soll, dann nehme ich meinen Taschenrechner und berechne, was dabei herauskommt.
Du willst jetzt hingehen und diesen Abstand auch noch überprüfen. Warum? Der ist halt in der Aufgabenstellung vorgegeben.
Das siehst Du falsch: Das will ich nicht.
1. Es geht um den originären Abstand, den Du transformieren möchtest: Den mußt Du erst einmal messen.
Ausgenommen natürlich der fällt vom Himmel (wie z.B. in physikalischen Aufgabenstellungen ;)).
2. Gehen wir beide jetzt einmal virtuell vor die Tür und Du zeigst mir bitte einmal diese zwei "Koordinaten", zwischen denen Du diesen Abstand messen möchtest - Denn ich kann Dir immer noch nicht folgen, was eine Ortsangabe bereits intrinsisch mit einem Objekt von physikalischer Relevanz zu tun haben soll. (*)
(Muß jetzt aber wirklich erst einmal los).
(*) Mach Dir klar, für was Du überhaupt Dein in Deinem Fall "leichtes Alugestänge" mit Dir rumschleppst - Was hat dieses für eine physikalische Bedeutung?
Hallo Marco Polo,
Mit Hohlkugeln kenne ich mich nicht aus. Ich wüsste auch nicht, was die mit der SRT zu tun haben sollten.
Und von der ART habe ich keine Ahnung, falls die das Thema sein sollte.
Tatsächlich?
Nun - Wenn dem so sein sollte ...
p.s. wenn man in Anwesenheit von Gravitationsfeldern die SRT anwenden möchte, dann geht das eben nur lokal. Eine Hohlkugel mag da eine Ausnahme sein.
... dann lege eben ein Staub-Universum zu Grunde: Ich gehe davon aus, ein solches kann sich jeder vorstellen.
Antwort1: Es gibt keine effektivere Methode, ein IS zunichtezumachen, als irgendwo massebehaftete Objekte zu platzieren. Globale IS sind auf einer flachen Raumzeit definiert, und sonst gar nicht. Wenn man irgendwo Massen haben will, dann ist die Raumzeit nicht mehr flach, und man kann kein IS mehr definieren.
Fertig ist Gegenbeweis zu allen Aussagen, die Definition eines IS erfordere massenbehaftete Objekte. Bei weiteren Argumenten in dieser Richtung möchte ich ab jetzt hören, wie man diesen Beweis umgehen will.
Es sind beliebige Universen mit homogen verteilter Materie / Staub vorstellbar (Jeweils mit unterschiedlich großer Masse pro Volumeneinheit, unterschiedlicher Gesamtgröße, offene / geschlossene, ...) für die allesamt gilt: G-Feldfreiheit / die Anwendung der Minkowski-Metrik kann durchaus auch unter Berücksichtigung von Massen global zulässig sein (wobei Minkowski-Metrik im Übrigen nicht gleich Minkowski-Metrik - Aber das gehört IMHO eher in JoAx aktuellen Parallel-Thread).
Btw.:
Ein anderer Beweis (Der hier ist für EVB) sieht z.B. so aus:
1. Annahme:
a) Die Urknalltheorie ist korrekt
b) Die ART ist korrekt
2. These:
Egal was man noch alles berücksichtig (DE, Raumwachstum…) die Raumzeit besitzt ein endliches Volumen. Außerhalb befindet sich das was ich und Jogi als Raum bezeichnen würden.
Oder anders gesprochen: Unsere Raumzeit / Unser Universum ist in einen höheren Dimensionskontext eingebettet.
3. Beweis (per Deduktion):
Da weder die Urknall-Singularität (siehe Annahme a)) noch die Kernsingularitäten schwarzer Löcher (siehe Annahme b)) zur Raumzeit gehören, befinden diese sich außerhalb derselben.
a) Sofern also Annahme a) und/oder b) als korrekt angenommen werden, muß unsere Raumzeit zwangsläufig in einen höheren Dimensionskontext eingebettet sein, um die Konsistenz der Aussagen sicherzustellen.
b) Der Raumzeit selbst muß damit gleichzeitig auch der Status einer physikalischen Existenz (in Form eines noch näher zu definierenden Äthers) zugesprochen werden.
q.e.d. :D
Gruß
SCR
P.S.: Das wird ja immer doller hier - Jetzt wird der Name SCR schon im gleichen Atemzug mit Einstein genannt http://www.a-ha-forum.de/forum/images/smilies/wut139.gif:
Um ein Koordinatensystem zu spannen, benötigt man eben, wie SCR und Einstein IMHO richtig feststellen, [...]
-> Du hast wohl 'nen Vogel, amc! ;) :D
Eyk van Bommel
08.01.12, 16:58
Hi SCR,
Eine konkrete Nachverfolgbarkeit der Ereignisse / Teilchen über die verschiedenen Ebenen (= durch die Zeit) ist nicht erforderlich (?).
Nein, ich habe mir nicht die Mühe gemacht, dass man durch eine Verbindung einzelner Punkte/Ereignisse („Zeit-/Ereignispfeil“) über die Ebenen auf den zurückgelegten Weg eines Teilchens schließen kann.
Das betrifft natürlich nur die Ereignisse. Für die Teilchen selbst gilt das nicht, die kann man sowieso nur auf einer/dieser einen Ebene verfolgen. Man muss sozusagen den Zeitpfeil auf die eine Ebene projizieren und man erhält den "zeitlosen" Weg des Teilchens.
Gruß
EVB
PS: Was passiert wenn man in der Zeit – in die Vergangenheit - reist, kann man hier auch erkennen kann.
Man erhält, dann einen einzigen roten Punkt (Beobachter/Reisender) und n gelbe Punkte (Ereignisse).
Zu der Frage, was passiert wenn der reisende seinen Großvater erschießt (in Bezug auf Lorentz Link (http://quanten.de/forum/showpost.php5?p=65483&postcount=343))? Kann ich nur sagen: Versuche doch mal einen solchen gelben Punkt zu berühren?
In Wahrheit würde man, wie es die SRT vorhersagt, bei über c einfach nur in der Form Zeitreisen, dass man vergangene Ereignisse noch einmal beobachten kann. Die SRT sagt ein Zeitreisen nur in Bezug auf Ereignisse voraus - Man überholt das Licht des Filmprojektors und sieht den Film noch einmal. Die Teilchen selbst sind davon nicht betroffen – Es geht nur um Ereignisse.
Was würde also passieren, wenn er die Waffe zieht? Die Kugel wird durch den Großvater gehen, wie durch eine Projektion. Man würde alles Beobachten, wie Scrooge seine Vergangenheit. :) (O.K ein bisschen spät für eine Weihnachtsgeschichte):rolleyes:
Aber das war auch bei Newton schon so :)
Du hast wohl 'nen Vogel, amc! ;) :D
Nicht mehr. Ich hatte aber mal gleich zwei :)
Bild dir da blos nichts drauf ein. Die "Waffe" Einstein habe ich nur gezückt, um meine Argumente zu stärken, du bist da zufällig mit reingerutscht. ;)
Grüße, AMC
Hi EVB!
Nein, ich habe mir nicht die Mühe gemacht, dass man durch eine Verbindung einzelner Punkte/Ereignisse („Zeit-/Ereignispfeil“) über die Ebenen auf den zurückgelegten Weg eines Teilchens schließen kann.
Danke für die Info (Btw.: Eine solche Detailverliebtheit hat dieses Meisterwerk auch gar nicht nötig).
Das betrifft natürlich nur die Ereignisse. Für die Teilchen selbst gilt das nicht, die kann man sowieso nur auf einer/dieser einen Ebene verfolgen. Man muss sozusagen den Zeitpfeil auf die eine Ebene projizieren und man erhält den "zeitlosen" Weg des Teilchens.
Dem muß ich jetzt aber nicht unbedingt folgen können / zustimmen - Oder? ;)
Hi amc,
du bist da zufällig mit reingerutscht. ;)
Das will ich aber auch stark hoffen - Und wehe, Dir passiert nochmals so ein Lapsus: Dann wirst Du mich aber kennenlernen! ;)
Und wehe, Dir passiert nochmals so ein Lapsus: Dann wirst Du mich aber kennenlernen! ;)
Dann bewirfst du mich bestimmt mit Alu-Stangen. Ich setzt lieber schon mal den Helm auf ... :D
Grüße, AMC
Hi JoAx!
Was z.B. "Ich" und Marc wichtig war, ist, dass diese vielen IS-e verständlicherweise nicht alle, so zu sagen - "besetzt" sein müssen - dass es mindestens ein echtes Objekt geben muss, das in dem beliebigen IS auch tatsächlich ruht. Eigentlich muss kein einziges IS tatsächlich "besetzt" sein. Und so ist es auch.
okotombrok sprach davon, dass es kein IS geben kann, dass sich nicht auf ein materielles Objekt bezieht. Wenn man von der Praxis spricht, dann ist es sicher richtig. Es wäre ja auch völlig sinnfrei ein IS zu wählen, dessen Geschwindigkeit zu den Testobjekten unbekannt wäre. Was aber nicht sein muss, ist, dass auch nur ein echtes Objekt in dem gewählten BS ruht. In dem erwähnten baryozentrischen BS ruht kein Objekt, bsw.. Und das ist der Punkt, wo AMC (imho) etwas missversteht. Du, AMC, meinst, dass nur solche IS geben kann zu denen mindestens ein Körper auch tatsächlich ruht. Und das ist halt falsch.
Hmm - Ist es gestattet, hierzu etwas zu fragen / anmerken?
Evtl. auf dieser Basis (?):
Da komme ich immer noch nicht so ganz mit klar, da man das Ganze noch deutlich vereinfachen kann.
In meiner Modellwelt stelle ich mir lediglich 2 kartesische Koordinatensysteme vor, die sich in gleichförmiger Relativbewegung befinden.
Danach transformiere ich Koordinaten vom einen ins andere System. Mehr nicht.
Also
- ein als ruhend angenommenes KS
- ein sich relativ dazu mit 2 Gamma bewegendes KS
- Keine Materie weit und breit
Wäre das ein Beispiel, welches Deinen dargestellten Vorstellungen entspricht, Marco Polo?
Gruß
SCR
P.S.:
Servus miteinander!
(Ups. Darf man in diesem Forum überhaupt noch grüßen? :confused: )
Also ich dachte jetzt Nein: Siehe http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=65843&postcount=64 ;)
Ernsthaft: Wie "hart" es zuweilen auch hergehen mag - Diese wohl mit nicht allzuviel Arbeit verbundene Form der Höflichkeit hebt dieses Forum von anderen durchaus positiv ab - IMHO.
Man zeigt dadurch - selbst bei evtl. aller vorherrschenden Diskrepanz in der Meinung - doch noch zumindest eine gewisse menschliche Achtung vor seinem Gegenüber. (Wenn es im "Chat-Stil" etwas schneller hin und her geht verliert es sich doch eh meist automatisch - und auch das ist völlig o.k.)
Das ist aber nur meine Meinung.
Hmm - Ist es gestattet, hierzu etwas zu fragen / anmerken?
Wieso frage ich eigentlich? :confused:
Wenn's Dir / Euch nicht passt könnt Ihr / kannst Du diesen Beitrag ja eh jederzeit wieder löschen :) ->
Also - Zunächst einmal lautete meines Wissens die Ausgangsfrage exakt:
Müssen sich in einem Inertialsystem eigentlich immer massebehaftete Objekte befinden die dem Trägheitsprinzip folgen, oder gälten auch zwei Koordinatensysteme ohne Objekte, die sich gleichförmig und drehungsfrei gegeneinander bewegen als Inertialsysteme?
Dies findet sich in dieser grundsätzlichen Intention auch in Folgebeiträgen wieder:
Also Frage: braucht ein IS (im Sinne der SRT, darf ich sicher jetzt und im weiteren Fortgang hinzufügen) massebehaftete Objekte oder nicht?[...]
