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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Gedankenexperiment unendliche Fakten


Physikus
12.06.12, 12:16
Hallo,

ich weiß, es gibt schon einen ähnlichen Thread der aber nicht auf das hinausläuft:

- Kann etwas sein ohne physikalische Basis?

-zB.: Fakten (Er dachte das Wetter sei schlecht,...), Ideen, Gefühle,...

- Wenn 1 ausgeschlossen werden kann würde das ein unendliches Universum beweisen, denn alleine der ausgesprochene Satz "Alles ist schlecht" impliziert unendliche Fakten. (Er sagte aus das Wetter sei schlecht, die Zahl 5 sei schlecht,...) -> Unendliche Fakten würden demnach unendliche Materie erfordern -> in einem endlichen Universum nicht möglich.

Denkweisen aber keine eindeutige Antwort findet man zB hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Physikalismus

http://de.wikipedia.org/wiki/Frank_Cameron_Jackson

amc
12.06.12, 14:12
Hi Physikus,

Vielleicht ist es doch besser, nur einen Thread zu nehmen. Schliesslich ist es ja im Grunde das selbe Thema. Die Dinge geraten sonst durcheinander und alles wird unübersichtlich. Evtl. das "Math-" wieder raus nehmen und den Thread in die Theorie-Ecke schieben, so finde ich es jedenfalls dann sinnvoll.

Grüße, AMC

RoKo
12.06.12, 14:54
Hallo Physikus,

..alleine der ausgesprochene Satz "Alles ist schlecht" impliziert unendliche Fakten. ..

Wo ist die verborgene Logik dieser Aussage?

JoAx
12.06.12, 15:16
... denn alleine der ausgesprochene Satz "Alles ist schlecht" impliziert unendliche Fakten.

Ist denn Etwas "schlecht", wenn irgend Jemand das sagt? (Warum sagt jemand denn so etwas überhaupt? :()
Was "Ist" - "schlecht"?
Eine subjektive Wahrnehmung eines Individuums. Und die (objektive) physikalische Grundlage dafür ist - das Gehirn dieses Individuums.

Gruß

Bauhof
12.06.12, 16:32
Vielleicht ist es doch besser, nur einen Thread zu nehmen. Schliesslich ist es ja im Grunde das selbe Thema. Die Dinge geraten sonst durcheinander und alles wird unübersichtlich. Evtl. das "Math-" wieder raus nehmen und den Thread in die Theorie-Ecke schieben, so finde ich es jedenfalls dann sinnvoll.
Grüße, AMC
Hallo AMC,

mir ist zwar immer noch schleierhaft, auf was "Physikus" überhaupt hinaus will, aber nachdem er auf die nachstehenden Links

http://de.wikipedia.org/wiki/Physikalismus

http://de.wikipedia.org/wiki/Frank_Cameron_Jackson

verweist, sehe ich das Thema "Gedankenexperiment unendliche Fakten" eher als philosophisches Thema. Das heißt, dieser Thread könnte eher in das Unterforum "Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik" passen. Ich warte aber mit dem Verschieben noch ab, wie sich dieses Thema hier entwickelt.

M.f.G. Eugen Bauhof

Physikus
12.06.12, 16:35
@JoAx:Es muss nicht unbedingt heißen, dass etwas tatsächlich "schlecht" ist, dennoch kann man es als Fakt ansehen dass über potentiell unendlich Vieles schlecht (oder meinetwegen gut) gedacht wurde -> unendliche Fakten

Du kannst auch andere Beispiele zusammenstellen: Ein nicht begabter Mathematiker sagt: "Zahlen sind langweilig" -> Fakt: er findet jede Zahl langweilig (es gibt undendlich viele -> es entstehen unendlcih viele Fakten -> physikalisch ??

amc
12.06.12, 16:38
Warum sagt jemand denn so etwas überhaupt? :()

Ja, das ist hier eigentlich die Frage. :)

Ist denn Etwas "schlecht", wenn irgend Jemand das sagt?

