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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Kann die Erde geschichtsunabhaengig mehrfach existieren?


RoKo
23.06.12, 17:36
Unter der Vorraussetzung, dass das Universum unendlich ist und die Anzahl der physikalischen Zustaende in einem gegebenen Raumvolumen mit gegebenem Energie=Inhalt begrenzt ist, sollte es die Erde mit all ihren Bewohnern mehrfach geben. Ist dies aber denkbar, ohne das zugleich auch die Historie gleich ist?

Um die Problematik dieser Frage zu erfassen, denke man sich z.B. nur eine hundertjaehrige Eiche. Ihr Stamm, ihre Wurzeln und ihre Aeste sind durch simple Wachstumsgesetze entstanden, die eine Optimierungsstrategie verfolgen. Das was zu einem bestimmten Zeitpunkt optimal ist, ist jedoch Wtter- und Umgebungsabhaengig. Daraus folgt, dass in den Richtungen von Aesten und Wurzeln der Eiche nicht nur ihre eigene Geschichte sondern auch bis zu einem gewissen Grad die Geschichte des Wetters und der Umwelt gespeichert ist.

Marco Polo
24.06.12, 03:15
Hallo Roko,

Unter der Vorraussetzung, dass das Universum unendlich ist und die Anzahl der physikalischen Zustaende in einem gegebenen Raumvolumen mit gegebenem Energie=Inhalt begrenzt ist, sollte es die Erde mit all ihren Bewohnern mehrfach geben. Ist dies aber denkbar, ohne das zugleich auch die Historie gleich ist?

ja selbstverständlich ist das denkbar. Was spräche auch dagegen? Es geht doch nur um einen Zustand. Wie dieser Zustand zustande gekommen ist (Historie) ist doch schnurzpiepegal.

Um die Problematik dieser Frage zu erfassen, denke man sich z.B. nur eine hundertjaehrige Eiche. Ihr Stamm, ihre Wurzeln und ihre Aeste sind durch simple Wachstumsgesetze entstanden, die eine Optimierungsstrategie verfolgen. Das was zu einem bestimmten Zeitpunkt optimal ist, ist jedoch Wtter- und Umgebungsabhaengig. Daraus folgt, dass in den Richtungen von Aesten und Wurzeln der Eiche nicht nur ihre eigene Geschichte sondern auch bis zu einem gewissen Grad die Geschichte des Wetters und der Umwelt gespeichert ist.Nochmal: Die Vorgeschichte spielt keine Rolle. Wenn es also tatsächlich eine aufgrund des hypothetisch unendlichen Universums zwingend existierende identische Doppelgängererde geben sollte (ja sogar unendlich viele davon), dann sprechen wir lediglich von Zuständen (Ist-Zuständen), die als Kopie existieren.

Brechen wir das Ganze doch einfach mal herunter auf einen einzelnen Menschen dieser Doppelgängererde. Die Kopie dieses Menschens auf der Doppelgängererde würde sich vermutlich die gleichen Fragen stellen wie das Original, wobei sich die Frage stellt wer überhaupt das Original ist.

Die Vorgeschichte des Originals wäre dann eben auch die Vorgeschichte des Doppelgängers, die ja nur als Information im Gehirn gespeichert ist. Und die Information über diese Vorgeschichte tritt eben auch als Kopie auf, selbst wenn sie nie stattgefunden hat.

Wenn es also eine Kopie eines Zustandes gibt/geben sollte, dann ist es völlig unerheblich, welche Vorgeschichte zu diesem Zustand geführt hat, da die Information über diese Vorgeschichte (als Erinnerung im Gehirn) auch in der Kopie vorhanden wäre.

Überhaupt gäbe es dann auch "fast" identische Kopien von uns mit eben nur annähernd identischer Vorgeschichte und dann auch anderer sozusagen "Nachgeschichte". Da wärst du vielleicht Bundeskanzler und ich hätte vergangenen Freitag gegen Griechenland drei Eigentore geschossen, die zum Aussscheiden aus der EM geführt hätten.

Da mir das aber alles viel zu bizarr erscheint, gehe ich von einem endlichen Universum aus.