Das weicht IMHO inhaltlich nun doch ein wenig von Deinem Fazit ab, JoAx (Stichwort Ruhesystem):
Was z.B. "Ich" und Marc wichtig war, ist, dass diese vielen IS-e verständlicherweise nicht alle, so zu sagen - "besetzt" sein müssen - dass es mindestens ein echtes Objekt geben muss, das in dem beliebigen IS auch tatsächlich ruht. Eigentlich muss kein einziges IS tatsächlich "besetzt" sein. Und so ist es auch.
So denke ich nicht, dass Dir in diesem Punkt hier ...
Was aber nicht sein muss, ist, dass auch nur ein echtes Objekt in dem gewählten BS ruht.
... irgendjemand widersprechen würde - Sofern man davon ausgehen darf, dass Du die Maßstäbe nicht zu den "echten Objekten" zählst sondern diese als fiktiv betrachtest (Trifft das zu?).
Ich würde mich im Folgenden nichstdestotrotz auf die originäre Ausgangsfragestellung Marco Polos beziehen wollen - Irgendwelche Einwände Deinerseits (oder von jemand anderem)?
Gruß
SCR
P.S.: Schweigen werte ich - wie immer :p - als Zustimmung. ;)
Jetzt aber gute N8 erst einmal!
Hi SCR!
Ernsthaft: Wie "hart" es zuweilen auch hergehen mag - Diese wohl mit nicht allzuviel Arbeit verbundene Form der Höflichkeit hebt dieses Forum von anderen durchaus positiv ab - IMHO.
Man zeigt dadurch - selbst bei evtl. aller vorherrschenden Diskrepanz in der Meinung - doch noch zumindest eine gewisse menschliche Achtung vor seinem Gegenüber. (Wenn es im "Chat-Stil" etwas schneller hin und her geht verliert es sich doch eh meist automatisch - und auch das ist völlig o.k.)
Dem möchte ich zustimmen. Man muss ja nicht alles nachmachen.
Nachtrag:
Allerding möchte ich auch niemanden zu etwas zwingen, was sie/er nicht will. Sonst fangen an und enden die Beiträge ja unehrlich.
Gruß, Johann
Das weicht IMHO inhaltlich nun doch ein wenig von Deinem Fazit ab, JoAx (Stichwort Ruhesystem):
Das denke ich nicht. Wenn letzenendes kein einziges IS "besetzt" ist, dann entspricht es genau dem Fall, dass es gar keine Massen gibt.
η = diag{-1,1,1,1}
entspricht dem Ruhesystem eines inertial bewegten Körpers = Inertialsystem. Es repräsentiert damit den in der SRT interessanten Eigenschaften der Massen, und kann global ausgebreitet werden.
Gruß, Johann
Marco Polo
09.01.12, 00:41
Hi JoAx!
Hmm - Ist es gestattet, hierzu etwas zu fragen / anmerken?
Evtl. auf dieser Basis (?):
Nö. :D
Also
- ein als ruhend angenommenes KS
- ein sich relativ dazu mit 2 Gamma bewegendes KS
- Keine Materie weit und breit
Wäre das ein Beispiel, welches Deinen dargestellten Vorstellungen entspricht, Marco Polo?
Ja.
Gruss, MP
Morgen JoAx!
Das denke ich nicht. Wenn letzenendes kein einziges IS "besetzt" ist, dann entspricht es genau dem Fall, dass es gar keine Massen gibt.
Jetzt muß ich doch noch einmal konkret nachfragen: Was verstehst Du unter einem "besetzten IS"?
(Dass es sich bei dem betreffenden IS um ein Ruhesystem (eines Objekts) handelt?)
Morgen Marco Polo!
Ja.
o.k.
Frage 1:
Woher haben die Achsen dieser Koordinatensysteme
1. ihre Dimensionierung
2. ihre Beschriftung / Skalierung
erhalten?
Frage 2:
In jedem dieser (bzw. aller hier zu Diskussion stehenden, potentiellen) Koordinatensysteme bewegt sich Licht stets mit c - Korrekt?
Morgen SCR!
Jetzt muß ich doch noch einmal konkret nachfragen: Was verstehst Du unter einem "besetzten IS"?
(Dass es sich bei dem betreffenden IS um ein Ruhesystem (eines Objekts) handelt?)
Ja. So könnte man es sagen. Ein KS ist dazu da, um Weltpunkte/Ereignisse über ihre Koordinaten einordenen/"sortieren" zu können. Ohne das kann man sie mathematisch nicht behenadeln.
Gruß, Johann
Hallo JoAx,
o.k.
a) Das Koordinatensystem eines IS umfasst die komplette Mannigfaltigkeit der betreffenden Raumzeit - Korrekt?
(~ "In der SRT besitzt die Minkowski-Metrik globale Gültigkeit")
b) Wenn man einmal exemplarisch das Schwerpunktsystem zweier Photonen betrachtet:
ba) Hierbei handelt es sich ebenfalls um ein IS - Korrekt?
bb) Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe handelt es sich nach Deinem Sprachgebrauch um kein "besetztes" IS - Korrekt?
bc) Falls ba) und bb) zutreffend: Dennoch "purzelt" bei dem Schwerpunktsystem eine Masse heraus - Wie das? (Und interessehalber: Wie ist nach Deiner Ansicht diese Masse zu interpretieren? -
Kannst Du aber auch gerne nachreichen; ist nicht so entscheidend für den aktuellen Diskussionsgegenstand hier - IMHO)
Dennoch "purzelt" bei dem Schwerpunktsystem eine Masse heraus - Wie das?
Diese Masse (E=pc=mc^2 - Skalar) "purzelt" in jedem IS für Photonen heraus. Darunter auch in jenem, in dem der Gesamtimpuls p (Vektor) aller betrachteter Photone Null wird.
Gruß
Hi JoAx,
:rolleyes: Ja - Allerdings hat ein einzelnes Photon keine Masse.
Aber ausführlicher gehe ich jetzt nicht darauf ein.
Ich denke, wir sollten das gegebenenfalls einmal in einem separaten Thread diskutieren - Hier würde uns das jetzt zu weit weg vom eigentlichen Thema bringen.
Wir werden IMHO (hoffentlich) auch über andere Wege ans Ziel gelangen -> Wie sieht es mit einer Antwort auf Frage a) aus?
:rolleyes: Ja - Allerdings hat ein einzelnes Photon keine Masse.
Aber ausführlicher gehe ich jetzt nicht darauf ein.
Ich denke, wir sollten das gegebenenfalls einmal in einem separaten Thread diskutieren - Hier würde uns das jetzt zu weit weg vom eigentlichen Thema bringen.
Ich möchte hier nur festhalten: Es gibt demnach augenscheinlich durchaus "nicht-besetzte" IS, in denen Masse auftreten kann.
Einspruch, JoAx?
Aber jetzt interessiert mich vor allen Dingen Deine Antwort auf Frage a) - Die sieht auf den ersten Blick erst einmal recht unscheinbar aus. Dabei ist die IMHO doch viel gemeiner. ;) :D
(Dafür dem Verständnis dieser "dermaßen abstrakten Vorstellungswelt" umso zuträglicher - hoffe/denke ich zumindest :rolleyes:)
Marco Polo
09.01.12, 18:20
Hallo SCR,
Frage 1:
Woher haben die Achsen dieser Koordinatensysteme
1. ihre Dimensionierung
2. ihre Beschriftung / Skalierung
erhalten?
Das spielt keine Rolle. In einem Lehrbuch z.B. hat der Autor in die Aufgabenstellung geschrieben: Transformiere die Koordinaten (ct'=0 | x'=1) mit Hilfe der Lorentz-Rücktransformation ins S-System.
Lösung: mit ct=gamma(ct'+ßx') erhalte ich die transformierten Koordinaten (ct=ßgamma | x=gamma). Schwups.
Für die Lösung dieser Aufgabe brauche ich weder irgendeine Dimensionierung oder Skalierung und schon dreimal ist es völlig wurscht woher diese nicht vorhandene Dimensionierung oder Skalierung käme, wenn sie denn vorhanden wäre.
Frage 2:
In jedem dieser (bzw. aller hier zu Diskussion stehenden, potentiellen) Koordinatensysteme bewegt sich Licht stets mit c - Korrekt?Ja klar.
Gruss, MP
Hi Marco Polo!
Das spielt keine Rolle. In einem Lehrbuch z.B. hat der Autor in die Aufgabenstellung geschrieben: Transformiere die Koordinaten (ct'=0 | x'=1) mit Hilfe der Lorentz-Rücktransformation ins S-System.
Lösung: mit ct=gamma(ct'+ßx') erhalte ich die transformierten Koordinaten (ct=ßgamma | x=gamma). Schwups.
Für die Lösung dieser Aufgabe brauche ich weder irgendeine Dimensionierung oder Skalierung und schon dreimal ist es völlig wurscht woher diese nicht vorhandene Dimensionierung oder Skalierung käme, wenn sie denn vorhanden wäre.
Da weiß ich jetzt offen gesagt nicht so Recht, was ich dazu sagen soll.
Vielleicht ein Auszug aus wikipedia?
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/math/0/4/5/0452024f7afd12aca8b1f3aa0597b79e.png
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/7c/Lorentz_transforms.svg/450px-Lorentz_transforms.svg.png
Bildunterschrift (Hervorhebungen von mir):
The space-time coordinates of a particle (also in standard configuration); as measured by each observer in their inertial reference frame.
Top: the red frame F' moves at velocity v in the +x direction relative to the black frame F, the observer in F measures the position of the particle (or any event at that space-time coordinate) using the F coordinate system.
Bottom: the black frame F moves at velocity v in the -x direction relative to the red frame F', the observer in F measures the position of the particle (or event) using the F coordinate system.
Notice the symmetry between the apparently different situations from the view of the diagram.
Irgendwie habe ich hier ein Deja vù:
Es geht doch im Prinzip nur um eine Aufgabenstellung, die in einer abstrakten Modellwelt berechnet werden soll.
Wenn die lautet, dass ich den Abstand zweier Koordinaten vom einen ins andere Bezugssystem transformieren soll, dann nehme ich meinen Taschenrechner und berechne, was dabei herauskommt.
Du willst jetzt hingehen und diesen Abstand auch noch überprüfen. Warum? Der ist halt in der Aufgabenstellung vorgegeben.Das siehst Du falsch: Das will ich nicht.
1. Es geht um den originären Abstand, den Du transformieren möchtest: Den mußt Du erst einmal messen.
Ausgenommen natürlich der fällt vom Himmel (wie z.B. in physikalischen Aufgabenstellungen ;)).
->?
Ja klar.
o.k. :) - Dann
Frage 3:
Relativ zu einem ruhend angenommenen IS kann sich ein anderes IS nur mit v(max)<c bewegen - Richtig?
Hi JoAx: Was ist denn jetzt mit Deiner Antwort auf Frage a)?
Wir wollen hier schließlich doch auch noch irgendwann einmal fertig werden ... Also zumindest Ich. ;)
EDIT:
In meinen Augen hat "das eigentlich vorliegende Problem" EMI sowas von treffend auf den Punkt gebracht:
Raumzeitpunkte heißen Ereignisse. Weder muss da was Interessantes passieren noch braucht's dazu irgendwelche Objekte.Meine Großmutter hat mir so lange eingeredet, das Christkind sei ein Engel mit langem weißen Haar, bis ich mir ganz sicher war, dass es einmal an meinem Fenster vorbeigeflogen ist.
Und Ihr dürft mich gerne hinterher sowas von Teeren und Federn falls ich Euch das in den nächsten drei, vier Beiträgen nicht überzeugend darlegen können sollte. :)
Dazu brauche ich allerdings die Antwort auf JoAx Frage a) - Die kann aber auch gerne jeder andere hier beantworten, das muß nicht JoAx sein.
(Teeren und Federn ist im Übrigen nur ein Vorschlag - "Alternativen" Eurerseits selbstverständlich gerne: Ich höre! ;))
Aber jetzt erst einmal allen eine gute N8!