Das nicht. Ich verstehe Physikus so in etwa: Wenn eine Person sagt, alles Sein ist im Endeffekt immer mit Leiden verbunden, dann bedeutet dies, dass die Aussage der Person sich auf alles bezieht, auf wirklich alles. Die Aussage hat also unendliche Tragweite - dann gilt:

Es ist Fakt, dass die Person es mit Leiden in Verbindung bringt, wenn Deutschland Europameister wird.
Es ist Fakt, dass die Person es mit Leiden in Verbindung bringt, wenn Holland Europameister wird.
Es ist Fakt, dass die Person es mit Leiden in Verbindung bringt, wenn ich morgen mit dem linken Bein zuerst aufstehe.
Es ist Fakt, dass die Person es mit Leiden in Verbindung bringt, wenn ich morgen mit dem rechten Bein zuerst aufstehe.

Und immer so weiter - in diesem Sinne wurden unendlich viele Fakten mit einer Aussage geschaffen. So in etwa, Physikus?

Grüße, AMC

Physikus
12.06.12, 16:45
@amc: ganz genau das meine ich :)

JoAx
12.06.12, 17:21
Ein nicht begabter Mathematiker sagt: "Zahlen sind langweilig" -> Fakt: er findet jede Zahl langweilig (es gibt undendlich viele -> es entstehen unendlcih viele Fakten -> physikalisch ??


Damit es "physikalisch" zum "Fakt" wird, muss dieser "Mathematiker" jede dieser Zahlen für sich "denken", und diese dabei für "langweilig" halten. Das kann eine Person "in der Regel" nicht gleichzeitig, sondern nur nacheinander tun. ...
(Würde wohl - "potentielle Unendlichkeit" bedeuten.)
Damit es "aktual unendlich" zum "physikalischen Fakt" werden kann, müsste diese Person alle diese unendlich viele Zahlen gleichzeitig denken, und ...., du weisst schon. Was wohl schwierig sein dürfte. :)

Hilft es weiter?

Physikus
12.06.12, 18:50
ja, diese Überlegegung hab ich auch schon gehat. Die physikalische Form der Fakten wäre dann eben der Gehirnvorgang und alles was eben beim Denken physikalisch vor sich geht.

Jedoch meinte ich eher ob Fakten grundsätzlich, in ihrer Urform, unabhängig, Materie benötigen um zu existieren.

Beispiel: jemand der potentiell sagt "alle Zahlen sind langweilig" erstellt ja in einer Weise unenedliche Fakten (unabhängig ob gedacht oder nicht) Die Fakten erschließen sich aus den Gegebenheiten.

anderes Beispiel:
"Ein Stein ist keine 1"
"Ein Stein ist keine 2"
usw.

Das sind Fakten.

Ich hoffe ihr wisst was ich meine, auch wenn es verrückt klingt:D

RoKo
12.06.12, 23:42
Hallo Physikus,

so allmählich wird es klarer, auf was du hinaus willst.

.. Die Fakten erschließen sich aus den Gegebenheiten.

anderes Beispiel:
"Ein Stein ist keine 1"
"Ein Stein ist keine 2"
usw.

Das sind Fakten.

wikipedia: "Als Tatsache (lat. factum, res facti; engl. fact, matter of fact) wird eine Situation bezeichnet, in der sich Dinge nachweislich befinden."

Dieser Definition zufolge wäre ein beliebiger "Stein" ein materielles Ding, dass sich durch seine konkreten Eigenschaften (z.B. sein Gewicht, seine Form, seine Atomzahl usw.) und durch seine Beziehungen zu allem anderen im Universum vollständing beschreiben liesse. Geht man von einem endlichen Universum aus, dann ist auch die vollständige Beschreibung endlich. (Falls das Universum aktual unendlich sein sollte, dann ist jede vollständige Beschreibung potentiell unendlich.)

Das ändert aber nichts daran, dass wir es mit einem Faktum zu tun haben: Ein Stein X befindet sich ein einer Situation. Das ist das materielle;

"Ein Stein ist keine 1", "Ein Stein ist keine 2"

hingegen ist ein geistiges Konstrukt, nämlich eine potentiell unendliche Aufzählung dessen, was nicht Fakt ist. Materieller Träger solcher Konstrukte sind, wie JoAx richtig anmerkte, Vorgänge im Gehirn.