Gruss, MP

soon
24.06.12, 11:31
Hallo,

vorrausgesetzt ein einzelnes Photon hat Einfluss auf die Entwicklung der Eiche, wie gross ist dann die Umgebung der Eiche, die bei der bisherigen und weiteren Entwicklung berücksichtigt werden muss? Diese Umgebung (mindestens) ist dann das gegebene Raumvolumen mit der begrenzten Anzahl an Zuständen.

Daraus folgt, dass in den Richtungen von Aesten und Wurzeln der Eiche nicht nur ihre eigene Geschichte sondern auch bis zu einem gewissen Grad die Geschichte des Wetters und der Umwelt gespeichert ist.

Da würde ich weiter gehen: In der Eiche ist indirekt jede einzeln bisher stattgefundene Wechselwirkung enthalten. Entwicklungsprozesse sind iterativ, - jeder Zustand ist abhängig vom vorherigen Zustand. Anfangen kann man bei der allerersten Wechselwirkung, wenn man will.

Eine Kopie kann immer nur ähnlich und nicht identisch sein. Eine 'identische Kopie' ist ein Widerspruch in sich, da die Kopie auch die Eigenschaft haben müsste, das Original zu sein.

Mit diesem Unendlich-Kram kann man viel Zeit vertrödeln und in der Klappsmühle landen. Das lohnt sich einfach nicht. 'Unendlich' ist ein Grenzwert aus der Mathematik. Es gibt dafür in der Natur kein reales Äquivalent.


LG soon

Marco Polo
24.06.12, 12:38
Mit diesem Unendlich-Kram kann man viel Zeit vertrödeln und in der Klappsmühle landen.

:D:D:D........

RoKo
24.06.12, 13:03
Hallo zusammen,

zunächst mal habt ihr Recht, wenn es hier um ein "bizarres" (Marco) Thema geht, bei dem man "leicht in der Klappsmühle landen" (soon) kann.

Aber es gibt nun einmal die höchst genauen CMB-Daten, die ein toplogisch flaches und damit unendliches Universum nahelegen. (Auswege diskutiert Bauhof in einem anderen Thread). Darauf basierend gibt es ernsthaft vorgetragene Überlegungen von Max Tegmark in "The Multiverse Hirarchy (http://arxiv.org/abs/0905.1283)", die ich für falsch halte, weil sie nicht alle notwendigen Überlegungen berücksichtigen.

Zu meiner Eingangsfrage liegen nun zwei völlig unterschiedliche Antworten vor.

Zitat von Marco: Es geht doch nur um einen Zustand. Wie dieser Zustand zustande gekommen ist (Historie) ist doch schnurzpiepegal.

Dies wäre, bezogen auf die 100jährige Eiche, aber nur dann richtig, wenn deren aktueller physikalischer Zustand (mit allen Verästelungen und Verzeigungen der Wurzeln) durch unterschiedliche Historien entstehen könnte.

Ich halte die Antwort von soon für richtig.

Zitat von soon: In der Eiche ist indirekt jede einzeln bisher stattgefundene Wechselwirkung enthalten. Entwicklungsprozesse sind iterativ, - jeder Zustand ist abhängig vom vorherigen Zustand. Anfangen kann man bei der allerersten Wechselwirkung, wenn man will.

Wenn man auf dieser Basis von der Eiche zur Erde übergeht und dann noch etwas in die Zukunft schaut - zu einem Zeitpunkt, wo die Menschheit das sichtbare Universum kartographiert hat, dann kann es eine solche Erde (mit all ihren gespeicherten Informationen) nur in einem identischen Universum geben.

Damit es ein mit unserem Universum identisches Universum gibt, müssen auch alle quantenmechanischen Zufälle seit "Big Bang" gleichermaßen entschieden worden sein. Gleiche Anfangsbedingen zum "Big Bang"-Zeitpunkt sind zwar notwendig, aber keinesfalls hinreichend.

An den o.a. Ausführungen von Max Tegmark kann also etwas nicht stimmen.

Marco Polo
24.06.12, 15:12
zunächst mal habt ihr Recht, wenn es hier um ein "bizarres" (Marco) Thema geht, bei dem man "leicht in der Klappsmühle landen" (soon) kann.