Hi SCR!
a) Das Koordinatensystem eines IS umfasst die komplette Mannigfaltigkeit der betreffenden Raumzeit - Korrekt?
(~ "In der SRT besitzt die Minkowski-Metrik globale Gültigkeit")
Korrekt, so viel ich weiß.
Gruß
Hi JoAx: Was ist denn jetzt mit Deiner Antwort auf Frage a)?
Was ist denn jetzt mit dem versprochenen Minkowski-Diagramm? Hast du inzwischen Zeit dafür gefunden? Oder bleibt's beim Geschwätz?
Gruß, Johann
Morgen JoAx!
Korrekt, so viel ich weiß.
Danke.
Wenn Du mir ansonsten in Bezug auf einen anderen Thread etwas mitteilen möchtest, dann tue das gerne an der betreffenden Stelle: Hier erachte ich das als OT.
Zurück zur Sache - Ich möchte Dir ein Angebot unterbreiten, JoAx:
Falls ich Dich in dem hier diskutierten Kontext nachfolgend nicht überzeugen können sollte - Dann bedeutet das anschließend nicht "Teeren und Federn" von SCR sondern dessen dauerhafte Sperrung in diesem Forum
(Die diesbezüglich abschließende Wertung lege ich dabei absolut vertrauensvoll in Deine Hände: Also wenn das keine Motivation ist ... :)).
ABER ...
... falls mir wider Erwarten doch das Gegenteil gelingen sollte - Dann wird die Signatur von Marco Polo, Hawkind, Bauhof und Dir einen Monat lang (ausschließlich) wie folgt lauten: "SCR, ich will ein Kind von Dir!" :D :D
Und es sei Dir versichert: Auf dieses Angebot kannst Du mich festnageln, das meine ich durchaus ernst.
Ich habe in den letzten Tagen hier in diesem Forum einfach zuviel Metaphysik von Usern lesen müssen, vor deren fachlichen Kompetenz ich (bisher) immer größte Hochachtung hegte, ohne dass diese dabei auch nur den Hauch von Selbstzweifel zeigten.
Parallel dazu musste ich hier Verhaltensweisen "persönlicher Natur" von verschiedenen Usern in verschiedenen Richtungen beobachten (exemplarisch gegenüber Ich, EMI, amc, oko, ...), die mich höchst irritieren und die ich nicht gut heißen kann (die mich zum Teil offen gesagt sogar anwiderten), was mich gefühlsmäßig aktuell ohnehin zu einem gewissen Abstand gegenüber diesem Forum hier veranlasst. :(
-> Sprich das bitte einmal mit den betreffenden Kollegen ab.
Eigentlich sollte das aber keine größeren Schwierigkeiten bereiten: Schließlich sind die genannten Personen doch offensichtlich alle absolut davon überzeugt, dass sie mit ihren Einschätzungen richtig liegen - Das Risiko ist demnach marginal.
@EVB: Ich erwarte Deine volle Unterstützung für diesen Vorschlag: Ich denke, ich weiß, was ich tue ... Glaube / Hoffe ich zumindest. :rolleyes:
Nun denn: Panem et circenses!
(Und seien wir doch einmal ehrlich: Sonst wird's doch auch langweilig ... ;))
In diesem Sinne: morituus te salutat
SCR
P.S.:
Macht überhaupt keine Mühe, weil ich den Namen jedesmal binnen zwei Sekunden vergessen habe. Aber wenn's dir wichtig ist, daran soll's nicht scheitern.
a) Ich sehe hier durchaus den ein oder anderen positiven Aspekt - Allerdings vermisse ich einen wesentlichen Punkt: Eine Entschuldigung
b) Und zur angeführten "Ursache": Wenn man offensichtlich schon vorab um ein eigenes Defizit weiß - Entweder tut man / "passiert" dann so etwas absichtlich oder man nimmt durch sein Verhalten eventuelle "Kollateralschäden" von vorneherein billigend in Kauf ...
So oder so zeugt das für mich eher von einem nicht sehr stark ausgeprägten Respekt vor seinem Gegenüber.
Die fachliche Kompetenz steht nicht zur Debatte.
Soweit meine unmaßgebliche Einschätzung dieses Sachverhalts.
Guten Morgen, Marco Polo!
Frage 3:
Relativ zu einem ruhend angenommenen IS kann sich ein anderes IS nur mit v(max)<c bewegen - Richtig?
Ist das korrekt? :rolleyes:
btw.:
Darf ich davon ausgehen, dass sich Deine Einschätzung bezüglich des Aspekts "Gravitation und SRT" mit Verweis hierauf
http://www.quantenforum.de/viewtopic.php?p=2067&sid=5447dde1b935214bbd75799119d1e7c3#p2067 ff
nicht verändert hat? (Ich frage da lieber sicherheitshalber noch einmal nach ;))
Zurück zur Sache - Ich möchte Dir ein Angebot unterbreiten, JoAx
Hey SCR,
komm schon, das ist doch nicht "zurück zur Sache". Soweit ich das beurteilen kann, will garantiert keiner, dass du gesperrt wirst, und niemand möchte in seiner Signatur irgendwelche Kinderwünsche kommunizieren. :)
Grüße, AMC
Hi amc!
Vorab: Dein Beitrag ehrt Dich.
Allerdings glaube ich, dass Du mit dieser Einschätzung ...
Soweit ich das beurteilen kann, will garantiert keiner, dass du gesperrt wirst, ...
... etwas daneben liegst (Das werde ich aber nicht vertiefen).
Und ich wüsste ehrlich gesagt auch nicht, was gegen den "gewissen Gegen-Wett-Einsatz" sprechen sollte ... :rolleyes:
Denn es sollte doch eigentlich überhaupt keinen Unterschied machen, sobald man eine Aussage bzw. Wertung zu einem bestimmten Sachverhalt trifft, ob dies nun eine konkrete Folge für einen selbst nach sich zieht oder nicht (Oder siehst Du das anders?).
Und selbstverständlich ist dieser "Signatur-Spruch" hahnebüchender Unsinn: Aber ich glaube, er würde für den ein oder anderen vermutlich eine echt harte "Strafe" darstellen ;).
In diesem Sinne gebe ich Dir auch absolut Recht:
... und niemand möchte in seiner Signatur irgendwelche Kinderwünsche kommunizieren. :)
Besonders nicht von diesem Vater. ;)
Gruß
SCR
P.S.: Ich möchte Dir noch ein Beispiel aus einem anderen Forum zeigen, in dem ein meines Erachtens sehr motivierter und interessierter (vermutlich junger) User von einem arrivierten Mitglied IMHO solange mit Antworten einer bestimmten Tonart konfrontiert wurde, bis dieser (augenscheinlich) letztendlich die Lust verlor: http://www.relativ-kritisch.net/forum/viewtopic.php?p=49025#49025
Über ein Verhalten wie dort von einem fachlich hochkompetenten User an den Tag gelegt kann ich einfach nur den Kopf schütteln ...
Das aber eher als abschreckendes Beispiel gedacht - In dieser Form habe ich es hier (zum Glück) noch nicht erlebt (toi toi toi).
Dennoch: Auch steter Tropfen höhlt den Stein bzw. kann es mit der Zeit tun.
Und mit "Gelaber", "Unsinn" etc. ist man hier ja wohl unbestreitbar durchaus auch einmal recht schnell bei der Sache - Und das haben IMHO weder Deine, amc, noch okos bisherigen Beiträge hier auch nur ansatzweise verdient.
(SCR kannst Du im Übrigen bei derartigen Betrachtungen getrost außen vorlassen: Da sind andere, durchaus auch berechtigte Aspekte zu berücksichtigen)
Damit aber auch genug meines Geschwätzes - Das IS wartet / ist doch viel interessanter. :)
a) Ich sehe hier durchaus den ein oder anderen positiven Aspekt - Allerdings vermisse ich einen wesentlichen Punkt: Eine Entschuldigung
Ich sehe gerade, dieser Punkt hat sich erledigt:
Das finde ich jetzt ehrlich einen sehr guten Zug von Dir, Ich! :)
Marco Polo
10.01.12, 16:48
->?
Ich vermute, du willst auf die Beobachter hinaus, die die Abstände vermessen. Die kannst du gerne einführen. Musst du aber nicht.
Wenn in einer Aufgabenstellung Koordinaten transformiert werden sollen, dann sind diese sozusagen vom Himmel gefallen. Aus welcher Motivation heraus, sollte die jemand nachmessen?
Gemessen werden muss erst bei einer realen Messung. Die ist hier aber nicht das Thema. Man kann natürlich auch in einem Gedankenexperiment einen hypothetischen Beobachter eine Messung durchführen lassen. Das ist aber keine Voraussetzung für eine Koordinatentransformation.
Frage 3:
Relativ zu einem ruhend angenommenen IS kann sich ein anderes IS nur mit v(max)<c bewegen - Richtig?
Logo. Übrigens: Es muss sich kein Inertialsystem als ruhend betrachten, damit es eine Relativgeschwindigkeit zu einem anderen Inertialsystem aufweist. Es ist sogar grundsätzlich nicht von Belang, ob sich irgendein Inertialsystem als ruhend betrachtet oder nicht. Was zählt, ist die Relativgeschwindigkeit.
Gruss, MP
Hi Marco Polo!
[...] Das ist aber keine Voraussetzung für eine Koordinatentransformation.
Dem kann ich in diesem Sinne nicht widersprechen - Du musst halt irgendwoher Koordinaten bekommen die Du "vorne reinsteckst".
Logo.
Prima - Dann sollten wir alles beisammen haben (Da fehlt sicherlich noch der ein oder andere Aspekt :rolleyes: - Aber mir genügt es für meine Argumentation), dann mache ich mit dem nächsten Beitrag "dem Drama" hier jetzt auch ein Ende.
Übrigens: Es muss sich kein Inertialsystem als ruhend betrachten, damit es eine Relativgeschwindigkeit zu einem anderen Inertialsystem aufweist. Es ist sogar grundsätzlich nicht von Belang, ob sich irgendein Inertialsystem als ruhend betrachtet oder nicht. Was zählt, ist die Relativgeschwindigkeit.
Das sehe ich genauso.
Das sieht man IMHO am Besten an einem IS in einem materiefreien Universum - Dort gibt es keinerlei Anhaltpunkte, in Bezug zu welchen ein IS ruhen sollte bzw. sich bewegen könnte.
Man braucht dort mindestens zwei IS um eine relative Bewegungsaussage zueinander tätigen zu können (bzw. eines davon dann mehr oder weniger willkürlich als in Ruhe "definieren" zu können).
Guten Abend JoAx,
Korrekt, so viel ich weiß.
Wie muß ich mir dann zwei zueinander bewegte IS vorstellen, die ja dann in logischer Konsequenz beide dieselbe Mannigfaltigkeit vollständig umfassen (sollten)?
Aus den bisherigen Beiträgen vieler arrivierter User dieses Forums entnehme ich, dass die (Koordinaten der) diskutierten Koordinatensysteme gleichzusetzen sein sollen mit der Raumzeit (im Sinne der Summe aller Raumzeitpunkte; (x1,y1,z1,t1) definiert dabei Raumzeitpunkt 1 usw. - jeder dieser Punkte wiederum soll jeweils gleichbedeutend sein mit einem Ereignis) - und / bzw. eben gleichzusetzen mit der soeben angesprochenen Mannigfaltigkeit.
Aber wie soll sich bitte diese ein und dieselbe, komplette Mannigfaltigkeit (= "Die Raumzeit") zu sich selbst relativ bewegen, was nun im Falle zweier IS ja logisch eigentlich der Fall sein müsste?
Erkläre mir das bitte einmal, JoAx - Auf der Basis der "arrivierten Sicht".