..Jedoch meinte ich eher ob Fakten grundsätzlich, in ihrer Urform, unabhängig, Materie benötigen um zu existieren. ..

Ja.

Physikus
13.06.12, 00:41
"Ein Stein ist keine 1", "Ein Stein ist keine 2"


Ok, man könnte aber natürlich auch Fakten und nicht "nicht-Fakten" erstellen..das war vielleicht ein schlechtes Beispiel.

Beispiel "Alles ist schlecht" ->

sich daraus ergebende Fakt: Person sagt etwas in einem Satz über x aus.

x = unendliche Möglichkeiten.

JoAx
13.06.12, 01:00
Baum, Baum, Baum, und noch ein Baum, .....
Irgendwann sagt man nur noch - (ein) Wald.


Beispiel "Alles ist schlecht" ->
...
x = unendliche Möglichkeiten.

"Alles" ist in dem Falle - ein "Wald".
Was allerdings immer noch keine Tatsache ist, wenn du unter "Tatsache" ein materielles Ding verstehst.

Ich empfehle dir das hier zu lesen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Mengenlehre

RoKo
13.06.12, 07:26
Sorry, Physikus,

die Möglichkeiten, Unsinn zu schreiben, sind sicherlich unendlich. Aus diesen Möglichkeit wird aber nur dann ein Faktum, wenn du es tatsächlich tust. Gluecklicherweise ist deine Lebensdauer begrenzt, was dich daran hindert, tatsächlich unendlich viel Unsinn zu schreiben.

Deine Eingangsschlussfolgerung
- Kann etwas sein ohne physikalische Basis?

-zB.: Fakten (Er dachte das Wetter sei schlecht,...), Ideen, Gefühle,...

- Wenn 1 ausgeschlossen werden kann würde das ein unendliches Universum beweisen, denn alleine der ausgesprochene Satz "Alles ist schlecht" impliziert unendliche Fakten. (Er sagte aus das Wetter sei schlecht, die Zahl 5 sei schlecht,...) -> Unendliche Fakten würden demnach unendliche Materie erfordern -> in einem endlichen Universum nicht möglich.
ist schlicht falsch, weil die unendliche Möglichkeit, Aussagen zu machen, weder unendliche Fakten, über die Aussagen gemacht werden könnten, impliziert noch zu tatsächlich unendlich vielen Aussagen, die dann jede für sich, als Faktum (die Aussage, nicht deren Inhalt!) zu betrachten wären, führt.

amc
13.06.12, 11:59
Sorry, Physikus,

die Möglichkeiten, Unsinn zu schreiben, sind sicherlich unendlich. Aus diesen Möglichkeit wird aber nur dann ein Faktum, wenn du es tatsächlich tust. Gluecklicherweise ist deine Lebensdauer begrenzt, was dich daran hindert, tatsächlich unendlich viel Unsinn zu schreiben.

Deine Eingangsschlussfolgerung

ist schlicht falsch, weil die unendliche Möglichkeit, Aussagen zu machen, weder unendliche Fakten, über die Aussagen gemacht werden könnten, impliziert noch zu tatsächlich unendlich vielen Aussagen, die dann jede für sich, als Faktum (die Aussage, nicht deren Inhalt!) zu betrachten wären, führt.

Hi RoKo,

lassen wir mal die ganzen Gefühle, Meinungen, Aussagen, Ansichten etc. außen vor. Nehmen wir wieder die Primzahlen - was sonst ;) - die Antwort auf die Frage, ob eine beliebige Zahl eine Primzahl ist, steht schon fest, bevor der Computer es ausgerechnet hat. Was hat es nun damit auf sich? Darum geht es Physikus, wie ich ihn verstehe.

Es ist ja ein objektiver Fakt, ob z.B. die Zahl 43578274274628476235787452334523864263 (die habe ich jetzt nur hingeschrieben, weil es beeindruckender aussieht :) ) eine Primzahl ist, oder eben nicht. Wenn man nun einen Physikalismus vertritt, so verstehe ich das, kann oder muss man vielleicht sogar eben auch solchen Fakten bzw. Wahrheiten eine gewisse Form, eine Physis, eine materielle Basis zu sprechen. Und das könnte eben dann bedeuten, dass wir ein unendliches materielles (also real existierendes) Element in unserer Welt haben. So verstehe ich Physikus.