Allerdings. Ich zähle zudem aktuell 5 verschiedene Threads zu diesem Thema hier. Wer macht die eigentlich alle auf? ;)

Zu meiner Eingangsfrage liegen nun zwei völlig unterschiedliche Antworten vor.Es geht doch nur um einen Zustand. Wie dieser Zustand zustande gekommen ist (Historie) ist doch schnurzpiepegal.In der Eiche ist indirekt jede einzeln bisher stattgefundene Wechselwirkung enthalten. Entwicklungsprozesse sind iterativ, - jeder Zustand ist abhängig vom vorherigen Zustand. Anfangen kann man bei der allerersten Wechselwirkung, wenn man will.

Die Aussagen sind tatsächlich unterschiedlich. Sie widersprechen sich aber nicht.

Dies wäre, bezogen auf die 100jährige Eiche, aber nur dann richtig, wenn deren aktueller physikalischer Zustand (mit allen Verästelungen und Verzeigungen der Wurzeln) durch unterschiedliche Historien entstehen könnte.

Das ist ja meine Rede. Unterschiedliche Historien können zu gleichen Ist-Zuständen führen. 5+2=7 3+4=7. Unterschiedliche Historie; gleiches Ergebnis (Ist-Zustand).

Das gilt für die Eichen-Kopie. Gilt das aber auch für die Mensch-Kopie? Vielleicht nicht ganz, da der Mensch ein selbstreflektierendes Wesen mit Erinnerungsvermögen ist. Aber was spricht dagegen, dass auch die Erinnerungen (die ja letztlich auch nur kodierte Informationen sind) mitkopiert werden?

Jetzt nimm diese beiden Menschen. Das Original und die Kopie. Die kann man nicht unterscheiden.

Ausserdem funktioniert das bei Raumschiff Enterprise, zu dessen Eckdaten das Beamen zählt, doch einwandfrei. Der erfolgreich gebeamte Captain James T. Kirk ist danach der gleiche wie vorher. Also wenn das kein Beweis ist. :)

Wenn man auf dieser Basis von der Eiche zur Erde übergeht und dann noch etwas in die Zukunft schaut - zu einem Zeitpunkt, wo die Menschheit das sichtbare Universum kartographiert hat, dann kann es eine solche Erde (mit all ihren gespeicherten Informationen) nur in einem identischen Universum geben.

Damit es ein mit unserem Universum identisches Universum gibt, müssen auch alle quantenmechanischen Zufälle seit "Big Bang" gleichermaßen entschieden worden sein. Gleiche Anfangsbedingen zum "Big Bang"-Zeitpunkt sind zwar notwendig, aber keinesfalls hinreichend.

An den o.a. Ausführungen von Max Tegmark kann also etwas nicht stimmen.

Eben nicht, da unterschiedliche Historien zu gleichen Ist-Zuständen führen können, wie ich bereits aufgrund der Häufigkeit quasi gebetsmühlenartig ausgeführt habe.

Gruss, MP

Bauhof
24.06.12, 15:15
Mit diesem Unendlich-Kram kann man viel Zeit vertrödeln und in der Klappsmühle landen. Das lohnt sich einfach nicht. 'Unendlich' ist ein Grenzwert aus der Mathematik. Es gibt dafür in der Natur kein reales Äquivalent. LG soon
Hallo soon,

volle Zustimmung.
Aber dennoch vertrödelst du damit deine Zeit. :rolleyes:

M.f.G Eugen Bauhof

Bauhof
24.06.12, 15:26
Allerdings. Ich zähle zudem aktuell 5 verschiedene Threads zu diesem Thema hier. Wer macht die eigentlich alle auf? ;) Gruss, MP

Hallo Marc,

ich habe jetzt nicht nachgesehen aber vermutlich war das RoKo.
Ich denke, er will uns von "hinten durch die kalte Unendlichkeit" als Fans für seine Viel-Welten-Theorien gewinnen, ohne dass wir es uns sofort bewusst werden... :eek:

M.f.G. Eugen Bauhof

Marco Polo
24.06.12, 15:35
ich habe jetzt nicht nachgesehen aber vermutlich war das RoKo.
Ich denke, er will uns von "hinten durch die kalte Unendlichkeit" als Fans für seine Viel-Welten-Theorien gewinnen, ohne dass wir es uns sofort bewusst werden... :eek:

Seinen Thread Kann die Erde geschichtsunabhaengig mehrfach existieren? (http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=2248) hat er im Unterforum Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik zudem gleich doppelt eingestellt. Das unterstreicht deine Mutmaßung.