(Dafür dem Verständnis dieser "dermaßen abstrakten Vorstellungswelt" umso zuträglicher - hoffe/denke ich zumindest :rolleyes:)
Eigentlich hatte ich schon (fast) alles aus meiner Sicht diesbezüglich relevante angesprochen bzw. zitiert:
2. Gehen wir beide jetzt einmal virtuell vor die Tür und Du zeigst mir bitte einmal diese zwei "Koordinaten", zwischen denen Du diesen Abstand messen möchtest - Denn ich kann Dir immer noch nicht folgen, was eine Ortsangabe bereits intrinsisch mit einem Objekt von physikalischer Relevanz zu tun haben soll. (*)
Gegebenenfalls ergänzend zum Thema aus http://www.lecture-notes.co.uk/susskind/special-relativity/lecture-1/galilean-relativity:
The principle of relativity states that the laws of physics are independent of the inertial frame of reference in which they are studied.
For our purposes, an inertial frame of reference means a set of spatial coordinates and clocks. We can imagine space being filled with an imaginary lattice of measuring rods, each having the same (arbitrary) length. Points (x,y,z), in space are at the ends of these rods, and at each point we imagine there is a clock measuring time, t.
We could also imagine a second frame of reference, constructed in exactly the same way, with coordinates (x',y',z') at time t', but which is moving at a uniform velocity relative to the first frame.
Suppose an identical experiment is being done in each of the two frames. Then, an observer at rest in the first frame will obtain a certain set of results
from the experiment. The principle of relativity states that an observer at rest in the second frame will obtain an identical set of results.[...]
(Hervorhebung von mir - IMHO für das Verständnis eines IS entscheidend; siehe darauf aufbauende Ausführungen 1-6 unten)
Was soll das sein - "Eine Koordinate"? Welches physikalisches Objekt soll sich dahinter verbergen?
Woher bist Du Dir sicher, dass eine solche "Koordinate" sich z.B. nicht relativ zu Dir bewegt? (*)
[...]
(*) Anmerkung: Darüber kannst Du Dir IMHO im Übrigen durchaus sicher sein
(*) Mach Dir klar, für was Du überhaupt Dein in Deinem Fall "leichtes Alugestänge" mit Dir rumschleppst - Was hat dieses für eine physikalische Bedeutung?
1. Das (fiktive) Alu-Gestänge ist das Koordinatensystem.
2. Das Koordinatensystem ruht bzw. bewegt sich durch die Raumzeit, das Koordinatensystem ist nicht die Raumzeit ("space being filled with", s.o., sowie Fragestellung a) sowie in diesem Beitrag hier an JoAx).
4. Ein IS ist ein Koordinatensystem, welches alle Eigenschaften ponderabler Masse aufweist, mit Ausnahme der Gravitation (siehe Fragestellungen 1-3 an Marco Polo; eben alle "SRT-spezifischen" Eigenschaften einer Masse).
5. Wenn man Koordinaten von einem IS in ein anderes transformiert überträgt man eigentlich einen Punkt des (fiktiven) Alu-Gestänges 1 in den entsprechenden Punkt des (fiktiven) Alu-Gestänges 2 (Weil sich nur auf diese "fiktiv gedachte Materie" die Längenkontraktion und Zeitdilatation auswirkt - siehe auch nachfolgenden Punkt).
6. Dieser Äther darf aber nicht mit der für ponderable Medien charakteristischen Eigenschaft ausgestattet gedacht werden, aus durch die Zeit verfolgbaren Teilen zu bestehen; der Bewegungsbegriff darf auf ihn nicht angewendet werden.
Wer sämtliche Materie aus der betrachteten Raumzeit entfernt und meint, dann mittels der räumlichen und zeitlichen Koordinaten eines IS die Raumzeit zu betrachten, der liegt IMHO leider (gewaltig) daneben: In der SRT gibt es schließlich keinen Äther (*) und damit gleichzeitig auch nichts, welchem man irgendwelche Koordinatenwerte zuordnen könnte - Man kann in diesem Fall dann lediglich zwei (sich möglicherweise relativ zueinander bewegenede) fiktive Alu-Gestänge(-Punkte) miteinander vergleichen.
Das ist dann meines Erachtens ungefähr so, als wurde man sich aus einer Karte mit Maßstab 1:50.000 einen bestimmten Punkt (z.B. A1) aussuchen und in eine Karte mit Maßstab 1:25.000 übertragen (bzw. mehrere Punkte und dann ihre unterschiedlichen Abstände vergleichen).
Beide Karten würden dabei gar keinen Inhalt anzeigen ("Komplett weiß" - Nur Koordinatensystem und Maßstab aufgedruckt) - Denn man interessiert sich ja bewußt nicht für den Inhalt sondern nur noch für die Koordinatensysteme bzw. deren Zusammenhänge.
Sowas kann sich für den ein oder anderen womöglich äußerst spannend darstellen. Allerdings ist / wäre meines Erachtens nur der Karteninhalt tatsächlich Physik. Das andere ist reine Mathematik.
(Vielleicht lest Ihr Euch damit jetzt noch einmal die Definitionen von Einstein und / oder Susskind durch?)
(Mein) Fazit:
Wenn nun jemand sagt, ein IS sei von Massen unabhängig - Dann hat er IMHO damit im Prinzip sogar Recht.
Ob er aber, wenn er so etwas bezüglich eines IS festzustellen meint / als wesentlich erachtet, verstanden hat, was ein IS bzw. Koordinatensystem tatsächlich ist bzw. zu was es dient, das wage ich dann schon ein wenig zu bezweifeln (Das jetzt bitte nicht als "Angriff" mißverstehen - Es stellt sich mir halt so dar).
Und das ist meine Einschätzung obwohl ich zugegebenermaßen keinen großen Dunst von Physik oder Mathematik habe.
So sehe ich das - Ich bin eben simpel und einfach gestrickt und alles, was ich betrachte, muß es damit zwangsläufig auch sein ;).
Ob ich richtig liege? Ich weiß es nicht - Ich denke aber schon.
Nun, JoAx:
- Falls Dich diese Argumentation jetzt nicht überzeugt haben sollte, darfst Du mich nun gerne wie zugesagt dauerhaft sperren.
- Falls Du die Argumentation aber wider Erwarten nachvollziehen konntest: Ich bestehe nicht darauf, dass Du / Ihr Eure Signatur ändert -
Das habe ich doch nur vorgeschlagen um Euch ein wenig zu "Kitzeln". Sowas braucht Ihr halt einfach zuweilen. IMHO. Ich brauche das ja auch. ;)
Gruß
SCR
(*) "Der wurde doch mit der SRT abgeschafft" - Was haben wir darüber nicht schon für ellenlange Diskussionen geführt ... :rolleyes:
Hi SCR,
Und ich wüsste ehrlich gesagt auch nicht, was gegen den "gewissen Gegen-Wett-Einsatz" sprechen sollte ... :rolleyes:
Denn es sollte doch eigentlich überhaupt keinen Unterschied machen, sobald man eine Aussage bzw. Wertung zu einem bestimmten Sachverhalt trifft, ob dies nun eine konkrete Folge für einen selbst nach sich zieht oder nicht (Oder siehst Du das anders?).
ich verstehe nicht so recht was du hier meinst? Wenn es nicht so wichtig ist, belassen wir es vielleicht dabei.
Meiner Meinung nach, sind solche "Spielchen", die du gelegentlich betreibst, überflüssig. Also warum die Dinge dann damit unnötig hochkochen. Bringt dir doch nichts ... Manchmal kann man nicht anders, das verstehe ich.
Allerdings glaube ich, dass Du mit dieser Einschätzung ...
... etwas daneben liegst (Das werde ich aber nicht vertiefen).
Um das zu beurteilen, bin ich noch nicht lang genug dabei. Jedenfalls würde es hier, wenn du mal irgendwann nicht mehr mitmachen solltest, meiner Ansicht nach, um einiges langweiliger und uninteressanter werden. Da mag es dann vielleicht auch manche geben, die dies dann als angenehm ruhig empfinden würden :)
Grüße, AMC
P.S. Ich meine das als Kompliment, für deine bereichernden Beiträge, die ich zumindest so empfinde. Und nicht, weil sie lediglich unterhaltsam sind, oder so. Ich denke, du hast mich da schon richtig verstanden, aber sicherheitshalber sag ichs nochmal dazu.
"ich will ein Kind von Dir!"AH, jetzt wird mir einiges klarer SCR, Du bist ein Weibchen.:)
Gruß EMI
PS: Hör auf mit der Bettellei nach ner Dauersperre meine Liebe, bekommst Du eh nicht.
Nach PS: Auch unser Bundespräident kann sich keine Dauersperre herbeisehen.
Guten Morgen zusammen!
Ich erlaube mir noch ein paar ergänzende Anmerkungen:
Wenn nun jemand sagt, ein IS sei von Massen unabhängig - Dann hat er IMHO damit im Prinzip sogar Recht.
Vielleicht kann man es so sagen (?):
Ein IS weist intrinsisch alle Eigenschaften gleichförmig geradlinig bewegter träger Masse auf, aber keine Eigenschaften schwerer Masse, da die schwere Masse die SRT ja gar nicht kennt/betrachtet.
In der Modelltheorie der SRT wird von Messvorhersagen gesprochen. Eine Messvorhersage zeichnet sich dadurch aus, dass hier keine tatsächlichen Messungen durchgeführt sondern diese lediglich vorhergesagt werden.
Sonst hiesse das ja nicht Messvorhersage sondern Messung.
Eine Messvorhersage für einen materiefreien Punkt unserer Raumzeit aussprechen zu wollen führt zu einem logischen Widerspruch.
Das ist dann meines Erachtens ungefähr so, als wurde man sich aus einer Karte mit Maßstab 1:50.000 einen bestimmten Punkt (z.B. A1) aussuchen und in eine Karte mit Maßstab 1:25.000 übertragen (bzw. mehrere Punkte und dann ihre unterschiedlichen Abstände vergleichen).
Beide Karten würden dabei gar keinen Inhalt anzeigen ("Komplett weiß" - Nur Koordinatensystem und Maßstab aufgedruckt) - Denn man interessiert sich ja bewußt nicht für den Inhalt sondern nur noch für die Koordinatensysteme bzw. deren Zusammenhänge.
Sowas kann sich für den ein oder anderen womöglich äußerst spannend darstellen. Allerdings ist / wäre meines Erachtens nur der Karteninhalt tatsächlich Physik. Das andere ist reine Mathematik.
Mathematik, die im Falle der Lorentz-Transformationen unwidersprochen auf einer beobachteten physikalischen Gesetzmäßigkeit basiert.
Es gibt keine effektivere Methode, ein IS zunichtezumachen, als irgendwo massebehaftete Objekte zu platzieren. Globale IS sind auf einer flachen Raumzeit definiert, und sonst gar nicht. Wenn man irgendwo Massen haben will, dann ist die Raumzeit nicht mehr flach, und man kann kein IS mehr definieren.
Ich möchte diese Aussage einmal auf die schwere Masse beziehen. Dann gibt es von dieser drei Ausnahmen (zwei wurden hier bereits angesprochen):
1. Das Innere einer Hohlkugel (in lokaler Betrachtung soweit andere G-Felder vernachlässigbar)
2. Ein homogen mit Materie gefülltes Universum (in globaler Betrachtung)
3. Ein in einem G-Feld frei fallendes System (in lokaler Betrachtung)
(Habe ich noch was vergessen? :rolleyes:)
P.S.:
AH, jetzt wird mir einiges klarer SCR, Du bist ein Weibchen. :)
Oh - Du wendest das Relativitätsprinzip auf mich an. :D
PS: Hör auf mit der Bettellei nach ner Dauersperre meine Liebe, bekommst Du eh nicht.
Nach PS: Auch unser Bundespräsident kann sich keine Dauersperre herbeisehnen.
Das hat beides JoAx zu entscheiden. ;)
@amc: :)
Marco Polo
12.01.12, 20:02
Hallo SCR,
Vielleicht kann man es so sagen (?):
Ein IS weist intrinsisch alle Eigenschaften gleichförmig geradlinig bewegter träger Masse auf, aber keine Eigenschaften schwerer Masse, da die schwere Masse die SRT ja gar nicht kennt/betrachtet.