Ich kenne mich damit nicht aus, aber ich bin darauf gestoßen, deshalb dazu hier der wohl auch passende Verweis auf:
http://de.wikipedia.org/wiki/Universalienproblem

Grüße, AMC

Physikus
13.06.12, 19:19
@amc: ja, so sehe ich das. Mit Zahlen ist es wohl wirklich besser zu beschreiben :)

RoKo
13.06.12, 20:39
Hallo amc, hallo Physikus,

ich bitte darum, von einer Argumentation alles zu lesen.

Zitat von RoKo: wikipedia: "Als Tatsache (lat. factum, res facti; engl. fact, matter of fact) wird eine Situation bezeichnet, in der sich Dinge nachweislich befinden."

Eine Zahl ist demzufolge kein Faktum. Zahlen sind geistige Konstrukte. Ohne denkende Lebewesen sind sie nicht existent.

amc
14.06.12, 11:07
ich bitte darum, von einer Argumentation alles zu lesen.

pfff .... :)

Eine Zahl ist demzufolge kein Faktum. Zahlen sind geistige Konstrukte. Ohne denkende Lebewesen sind sie nicht existent.

Wenn du an dieser Stelle philosophisch keinen Realismus vertrittst, kannst du das aber anderen gestatten.

Grüße, AMC

Bauhof
14.06.12, 14:12
Zitat von RoKo:
Eine Zahl ist demzufolge kein Faktum. Zahlen sind geistige Konstrukte. Ohne denkende Lebewesen sind sie nicht existent.

Wenn du an dieser Stelle philosophisch keinen Realismus vertrittst, kannst du das aber anderen gestatten.

Grüße, AMC
Hallo AMC,

was hat die Aussage von RoKo mit philosophischen Realismus zu tun?
Ich folge da dem Mathematiker Richard Dedekind:

Die Zahlen sind freie Schöpfungen des menschlichen Geistes, sie dienen als ein Mittel, um die Verschiedenheit der Dinge leichter und schärfer aufzufassen.

Was sollen die Zahlen sonst sein?

M.f.G. Eugen Bauhof

amc
14.06.12, 16:38
Hallo AMC,

was hat die Aussage von RoKo mit philosophischen Realismus zu tun?
Ich folge da dem Mathematiker Richard Dedekind:



Was sollen die Zahlen sonst sein?

M.f.G. Eugen Bauhof

Hi Eugen,

erstmal sollte man hier wohl festhalten, dass, wann immer man von einem Realismus spricht, ungefähr klar sein sollte, auf was sich der Realismus bezieht. Es gibt in der Philosophie nicht (und sicher auch in der Physik nicht) den einen "Realismus".

Hier geht es nach meinem Verständnis auch um das Universalienproblem.

http://de.wikipedia.org/wiki/Universalienproblem#Grundproblem
Ausgangspunkt der Debatte über die Universalien ist die Ideenlehre Platons, der z. B. im Phaidon die These vertrat, dass Ideen eine eigenständige Existenz haben.
[...]
Die Position, die von der Existenz solcher abstrakter Entitäten ausgeht, wird Realismus genannt.
[...]
Die Vertreter der Gegenposition, des Nominalismus (lateinisch nomen = Name), sind der grundsätzlichen Auffassung, dass alle Allgemeinbegriffe gedankliche Abstraktionen sind, die als Bezeichnungen von Menschen gebildet werden.


http://de.wikipedia.org/wiki/Universalienproblem#Philosophie_der_Mathematik

Die klassische Auffassung in der Philosophie der Mathematik ist ein Universalienrealismus, nach dem die Gegenstände der Mathematik eine eigenständige Existenz besitzen und nicht erfunden, sondern entdeckt werden.
[...]
Als Gegenbewegung im 20. Jahrhundert entstehen nominalistische Auffassungen: Die Konstruktive Mathematik beschränkt den Existenzbegriff auf konstruierbare Objekte. Der Intuitionismus vertritt die Ansicht, dass Wahrheit erst im Prozess der Verifizierung entsteht.
[...]
Sie gehen davon aus, dass die Gegenstandsbereiche der Mathematik durch schrittweise Entwicklung von Theorien erfunden werden.