Den Doppelgänger konnte ich übrigens erfolgreich löschen. Aber was für eine perfide Vorgehensweise. Der ist mit allen Wassern gewaschen. ;)

RoKo
24.06.12, 16:22
Hallo Marco,

.. da unterschiedliche Historien zu gleichen Ist-Zuständen führen können, wie ich bereits aufgrund der Häufigkeit quasi gebetsmühlenartig ausgeführt habe.Ausgeführt hattest du 5+2=7 3+4=7Eine Ausführung für hochkomplexe Zustände wie Eichen, Menschen oder ganze Planeten samt lebenden Inventar und gespeicherter Information steht noch aus.

RoKo
24.06.12, 16:31
Hallo Bauhof,

.. vermutlich war das RoKo.
Ich denke, er will uns von "hinten durch die kalte Unendlichkeit" als Fans für seine Viel-Welten-Theorien gewinnen, ohne dass wir es uns sofort bewusst werden... :eek: Wieso :eek: ? Ich bin mit Sicherheit kein Fan einer Viel-Welten-Theorie.

Hallo Marco,

sollte ich tatsächlich dieses Thema doppelt eingestellt haben, dann gibt es ein technisches Problem. Es ist mir schon mehrfach passiert, dass ich einen Beitrag eingestellt habe und sich der benutzte Computer noch im Zustand der Eingabe befand. Da kann eine Doppeleingabe leicht passieren, wenn man es nicht merkt.

Das technische Problem könnte mit Laufzeiten zusammenhängen, da ich rund 10.000 km entfernt bin. Andererseits ist es mir bisher nur von Fremd-Computern passiert, nie mit meinem privaten Laptop.

Bauhof
24.06.12, 16:41
Hallo Bauhof, Ich bin mit Sicherheit kein Fan einer Viel-Welten-Theorie.

Hallo RoKo, dann bin ich beruhig. War nur so eine Vermutung.

M.f.G. Eugen Bauhof

Marco Polo
24.06.12, 16:55
Eine Ausführung für hochkomplexe Zustände wie Eichen, Menschen oder ganze Planeten samt lebenden Inventar und gespeicherter Information steht noch aus.

Eigentlich nicht, da der Ist-Zustand der Kopie die komplexe Historie des Originals als Information beinhaltet.

Gruss, MP

Marco Polo
24.06.12, 17:01
sollte ich tatsächlich dieses Thema doppelt eingestellt haben, dann gibt es ein technisches Problem. Es ist mir schon mehrfach passiert, dass ich einen Beitrag eingestellt habe und sich der benutzte Computer noch im Zustand der Eingabe befand. Da kann eine Doppeleingabe leicht passieren, wenn man es nicht merkt.

Das technische Problem könnte mit Laufzeiten zusammenhängen, da ich rund 10.000 km entfernt bin. Andererseits ist es mir bisher nur von Fremd-Computern passiert, nie mit meinem privaten Laptop.

Mir selbst ist das auch schon passiert, RoKo. Die Technik spinnt bisweilen. Also keine Sorge. :)

RoKo
24.06.12, 17:23
Eigentlich nicht, da der Ist-Zustand der Kopie die komplexe Historie des Originals als Information beinhaltet.Na, dann gibt es ja keinen Unterschied mehr zu meiner Auffassung.