Nein. Es braucht keine Massen um ein Inertialsystem zu definieren. Zwei Bezugssysteme, die sich mit konstanter Geschwindigkeit relativ zueinander bewegen sind Inertialsysteme. Mit oder ohne Masse spielt keine Rolle.
Eine Messvorhersage für einen materiefreien Punkt unserer Raumzeit aussprechen zu wollen führt zu einem logischen Widerspruch.
Wer würde sowas auch versuchen wollen? Wie wärs denn mit dem Abstand zweier materiefreier Punkte?
Mathematik, die im Falle der Lorentz-Transformationen unwidersprochen auf einer beobachteten physikalischen Gesetzmäßigkeit basiert.
und damit zu Physik wird. Oder gilt jetzt etwa Physik, die sich mathematischer Werkzeuge bedient, nicht mehr als Physik?
Gruss, MP
Guten Morgen Marco Polo!
Es braucht keine Massen um ein Inertialsystem zu definieren. Zwei Bezugssysteme, die sich mit konstanter Geschwindigkeit relativ zueinander bewegen sind Inertialsysteme. Mit oder ohne Masse spielt keine Rolle.
Diese Feststellung steht in keinem Widerspruch zu dieser:
Vielleicht kann man es so sagen (?):
Ein IS weist intrinsisch alle Eigenschaften gleichförmig geradlinig bewegter träger Masse auf, aber keine Eigenschaften schwerer Masse, da die schwere Masse die SRT ja gar nicht kennt/betrachtet.
Daher ist für mich diese Wertung - begründet mit Deinen obigen Ausführungen - nicht nachvollziehbar:
Nein.
Probe auf's Exempel: Nenne bitte eine Eigenschaft eines IS, welche der zweiten Aussage widerspricht.
Wie wärs denn mit dem Abstand zweier materiefreier Punkte?
1. Feststellung: Damit stellst Du Äther-Betrachtungen (im Kontext der SRT) an.
2. Frage: Wie kannst Du Dir über den relativen Bewegungszustand zweier ausgewählter Punkte des Äthers zueinander sicher sein?
Dieser Äther darf aber nicht [...] aus durch die Zeit verfolgbaren Teilen zu bestehen; der Bewegungsbegriff darf auf ihn nicht angewendet werden.
Anmerkung: Der "Bewegungsbegriff" schließt eine relative Ruhelage ("Relativbewegung=0") ein.
Aus diesem Grund fragte ich Dich bereits zuvor:
Was soll das sein - "Eine Koordinate"? Welches physikalisches Objekt soll sich dahinter verbergen?
Woher bist Du Dir sicher, dass eine solche "Koordinate" sich z.B. nicht relativ zu Dir bewegt? (*)
[...]
(*) Anmerkung: Darüber kannst Du Dir IMHO im Übrigen durchaus sicher sein
Ich schrieb das explizit, weil die Koordinate selbst dabei überhaupt nicht das Problem darstellt - Das löst "das IS" der SRT durch seinen (fiktiven) Aufbau aus starren Stäben unter Berücksichtigung der ausschließlich zulässigen gleichförmig geradlinigen Bewegung (= Ausschluss einer Beschleunigung) "automatisch": Dadurch ist sichergestellt, dass alle Koordinaten eines IS zueinander stets denselben, identischen Abstand aufweisen (Ein kartesisches Koordinatensystem zeichnet sich unter anderem dadurch aus, dass seine Koordinatenlinien Geraden von gleichem Abstand darstellen).
Das Entscheidende an Deinem Unterfangen ist meines Erachtens vielmehr folgende Fragestellung:
Woher willst Du wissen, inwieweit Dein gerade in Beobachtung befindlicher Äther-Punkt zu einem bestimmten IS ruht oder sich relativ zu diesem bewegt?
Bzw. auf die konkrete Fragestellung angewendet: Welchen relativen Bewegungszustand weisen zwei ausgewählte Äther-Punkte zueinander auf?
Schließlich willst Du exakt dieselben Verfahrensweisen, die Du auf zwei (punktförmig gedachte) materielle Objekte anwendest (= Anwendungsbereich der SRT), unverändert (*) auf zwei Punkte des Äthers übertragen -
Konsequenterweise mußt Du damit aber auch eine relative Bewegungsaussage bezüglich der beiden betrachteten Äther-Punkten machen, um auch nur irgendeine "SRT-Aussage" (völlig egal welche) ableiten zu können.
Eine solche kann aber nun einmal für den Äther nicht getroffen werden (sondern nur für Objekte/Ereignisse) - Weder von Dir, von mir noch von sonstwem.
Genau wie dies auch aus dem Einstein-Zitat hervorgeht: Wenn man über "Nichts" auch nur irgendeine Aussage machen könnte dann würde dies schließlich auch zu einem Widerspruch führen (Es könnte sich in diesem Falle um kein "Nichts" handeln).
Genau wie auch hier schon von mir angesprochen:
Eine Messvorhersage für einen materiefreien Punkt unserer Raumzeit aussprechen zu wollen führt zu einem logischen Widerspruch.
Wieso bist Du auf diesen Punkt nicht eingegangen? (Du willst ihn doch nicht etwa bewußt ignorieren? :))
und damit zu Physik wird. Oder gilt jetzt etwa Physik, die sich mathematischer Werkzeuge bedient, nicht mehr als Physik?
1. Das ist eine sophistische Argumentationsführung da Du den zur Diskussion stehenden Sachverhalt per sé als Physik definierst (siehe meine Hervorhebung) und so in Folge den Leser bewußt manipulierst - Wie Du es beim ersten in diesem Beitrag angesprochenen Aspekt über den Aufbau nicht vorhandener Widersprüche (s.o.) bereits versucht hast. ;)
2.
Die Physik (von griechisch φυσική physikē‚ wissenschaftliche Erforschung der Naturerscheinungen, Naturforschung‘, lateinisch physica ‚Naturlehre‘) untersucht die grundlegenden Phänomene in der Natur in der Absicht, deren Eigenschaften und Verhalten anhand von quantitativen Modellen und Gesetzmäßigkeiten zu erklären. Sie befasst sich insbesondere mit Materie und Energie und deren Wechselwirkungen in Raum und Zeit.
Da steht z.B. explizit nicht "befasst sich mit den Wechselwirkungen von Raum und Zeit mit sich selbst"
Wen würde auch der Abstand zweier materiefreier Punkte im Raum interessieren / Was könnte damit überhaupt jemand anfangen?
Gerade an solchen Stellen verkommt die in einem physikalischen Kontext angewandte Mathematik zum reinen Selbstzweck - Physikalisch ist das erzielte Ergebnis nämlich völlig irrelevant.
(Das hat insbesondere auch etwas damit zu tun, was man beobachten kann und was nicht - bzw. Stichwort: "Experimentelle Überprüfbarkeit").
-> Nenne mir gerne ein konkretes Gegenbeispiel.
Gruß
SCR
(*) Ansonsten beschreibe mir Deine Änderung(en)
Nachtrag:
Definiere mir bitte einmal "kurz und knackig" aus dem Stand den Begriff der Raumzeit in eigenen Worten, Marco Polo - Ohne dazu erst irgendwo nachzuschlagen.
(Du verwendest den Begriff schließlich nicht weniger häufig und mit keiner geringeren Selbstverständlichkeit als jeder andere hier - Da wird doch keiner erst extra irgendwo nachgucken müssen, oder?)
Das kann aber auch jeder andere hier gerne tun ...
Meiner unmaßgeblichen Einschätzung nach liegt dort womöglich der andere Fuchs begraben (in memory to JGC ;)).
:)
Marco Polo
13.01.12, 22:21
Hallo SCR,
deine Aussage:
Vielleicht kann man es so sagen (?):
Ein IS weist intrinsisch alle Eigenschaften gleichförmig geradlinig bewegter träger Masse auf, aber keine Eigenschaften schwerer Masse, da die schwere Masse die SRT ja gar nicht kennt/betrachtet.hatte ich mit einem "Nein" abgeschmettert. Das nehme ich wieder zurück, allerdings nicht ohne Bauchschmerzen.
Zum Einen gefällt mir der Begriff "intrinsich" im Zusammenhang mit einem IS nicht so recht. Intrinsisch ist für mich eher mit einem Objekt verbunden, wobei ein Inertialsystem im Grunde nur ein Koodinatensystem ist.
Ein Koordinatensystem ist nun mal kein Objekt.
Zum Anderen beinhaltet deine Definition eines IS die Anwesenheit von Massen, was meiner Meinung nach nicht der Fall ist oder genauer gesagt nicht der Fall sein muss.
Richtig ist aber, dass sich in einem IS alle Massen gleichförmig bewegen. Richtig ist auch, dass die SRT die "schwere Masse" nicht berücksichtigt.
Ich möchte auf deine weiteren Ausführungen gar nicht mehr eingehen. Eines solltest du dir aber verinnerlichen:
Es ist zwischen einer realen Messumgebung und einer abstrakten Modelltheorie zu unterscheiden. Im Modell kann ich den Abstand zweier Koordinaten in ein anderes relativ dazu bewegtes Koodinatensystem transformieren.
Du muss nichts gemessen werden und es stellt sich auch nicht die Frage, ob es Sinn macht Koordinaten zu transformieren, die lediglich irgendwelche Raumzeitpunkte darstelllen, die nichts mit realen massebehafteten Objekten zu tun haben.
Wichtig ist nur: Die Ergebnisse, die sich durch diese abstrakte Koordinatentransformation ergeben, lassen sich 1:1 auf eine reale Messungebung mit massiven Objekten und realen Längen übertragen und das Ganze funktioniert perfekt.
Ja, was will man denn noch mehr?
Die Theorie wird durch die Empirie bestätigt.
Das ist ein ganz starkes Indiz dafür, dass es völlig legitim ist, Messvorhersagen anhand abstrakter Koordinatentransformationen zu tätigen.
Und genau das willst du einfach nicht verstehen. Keine Ahnung warum.
Wieso bist Du auf diesen Punkt nicht eingegangen? (Du willst ihn doch nicht etwa bewußt ignorieren? :))Weisst du noch? Fielmann. Erst gucken, dann urteilen. Mit anderen Worten: Ich bin auf diesen Punkt eingegangen. Brille aufziehen!!! :D
Grüsse, Marco Polo
Marco Polo
13.01.12, 22:30
Definiere mir bitte einmal "kurz und knackig" aus dem Stand den Begriff der Raumzeit in eigenen Worten, Marco Polo - Ohne dazu erst irgendwo nachzuschlagen.
(Du verwendest den Begriff schließlich nicht weniger häufig und mit keiner geringeren Selbstverständlichkeit als jeder andere hier - Da wird doch keiner erst extra irgendwo nachgucken müssen, oder?)
Das Schöne ist: Du kannst gar nicht überprüfen, ob ich nicht vorher irgendwo nachgeschlagen habe. :)
Deswegen mache ich mir die Mühe erst gar nicht. Ich gehe mit der gängigen Definition konform, die du gerne bei Wikipedia nachschlagen kannst.
Hallo Marc!
Zum Einen gefällt mir der Begriff "intrinsich" im Zusammenhang mit einem IS nicht so recht. Intrinsisch ist für mich eher mit einem Objekt verbunden, wobei ein Inertialsystem im Grunde nur ein Koodinatensystem ist.
Wie kommt es überhaupt, dass der Mensch so etwas wie "Koordinatensystem" kennt? Ist es nicht irgendwie der Natur entliehen?
Gruß, Johann
Marco Polo
14.01.12, 02:45
Wie kommt es überhaupt, dass der Mensch so etwas wie "Koordinatensystem" kennt? Ist es nicht irgendwie der Natur entliehen?
Morjen Johann,
worauf willst du hinaus?