Ich denke es ist klar geworden, wie ich das verstehe.

Ich würde die Kernfrage so formulieren: Gibt es nur eine Existenz in oder durch Raum und Zeit, oder gibt es auch eine grundlegendere abstrakte Existenz, die als real betrachtet werden muss? In ihr wäre dann quasi die Möglichkeit dafür, dass wir die ganzen Theoreme und Axiome usw. entwickeln können bereits veranlagt.

Aber diese Frage werden wir hier nicht beantworten können und ich stelle sie mir eigentlich auch nicht, weil sie mein reales Leben irgendwie nicht betrifft, bisher jedenfalls nicht ... :)

Grüße, AMC

P.S. Dazu sehr interessant scheint auch dieser Aufsatz zu sein: http://de.wikipedia.org/wiki/Was_es_gibt

RoKo
14.06.12, 17:24
Hallo zusammen,

die mir derzeit am sinnvollstenden erscheinde philosophische Position ist der emergente Materialismus, wie er von Mario Bunge und Michael Mahner in "Über die Natur der Dinge" (1) vertreten wird. Diese philosophische Position präzisiert moderne naturalistische (Kanitscheider) und realistische (Esfeld) Positionen und integriert zugleich konzeptualistische (Abaelard) , konstruktivistische (Frerichs) und dialektische/evolutionäre (Engels) Auffassungen.

Zitat aus Bunge/Mahner: Begriffliche Objekte [geistige Konstrukte] sind weder materiell noch ideell im platonischen Sinne noch sind sie phsychische [..] Prozesse. [..] Begriffliche Existenz [..] ist fiktional. Sich ein begriffliches Objekt vorzustellen und ihm eine [fiktive] Existenz zuzuschreiben, sind zwei Aspekte eines einzigen Prozesses, der im Gehirn stattfindet. Begriffliche Objekte sind denkbar. [..] Die begriffliche Existenz, die wir logischen, mathematischen, mythischen oder anderen Objekten zuschreiben, besteht in ihrer Möglichkeit, von lebenden Wesen gedacht zu werden.

Ob z.B. die Zahl 43578274274628476235787452334523864263 eine Primzahl ist, oder eben nicht, wäre dann ein fiktiver, weil denkbarer Fakt.

(1) Mario Bunge/Martin Mahner
Über die Natur der Dinge
Materialismus und Wissenschaft
S.Hirzel Verlag Stuttgart
ISBN 3-7776-1321-5

amc
14.06.12, 18:16
Uebrigends, Deutschlands Staerke ist nicht unendlich, wie Merkel heute festgestellt hat. ;)

Gruesse, AMC

Bauhof
14.06.12, 19:09
Hallo zusammen,

ich denke, dieser Thread passt besser hierher in dieses Unterforum.

M.f.G. Eugen Bauhof

d_mittmann
09.09.12, 17:16
@Physikus, Moin -

Erinnert mich ein wenig an den Radikalen Kostruktivismus

http://de.wikipedia.org/wiki/Radikaler_Konstruktivismus

Ganz strenggenommen können wir die Frage stellen, ob unser Leben nicht ein Abwechslen von inkoheränten individuellen Träumen -während des Schlafs und einem kohärenten kollektiven Traum, während des Wachens ist. Wir wissen dann nicht welchen Ursprung die wahrgenommenen Realitäten haben. Zumindest im Wachleben macht es für uns Sinn anzunehmen, das Materie exisitiert aus der sich das leben und auch unser Gehirn entwickelt hat, welches uns diese Annahmen zu treffen erlaubt. Ja vielleicht ist die wahrgenommene Realität in ihren Grundfesten viel verrückter als wir annehmen. Doch wo führen uns solche Annahmen hin?

Physikalisch können wir uns den Antworten zu solchen Fragen glaube ich kaum nähern. Es wäre ja quasi die Frage, was hinter unserer Realität steckt. Sind wir wie Lemminge auf einem Computerbildschirm, die ab und zu mal gegen eine ganz "real" erscheinende Wand laufen?