Um es kurz zu machen hier ein Wiki-Eintrag:
Der uns umgebende und in Mathematik und Physik benutzte Raum ist der dreidimensionale euklidische Raum. Wenn für diesen Raum das Newtonsche Trägheitsgesetz der klassischen Physik gilt, spricht man von einem Inertialsystem.Das sollte doch als Erklärung absolut hinreichend sein um selbst Skeptiker wie SCR endlich davon zu überzeugen, dass Inertialsysteme nicht masseabhängig sind.
Wenn man das nicht verstehen kann/möchte, dann kann auch ich nicht mehr weiterhelfen. :(
Grüsse, Marco Polo
dass Inertialsysteme nicht masseabhängig sind.
Inertia = Trägheit. Und bei Newton zumindest hatte Energie noch keine Trägheit. Aber Massen. Natürlich braucht ein abstraktes Koordinatensystem keine "Masse" zu haben, aber ihre Eigenschaften hat der Mensch von der Natur gelernt, und das in den Zeiten, wo RT noch sehr sehr sehr sehr lange nicht in Sicht war. Ich mag mich natürlich irren, aber ich denke, das darf man nicht ganz ausser Acht lassen. Das muss der Abstraktion aber nicht im Wege stehen, im Sinne entweder<>oder.
Gruß, Johann
PS: Zum Schluß darf ich doch immer grüßen, oder? Wer weiß, ob ich mich Heute noch melde. ;) :D
Marco Polo
14.01.12, 03:09
Inertia = Trägheit. Und bei Newton zumindest hatte Energie noch keine Trägheit. Aber Massen. Natürlich braucht ein abstraktes Koordinatensystem keine "Masse" zu haben, aber ihre Eigenschaften hat der Mensch von der Natur gelernt, und das in den Zeiten, wo RT noch sehr sehr sehr sehr lange nicht in Sicht war. Ich mag mich natürlich irren, aber ich denke, das darf man nicht ganz ausser Acht lassen. Das muss der Abstraktion aber nicht im Wege stehen, im Sinne entweder<>oder.
Das ist ja alles schön und gut, Johann. :)
Aber welche Rolle spielt es, dass der Mensch die Eigenschaften eines IS von der Natur gelernt hat und warum darf man das nicht ausser Acht lassen? :confused:
Das ändert doch nicht das Allergeringste daran, dass ein Inertialsytem das ist was es ist: Ein Inertialsystem.
Grüsse, MP
Hi Marc!
Aber welche Rolle spielt es, dass der Mensch die Eigenschaften eines IS von der Natur gelernt hat und warum darf man das nicht ausser Acht lassen?
Daß man die "Anbindung" an das, was man mit Physik betreiben möchte, nicht verliert?
Ich kann mich selbstverständlich auch irren. Und daswegen möchte ich dich fragen, warum es dir so wichtig ist von der "Masse" komplett weg zu kommen?
Das ändert doch nicht das Allergeringste daran, dass ein Inertialsytem das ist was es ist: Ein Inertialsystem.
Sehe ich auch so.
Gruß, Johann
Marco Polo
14.01.12, 16:18
Tach Johann,
Aber welche Rolle spielt es, dass der Mensch die Eigenschaften eines IS von der Natur gelernt hat und warum darf man das nicht ausser Acht lassen?
Daß man die "Anbindung" an das, was man mit Physik betreiben möchte, nicht verliert?
in den Lehrbüchern zur SRT wird aber in einer abstrakten Modellwelt gerechnet. Da geht es zumeist um Koordinatensysteme und Tranformationen von Koordinaten zwischen ebendiesen. Massen treten da gar nicht auf, wenn so Dinge wie Längenkontraktion und Zeitdilatation erklärt werden.
Die Anbindung an das, was man mit Physik betreiben möchte, geht dabei aber nicht verloren, da man die Messvorhersagen 1:1 auf tatsächliche Messungen übertragen kann.
Das sieht man z.B. sehr schön am Myonenbeispiel. Die Vorhersagen der SRT zur LK und ZD, die gänzlich ohne Massen auskommen, werden in eindrucksvoller Weise bestätigt.
Die Strecke der Myonen in Bewegungsrichtung verkürzt sich exakt um den von der SRT vorhergesagten Faktor gamma=50 und die Halbwertzeit im bewegten System der Myonen wird aus Erdsicht um den gleichen Gammafaktor verlängert.
Da hast du deine Anbindung. :)
Ich kann mich selbstverständlich auch irren. Und deswegen möchte ich dich fragen, warum es dir so wichtig ist von der "Masse" komplett weg zu kommen?Ich will gar nicht komplett von der Masse weg kommen, sondern lediglich aufzeigen, dass Massen für die Definition von Inertialsystemen nicht notwendig sind.
Deswegen nochmal folgendes Wiki-Zitat aus
http://de.wikipedia.org/wiki/Koordinatensystem#Spezielle_Koordinatensysteme
Der uns umgebende und in Mathematik und Physik benutzte Raum ist der dreidimensionale euklidische Raum. Wenn für diesen Raum das Newtonsche Trägheitsgesetz der klassischen Physik gilt, spricht man von einem Inertialsystem.Wir haben es also bei einem Inertialsystem mit einem dreidimensionalen euklidischen Raum zu tun, in dem das Newtonsche Trägheitsgesetz der klassischen Physik gilt.
Kommen jetzt Massen ins Spiel, dann folgen diese sich selbst überlassen selbstverständlich dem Trägheitsprinzip.
Ein IS ist also als so eine Art Bühne zu verstehen auf der Massen den dort gegebenen physikalischen Gesetzmässigkeiten unterliegen.
Lass ich die Massen weg, bleibt immer noch das IS.
Mancher fragt sich vielleicht: Welchen Sinn ergibt ein IS, wenn sich nichts darin befindet? Die Antwort auf diese Frage gibt das o.a. Myonenbeispiel.
Dort werden die Messvorhersagen glänzend durch die Empirie bestätigt und das alles ohne irgendwelche Massen zu berücksichtigen.
Gruss, Marco Polo
Marco Polo
14.01.12, 16:27
1. Das ist eine sophistische Argumentationsführung da Du den zur Diskussion stehenden Sachverhalt per sé als Physik definierst (siehe meine Hervorhebung) und so in Folge den Leser bewußt manipulierst - Wie Du es beim ersten in diesem Beitrag angesprochenen Aspekt über den Aufbau nicht vorhandener Widersprüche (s.o.) bereits versucht hast. ;)
Die bewußte Manipulation ahnungsloser Leser ist mein Spezialgebiet. :cool:
Hallo Marco Polo,
Ich hatte eigentlich schon eine andere Antwort vorbereitet - Die aber dann verworfen.
Dann eine andere - Auch verworfen
...
Auf folgendem Weg, denke ich, wird es zielführender:
1. Sieh Dir bitte zuerst einmal diese exemplarischen Bilder an:
http://www.gfaberlin.de/gfa/media/Bilder_Projekttage/PT_Steinzeit_Ausgrabungskasten.jpghttp://www.zeitensprung.de/media/pics/kirkel/ki96_7.jpghttp://www.taucher.net/redaktion/64/muschel/freigelegte_Muscheln.jpghttp://ipna.unibas.ch/personen/simondiss1.jpg ...
2. Schau Dir bitte einmal die ersten 5 Minuten der Lecture 1 von Susskind zur Speziellen Relativitätstheorie an: Lecture 1 | Modern Physics: Special Relativity (Stanford) (http://www.youtube.com/watch?v=BAurgxtOdxY&list=PLCCD6C043FEC59772&index=1&feature=plpp_video)
4. Lese Dir dann bitte zum selbigen Inhalt die Notes von Susskind durch: http://www.lecture-notes.co.uk/susskind/special-relativity/lecture-1/galilean-relativity/
Und danach hätte ich gerne einmal von Dir - diesmal, wenn möglich, tatsächlich in eigenen Worten - detailliert ein einzelnes IS beschrieben, wie es sich Dir darstellt
(Und explizit (noch) nicht, was Du anschließend damit machst bzw. potentiell machen könntest).
Wie kommt es überhaupt, dass der Mensch so etwas wie "Koordinatensystem" kennt? Ist es nicht irgendwie der Natur entliehen?
Das ist in meinen Augen völlig richtig, JoAx:
Koordinatensysteme und Transformationen sind in Form von (Bau)Plänen, Schnurgerüsten, Konstruktionshilfen etc. schon mindestens seit dem Altertum bekannt.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/fb/Pantograph_animation.gif/220px-Pantograph_animation.gif ...
Der Mensch zeichnet sich durch eines aus: Seine Vorstellungskraft.
So kann ich mir z.B. problemlos ein Haus vorstellen, welches gar nicht existiert. Solche fiktiv-gedachten Objekte haben selbstverständlich keine Masse.
Und das finde ich sogar ausgesprochen gut: Andernfalls bestünde ja auch die Gefahr, dass mein Kopf ständig auf den harten Boden der Realität aufschlagen würde :-D.
Weisst du noch? Fielmann. Erst gucken, dann urteilen. Mit anderen Worten: Ich bin auf diesen Punkt eingegangen. Brille aufziehen!!! :D
Das, was Du daran siehst, ist: Deine Empfehlungen taugen offensichtlich nicht - Mit der alten Brille wäre das nämlich sicher nicht passiert. :-D
(Ernsthaft: Entschuldige bitte - Da habe ich tatsächlich geschludert)
Gruß
SCR
btw.: IS sind darüber definiert, dass in ihnen die Naturgesetze stets dieselbe Form annehmen - Darüber besteht, denke ich, Einigkeit (?).
Guten Morgen Marco Polo!
Das sollte doch als Erklärung absolut hinreichend sein um selbst Skeptiker wie SCR endlich davon zu überzeugen, dass Inertialsysteme nicht masseabhängig sind.
Das kann ich nun doch nicht kommentarlos so von Dir stehen lassen:
1. Ich sagte, dass ein IS selbst (Stichwort "intrinsisch") als massebehaftet anzusehen ist (Masse hier SRT-konform rein im Sinne träger und explizit nicht schwerer Masse):
Ein IS weist intrinsisch alle Eigenschaften gleichförmig geradlinig bewegter träger Masse auf, aber keine Eigenschaften schwerer Masse, da die schwere Masse die SRT ja gar nicht kennt/betrachtet.
2. Ich stellte die physikalische Relevanz bzw. Korrektheit von Ergebnissen, die auf Basis eines (bzw. mehrerer) IS im Rahmen der SRT erzielt wurden, sofern hierbei explizit keine Materie betrachtet wird, in Abrede (Stichworte "Metaphysik" / "reine Mathematik" sowie "Aussagen über einen materiefreien Ort in der SRT").
Wer sämtliche Materie aus der betrachteten Raumzeit entfernt und meint, dann mittels der räumlichen und zeitlichen Koordinaten eines IS die Raumzeit zu betrachten, der liegt IMHO leider (gewaltig) daneben: In der SRT gibt es schließlich keinen Äther (*) und damit gleichzeitig auch nichts, welchem man irgendwelche Koordinatenwerte zuordnen könnte - Man kann in diesem Fall dann lediglich zwei (sich möglicherweise relativ zueinander bewegenede) fiktive Alu-Gestänge(-Punkte) miteinander vergleichen.
Das ist dann meines Erachtens ungefähr so, als wurde man sich aus einer Karte mit Maßstab 1:50.000 einen bestimmten Punkt (z.B. A1) aussuchen und in eine Karte mit Maßstab 1:25.000 übertragen (bzw. mehrere Punkte und dann ihre unterschiedlichen Abstände vergleichen).
Beide Karten würden dabei gar keinen Inhalt anzeigen ("Komplett weiß" - Nur Koordinatensystem und Maßstab aufgedruckt) - Denn man interessiert sich ja bewußt nicht für den Inhalt sondern nur noch für die Koordinatensysteme bzw. deren Zusammenhänge.
Sowas kann sich für den ein oder anderen womöglich äußerst spannend darstellen. Allerdings ist / wäre meines Erachtens nur der Karteninhalt tatsächlich Physik. Das andere ist reine Mathematik.
[...]
(*) "Der wurde doch mit der SRT abgeschafft" - Was haben wir darüber nicht schon für ellenlange Diskussionen geführt ... :rolleyes:
Eine Messvorhersage für einen materiefreien Punkt unserer Raumzeit aussprechen zu wollen führt zu einem logischen Widerspruch.
sowie die weiterführenden Ausführungen in http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?p=65985&postcount=116
-> Auf diese beiden hier nun nochmals erläuterten Ansichten darfst Du mich gerne festnageln - aber nicht auf Dinge, die ich so gar nicht gesagt habe.
Marco Polo
21.01.12, 00:16
Nabend SCR,
Auf folgendem Weg, denke ich, wird es zielführender:
1. Sieh Dir bitte zuerst einmal diese exemplarischen Bilder an:
http://www.gfaberlin.de/gfa/media/Bilder_Projekttage/PT_Steinzeit_Ausgrabungskasten.jpghttp://www.zeitensprung.de/media/pics/kirkel/ki96_7.jpghttp://www.taucher.net/redaktion/64/muschel/freigelegte_Muscheln.jpghttp://ipna.unibas.ch/personen/simondiss1.jpg ...
hab ich gemacht. Und jetzt?
2. Schau Dir bitte einmal die ersten 5 Minuten der Lecture 1 von Susskind zur Speziellen Relativitätstheorie an: Lecture 1 | Modern Physics: Special Relativity (Stanford) (http://www.youtube.com/watch?v=BAurgxtOdxY&list=PLCCD6C043FEC59772&index=1&feature=plpp_video)auch das habe ich gemacht und nichts Neues dazugelernt. Das liegt natürlich nicht an Susskind, sondern vielmehr daran, dass ich dessen Vorlesung bereits mehrfach angeschaut habe. :)
Du springst von Punkt 2 auf 4. Wo ist 3. geblieben?
4. Lese Dir dann bitte zum selbigen Inhalt die Notes von Susskind durch: http://www.lecture-notes.co.uk/susskind/special-relativity/lecture-1/galilean-relativity/Auch da steht nichts wirklich Neues.
Und danach hätte ich gerne einmal von Dir - diesmal, wenn möglich, tatsächlich in eigenen Worten - detailliert ein einzelnes IS beschrieben, wie es sich Dir darstellt
(Und explizit (noch) nicht, was Du anschließend damit machst bzw. potentiell machen könntest).Das habe ich doch bereits mehrfach getan. Warum sollte ich mich ständig wiederholen?
Koordinatensysteme und Transformationen sind in Form von (Bau)Plänen, Schnurgerüsten, Konstruktionshilfen etc. schon mindestens seit dem Altertum bekannt.Das ist unbestritten.
Der Mensch zeichnet sich durch eines aus: Seine Vorstellungskraft.
So kann ich mir z.B. problemlos ein Haus vorstellen, welches gar nicht existiert. Solche fiktiv-gedachten Objekte haben selbstverständlich keine Masse.
Und das finde ich sogar ausgesprochen gut: Andernfalls bestünde ja auch die Gefahr, dass mein Kopf ständig auf den harten Boden der Realität aufschlagen würde :-D.Siehste. :)
btw.: IS sind darüber definiert, dass in ihnen die Naturgesetze stets dieselbe Form annehmen - Darüber besteht, denke ich, Einigkeit (?).Ah. Jetzt wirds interessant. Ich würde es anders formulieren wollen. Es ist imho eher so, dass das spez. Relativitätsprinzip fordert, dass in allen IS die Naturgesetze die gleiche Form annehmen sollen.
Ein IS an sich stellt diese Forderung imho nicht. Möglicherweise täusche ich mich da.
Gute Nacht, Marco Polo
Ah. Jetzt wirds interessant. Ich würde es anders formulieren wollen. Es ist imho eher so, dass das spez. Relativitätsprinzip fordert, dass in allen IS die Naturgesetze die gleiche Form annehmen sollen.
Moin Marco, moin SCR,
ja, darum geht es wohl. Das Relativitätsprinzip fordert, dass für alle Beobachter die Naturgesetze dieselbe Form haben. Dafür benötigt man die Transformationen. Dies ist allerdings auch bereits in der klassischen Mechanik so.
Grüße, AMC
Guten Morgen Marco Polo!
hab ich gemacht. Und jetzt?
Nun:
1. Dann denke Dir doch im ersten Schritt erst einmal die Materie weg, die in den exemplarisch verlinkten Bildern den Bezug ("die Objekte" / "den Hintergrund") der Koordinatensysteme und Maßstäbe bildet: So stellt sich doch dann übertragen "ein IS ohne Bezug auf Materie" dar (Oder?).
Frage: Welche Aussagekraft besitzt ein Koordinatensystem oder ein Maßstab, das/der sich dergestalt auf nichts (mehr) bezieht?
2. Beschreibe mir bitte, wie Du Dir darauf aufbauend nun auch noch die Koordinatensysteme und Maßstäbe materiefrei vorstellst - Ich verstehe das nämlich nicht: Bei mir bleibt dann nämlich gar nichts mehr übrig. Und damit für mich in Konsequenz auch nichts, was auch nur ansatzweise mit Physik zu tun haben könnte.
auch das habe ich gemacht und nichts Neues dazugelernt.
Das ist offensichtlich.
Das liegt natürlich nicht an Susskind, sondern vielmehr daran, dass ich dessen Vorlesung bereits mehrfach angeschaut habe. :)
Nein - Daran liegt das vermutlich weniger. :rolleyes:
Auch da steht nichts wirklich Neues.
Das habe ich doch bereits mehrfach getan. Warum sollte ich mich ständig wiederholen?
Nun - Dann nehme ich einmal exemplarisch Bezug auf diese von Dir getätigte Äußerung ...
Du hast da meiner Meinung nach etwas deutlich missverstanden. Keine Ahnung aus welchem Zusammenhang du das wieder herausgerissen hast.
Aber wenn Einstein schreibt:
Zur örtlichen Wertung eines in einem Raumelement stattfindenden Vorganges von unendlich kurzer Dauer (Punktereignis) bedürfen wir eines Cartesischen Koordinatensystems, d. h. dreier aufeinander senkrecht stehender, starr miteinander verbundener, starrer Stäbe, sowie eines starren Einheitsmaßstabes.
dann meint er mit diesen starren Stäben sicherlich keine materiellen Koordinatenachsen, sondern imho eher die Forderung, dass die Abstände in diesem Bezugssystem unveränderlich sind, also konstant bleiben. (Raumfestes Koordinatensystem).
[...] Ein Bezugssystem ist etwas abstraktes, dessen Koordinatenwerte selbstverständlich einen Bezug zu einem realen Objekt haben können aber eben nicht müssen. Nicht müssen!
... und möchte Dir das hier einmal konkret zeigen (nachdem Du vorangegangene Tipps und Hinweise in dieser Richtung ja stur ignoriert hast):
Physikalischer Inhalt geometrischer Sätze
Die Geometrie geht aus von gewissen Grundbegriffen, wie Ebene, Punkt, Gerade, mit denen wir mehr oder minder deutliche Vorstellungen zu verbinden imstande sind, und von gewissen einfachen Sätzen (Axiomen), die wir auf Grund jener Vorstellungen als „wahr" hinzunehmen geneigt sind.
Alle übrigen Sätze werden dann auf Grund einer logischen Methode, deren Berechtigung wir uns anzuerkennen genötigt fühlen, auf jene Axiome zurückgeführt, d.h. bewiesen. Ein Satz ist dann richtig bzw. „wahr", wenn er in der anerkannten Weise aus den Axiomen hergeleitet ist. Die Frage nach der „Wahrheit" der einzelnen geometrischen Sätze führt also zurück auf die Frage nach der „Wahrheit", der Axiome. Längst aber ist es bekannt, daß die letztere Frage nicht nur durch
die Methoden der Geometrie nicht beantwortbar, sondern überhaupt an sich ohne Sinn ist. Man kann nicht fragen, ob es wahr sei, daß durch zwei Punkte nur eine Gerade hindurchgeht. Man kann nur sagen, daß die euklidische Geometrie von Gebilden handelt, die sie „Gerade" nennt, und denen sie die Eigenschaft beilegt, durch zwei ihrer Punkte eindeutig bestimmt zu sein. Der Begriff „wahr" paßt nicht auf die Aussagen der reinen Geometrie, weil wir mit dem Worte „wahr" in letzter Linie stets die Übereinstimmung mit "einem „realen" Gegenstande zu bezeichnen pflegen; die Geometrie aber befaßt sich nicht mit der Beziehung ihrer Begriffe zu den Gegenständen der Erfahrung, sondern nur mit dem logischen Zusammenhang dieser Begriffe untereinander.
Dass wir uns trotzdem dazu hingezogen fühlen, die Sätze der Geometrie als „wahr" zu bezeichnen, erklärt sich leicht. Den geometrischen Begriffen entsprechen mehr oder weniger exakt Gegenstände in der Natur, welch letztere ohne Zweifel die alleinige Ursache für die Entstehung jener Begriffe sind.
Mag die Geometrie, um ihrem Gebäude die größtmögliche logische Geschlossenheit zu geben, hiervon Abstand nehmen; die Gewohnheit, beispielsweise in einer Strecke zwei markierte Stellen auf einem praktisch starren Körper zu sehen, steckt tief in unseren Denkgewohnheiten. Wir sind ferner gewohnt, drei Orte als auf einer Geraden befindlich anzunehmen, wenn wir ihre scheinbaren Sehorte durch passende Wahl des Beobachtungsortes bei einäugigem Sehen zusammenfallen lassen können.
Wenn wir nun, der Denkgewohnheit folgend, den Sätzen der euklidischen Geometrie den einzigen Satz zufügen, daß zwei Punkten eines praktisch starren Körpers stets die nämliche Entfernung (Strecke) entspreche, was für Lageänderungen wir auch mit dem Körper vornehmen mögen, so werden aus den Sätzen der euklidischen Geometrie Sätze über die mögliche relative Lagerung praktisch starrer Körper [1]. Die so ergänzte Geometrie ist dann als ein Zweig der Physik zu behandeln. Jetzt kann mit Recht nach der „Wahrheit" so interpretierter geometrischer Sätze gefragt werden, denn es kann gefragt werden, ob jene Sätze zutreffen für diejenigen realen Dinge, welche wir den geometrischen Begriffen zugeordnet haben. Etwas ungenau können wir also sagen; daß wir unter der „Wahrheit" eines geometrischen Satzes in diesem Sinne sein Zutreffen bei einer Konstruktion mit Zirkel und Lineal verstehen.
Die Überzeugung von der „Wahrheit" der geometrischen Sätze in diesem Sinne beruht natürlich ausschließlich auf ziemlich unvollkommenen Erfahrungen. Wir werden jene
Wahrheit der geometrischen Sätze zunächst voraussetzen, um dann im letzten Teile unserer Betrachtungen (bei der allgemeinen Relativitätstheorie) zu sehen, daß und inwiefern jene Wahrheit ihre Grenzen hat.
-----------------
1) Damit ist auch der geraden Linie ein Naturobjekt zugeordnet.
(Beitrag zu lang -> Fortsetzung folgt)
(Fortsetzung des vorherigen Beitrags)
und darauf aufbauend:
Das Koordinatensystem
Auf Grund der angedeuteten physikalischen Interpretation des Abstandes sind wir auch in der Lage, den Abstand zweier Punkte eines starren Körpers auf Grund von Messungen festzusetzen. Dazu brauchen wir eine ein- für allemal zu benutzende Strecke (Stäbchen S), welche als Einheitsmaßstab verwendet wird. Sind nun A und B zwei Punkte eines starren Körpers, so ist deren Verbindungsgerade konstruierbar nach den Gesetzen der Geometrie; hierauf kann man auf dieser
Verbindungsgeraden die Strecke S von A aus so oft abtragen, bis man nach B gelangt. Die Zahl der Wiederholungen des Abtragens ist die Maßzahl der Strecke AB. Hierauf beruht alles Messen von Längen.
Jede räumliche Beschreibung des Ortes eines Ereignisses oder Gegenstandes beruht darauf, daß man den Punkt eines starren Körpers (Bezugskörpers) angibt, mit dem jenes Ereignis koinzidiert. Dies gilt nicht nur für die wissenschaftliche Beschreibung, sondern auch für das tägliche Leben. Analysiere ich die Ortsangabe „in Berlin, auf dem Potsdamer Platz", so bedeutet sie folgendes. Der Erdboden ist der starre Körper, auf den sich die Ortsangabe bezieht; auf ihm ist „Potsdamerplatz in Berlin'* ein markierter, mit Namen versehener Punkt, mit dem das Ereignis räumlich koinzidiert).
Diese primitive Art der Ortsangabe kennt nur Orte an der Oberfläche starrer Körper und ist an das Vorhandensein unterscheidbarer Punkte dieser Oberfläche gebunden. Sehen wir zu, wie sich der menschliche Geist von diesen beiden Beschränkungen befreit, ohne daß das Wesen der Ortsangabe eine Änderung erfährt! Schwebt beispielsweise über dem Potsdamer Platz eine Wolke, so kann der Ort dieser, bezogen auf die Erdoberfläche, dadurch festgelegt werden, daß man auf
dem Platze senkrecht eine Stange errichtet, die bis zur Wolke hinaufreicht. Die mit dem Einheitsmaßstab gemessene Länge der Stange in Verbindung mit der Angabe des Ortes des Fußpunktes der Stange ist dann eine vollständige Ortsangabe.
An diesem Beispiele sehen wir, auf welchem Wege eine Verfeinerung des Ortsbegriffes vor sich gegangen ist.
a) Man setzt den starren Körper, auf den sich die Ortsangabe bezieht, in solcher Weise fort, daß der zu lokalisierende Gegenstand von dem vervollständigten starren Körper erreicht wird.
b) Man benutzt zur Charakterisierung des Ortes die Zahl statt benannter Merkpunkte (hier die mit dem Maßstab gemessene Länge der Stange).
c) Man spricht von der Höhe der Wolke auch dann, wenn eine Stange, welche die Wolke erreicht, gar nicht errichtet ist. In unserem Falle ermittelt man aus optischen Aufnahmen der Wolke von verschiedenen Stellen des Bodens aus unter Berücksichtigung der Ausbreitungseigenschaften des Lichtes, wie lang die Stange gemacht werden müßte, um die Wolke zu erreichen.
Aus dieser Überlegung sieht man, daß es für die Beschreibung von Otten vorteilhaft sein wird, wenn es gelingt, sich durch Verwendung von Meßzahlen von der Existenz mit Namen versehener Merkpunkte auf dem starren Körper, auf den sich die Ortsangabe bezieht, unabhängig zu machen. Dies erreicht die messende Physik durch Anwendung des Kartesischen Koordmatensystems.
Dieses besteht in drei zueinander senkrechten, zu einem starren Körper verbundenen starren, ebenen Wänden. Der Ort irgendeines Geschehnisses in Bezug auf das Koordinatensystem wird (im wesentlichen) beschrieben durch die Angabe der Länge der drei Lote oder Koordinaten (x, y, z), welche von dem Geschehnis aus auf jene drei ebenen Wände gefällt werden können. Die Längen dieser drei Lote sind durch eine Folge von Manipulationen mit starren Stäben ermittelbar, welche Manipulationen durch die Gesetze und Methoden der Euklidischen Geometrie vorgeschrieben werden.
Bei den Anwendungen sind jene das Koordinatensystem bildenden starren Wände meist nicht realisiert; auch werden die Koordinaten nicht wirklich durch Konstruktionen mit starren Stäben, sondern indirekt ermittelt. Der physikalische Sinn der Ortsangaben muß jedoch stets den vorstehenden Eröterungen gemäß gesucht werden, wenn die Ergebnisse der Physik und Astronomie nicht ins Unklare zerfließen sollen.
Es ergibt sich also folgendes: Jede räumliche Beschreibung von Geschehnissen bedient sich eines starren Körpers, auf den die Geschehnisse räumlich zu beziehen sind. Jene Beziehung setzt voraus, daß für „Strecken" die Gesetze der euklidischen Geometrie gelten, wobei die „Strecke" physikalisch repräsentiert wird durch zwei Marken auf einem starren Körper.
(Hervorhebungen von mir)
Ungeachtet dessen, zu welchen Ergebnissen dies nun bei Dir führen sollte, gebe ich mich hiermit dann aber auch geschlagen.
Nachtrag:
Ah. Jetzt wirds interessant. Ich würde es anders formulieren wollen. Es ist imho eher so, dass das spez. Relativitätsprinzip fordert, dass in allen IS die Naturgesetze die gleiche Form annehmen sollen.
Ein IS an sich stellt diese Forderung imho nicht. Möglicherweise täusche ich mich da.
Dies ist allerdings auch bereits in der klassischen Mechanik so.
Völlig berechtigter Hinweis, amc: So gibt es z.B. auch galileische IS - Und die haben wohl sicherlich weniger mit der SRT zu tun.
Ist unter anderem schon den ersten 5 Minuten des Susskind-Videos zu entnehmen (bzw. seinen Notes)... :rolleyes:
-> Das Ganze müsste man dann IMHO schon noch etwas allgemeiner formulieren.
Marco Polo
23.01.12, 17:11
Hallo SCR,
1. Dann denke Dir doch im ersten Schritt erst einmal die Materie weg, die in den exemplarisch verlinkten Bildern den Bezug ("die Objekte" / "den Hintergrund") der Koordinatensysteme und Maßstäbe bildet: So stellt sich doch dann übertragen "ein IS ohne Bezug auf Materie" dar (Oder?).
Frage: Welche Aussagekraft besitzt ein Koordinatensystem oder ein Maßstab, das/der sich dergestalt auf nichts (mehr) bezieht?
Ein solches Koordinatensystem hat sogar eine extrem hohe Aussagekraft. Genauer gesagt die Koordinaten, die ich darin transformiere.
Aber es kommt sogar noch schlimmer für dich: Ich kann sogar das komplette Koordinatensystem weglassen und betrachte nur Koordinaten als Zahlenwerte. Solange ich weiss, wie ich diese zu transformieren habe, ist alles in Butter.
Keine Ahnung, wo du da ein Problem drin erkennst. :confused:
2. Beschreibe mir bitte, wie Du Dir darauf aufbauend nun auch noch die Koordinatensysteme und Maßstäbe materiefrei vorstellst - Ich verstehe das nämlich nicht: Bei mir bleibt dann nämlich gar nichts mehr übrig. Und damit für mich in Konsequenz auch nichts, was auch nur ansatzweise mit Physik zu tun haben könnte. Auch der User "Ich" hat dir im Nachbarforum bereits mitgeteilt, dass du offensichtlich nicht in der Lage bist zwischen Realität und Koordinaten zu unterscheiden.
Und damit liegt er wohl richtig, befürchte ich.
Wenn du selber mal ein paar Koordinatentransformationen durchführen würdest, kämst du vielleicht von selbst drauf.
Damit habe ich alles zu diesem Thema gesagt.
Gruss, Marco Polo
Äh - Ja Danke, Marco Polo. :rolleyes:
wie angekündigt:
(Anmerkung: Diesen Beitrag werde ich morgen wieder löschen)
Marco Polo
24.01.12, 19:59
Tja SCR,
wenn du dir unter einem abstrakten Koordinatensystem mit abstrakten Koordinaten nichts vorstellen kannst, dann ist das nun mal dein Problem.
In der Physik arbeitet man damit sehr erfolgreich, auch wenn du dir das offensichtlich nicht vorstellen kannst.
Stattdessen kommst du mit Bildern von Sandkästen mit Knochen und Muscheln darin. :confused::confused::confused:
Wenn du ein abstraktes Koordinatensystem ohne Objekte (deine Knochen und Muscheln) mit "transzendental anmutenden Gedankengut" abtust, dann zeigst du damit eindrucksvoll, dass du mit diesem Thema völlig überfordert bist.
Und dann erdreistest du dich auch noch meine Ausführungen als "hahnebüchenden Sermon" zu bezeichnen. Brüll. :D
Hey Jungs,
denkt immer daran: schön geschmeidig bleiben !!! :)
Vielleicht kann es hilfreich sein, nochmal die genaue Ausgangsfrage zu formulieren. Ich schätze, SCR ist natürlich klar was ein Modell ist, sowie Marco wohl auch nicht annhemen wird, mit diesen Modellen immaterielle Prozesse beschreiben zu können.
Grüße, AMC
Guten Morgen Marco Polo!
wenn du dir unter einem abstrakten Koordinatensystem mit abstrakten Koordinaten nichts vorstellen kannst, dann ist das nun mal dein Problem.
Ein Koordinatensystem wird aus vielen ponderablen Stäbchen gebildet - Das war schon bei Galileo so, ist noch so und wird auch immer so bleiben.
Das einzig "Abstrakte", was man einem IS im diskutierten Kontext zubilligen kann, ist, dass die gedankliche Vorstellung eines solchen Stäbchen-Gebildes bereits völlig ausreichend ist:
Der Mensch zeichnet sich durch eines aus: Seine Vorstellungskraft.
So kann ich mir z.B. problemlos ein Haus vorstellen, welches gar nicht existiert. Solche fiktiv-gedachten Objekte haben selbstverständlich keine Masse.
Und das finde ich sogar ausgesprochen gut: Andernfalls bestünde ja auch die Gefahr, dass mein Kopf ständig auf den harten Boden der Realität aufschlagen würde :-D.
Falls Du darüber hinaus an einem Koordinatensystem irgendetwas anderes / weiteres Abstraktes zu erkennen glaubst, solltest Du Dir vielleicht einmal überlegen, ob Du ... :rolleyes:
Und nun lies endlich das verdammte Büchlein (und zwar gewissenhaft von vorne bis hinten!) bevor Du Dich noch tiefer reinreitest:
Über die spezielle und allgemeine Relativitätstheorie (Gemeinverständlich); Albert Einstein; 5. Auflage;
Sammlung Vieweg - Tagesfragen aus den Gebieten der Naturwissenschaften und der Technik; 1920
(http://www.archive.org/stream/berdiespezielle00unkngoog#page/n0/mode/2up)
Ich sage nur "Stäbchen auf der beheizbaren Marmor-Tischplatte".
Auch der User "Ich" hat dir im Nachbarforum bereits mitgeteilt, dass du offensichtlich nicht in der Lage bist zwischen Realität und Koordinaten zu unterscheiden. Und damit liegt er wohl richtig, befürchte ich.
Na - Dann hoffe ich einmal für Dich, dass Dir am Ende nicht die Kinnlade runterfallen wird: http://www.quantenforum.de/viewtopic.php?p=2705#p2705 ff
Denn nur eines ist sicher: Die Hoffnung stirbt nie. ;)
Gruß
SCR
P.S.:
Ich schätze, SCR ist natürlich klar was ein Modell ist
Infame Unterstellung! ;)
btw.:
Aus besagtem Thread im Nachbarforum <an dieser Stelle> (http://www.quantenforum.de/viewtopic.php?p=2840#p2840):
Das von Dir an dieser Stelle verwendete Koordinatensystem könntest Du z.B. auch - wenn wir den Urknall einmal bei t=0 annehmen - zu einem Zeitpunkt t=-1 (oder sonstwann) aufspannen - Verstehe ich Dich da richtig?
Nein.
Die Antwort von Ich ist völlig logisch: Vor dem Zeitpunkt des Urknalls gab's schließlich noch keine Stäbchen - Folglich können "dort" auch keinerlei Koordinatensysteme physikalischer Relevanz gebildet werden. Nicht einmal "rein gedanklich" (= "abstrakt").
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