amc
24.06.12, 18:56
Ist dies aber denkbar, ohne das zugleich auch die Historie gleich ist?
Mein Gedanke dazu:
Ein Mindestmass an Historie muss identisch sein, muss mitkopiert werden. Und zwar so etwas wie die letzte Wechselwirkung, die zum aktuellen Zustand fuehrte. Als einfaches Beispiel eine Festplatte mit drei gespeicherten Dateien. Und dann eine zweite Festplatte, die Kopie der ersten. Beim Original wurden die drei Dateien nacheinander angelegt, bei der Kopie alle gleichzeitig. Da unterscheiden sich die sechs Dateien in ihrer Historie. Was sie aber alle gemeinsam haben, dass ist der Befehl, der das System veranlasst hat die Dateien anzulegen. Dieses Mindestmass an Historie muss identisch sein. Die umfaenglichen Informationen darueber, wie ein Objekt ueber einen laengeren Zeitraum betrachtet in einen bestimmten Zustand gekommen ist, sind immer in den jeweiligen Umgebungen gespeichert, nicht in den Objekten selbst. Die Informationen darueber, in welchen Zustaenden sich die Bits befunden haben, bevor sie zur Speicherung der sechs Dateien verwendet wurden, ist vielleicht noch irgendwo im System gespeichert, aber die Dateien selbst enthalten darueber keine Information. Klar geworden, wie ich das meine?

Ich wuerde noch sagen, je komplexer zwei identische Ist-Zustaende von zwei (identischen) Objekten sind, desto mehr gemeinsame, in der Umgebung gespeicherte Historie "besitzen" sie. Davon gehe ich aus. Aber, wie misst man Komplexitaet? :)

Gruesse, AMC

Marco Polo
24.06.12, 18:57
Na, dann gibt es ja keinen Unterschied mehr zu meiner Auffassung.

Dann wäre das geklärt. Überhaupt ginge das bischen Information über die Historie in dem Datenwust des zu kopierenden Objektes völlig unter.

Marco Polo
24.06.12, 19:32
Mein Gedanke dazu:
Ein Mindestmass an Historie muss identisch sein, muss mitkopiert werden. Und zwar so etwas wie die letzte Wechselwirkung, die zum aktuellen Zustand fuehrte.

Es muss zwar nichts heissen und nicht dass du Unrecht hättest. Aber ich sehe das etwas differenzierter, abc..äh..amc. ;)

Warum muss ein Mindestmaß an Historie identisch sein und mitkopiert werden? Ja gut, sie (die Historie als Information) wird mitkopiert. Aber ist das übehaupt notwendig?

Bei der Eiche nicht, denn der ist es egal wer sich an ihr reibt oder besser gesagt reibte.

Beim Menschen spielt dessen Historie aber schon eine Rolle. Wenn sich die Kopie nicht an die gleiche Vergangenheit erinnert wie das Original, dann ist es keine identische Kopie.

Eichen erinneren sich aber an nichts und daher dürfte ihr an ihrer Historie nicht allzuviel liegen. Ich weiss das deswegen, weil ich ne Eiche im Garten habe. Ein alter Kumpel, sozusagen. :)

RoKo
25.06.12, 03:25
Hallo amc,

.. Klar geworden, wie ich das meine?Ja. Aber es geht mir nicht um eine "technische" Kopie.Ich wuerde noch sagen, je komplexer zwei identische Ist-Zustaende von zwei (identischen) Objekten sind, desto mehr gemeinsame, in der Umgebung gespeicherte Historie "besitzen" sie. Warum in der Umgebung? Bei einer Eiche ist es genau umgekehrt. In ihr sind historische Daten über Umgebungsbedingungen gespeichert. (ich erläutere das gleich nochmals -zwei Beiträge weiter) ..Aber, wie misst man Komplexitaet?..Dazu gibt es Überlegungen aus der Informationstheorie.

Die Informationsmenge einer binären Zeichenfolge bemisst sich nach der Länge des kürzesten Programmes, dass diese binäre Zeichenfolge hervorbringen kann. Technisch ist dies oft ein Komprimierungsprogramm plus der komprimierten Daten.

Die Komplexität einer Informationsmengebemisst sich an der Anzahl der Programmschleifen oder Unterprogrammaufrufe, die bei der Dekomprimierung durchlaufen werden.

Beispiele:
1. Chaotische Daten lassen sich i.d.R. nicht komprimieren. Die Informationsmenge ist gleich der Datenmenge. Die Komplexität ist null.

2. Ein leeres Blatt Papier lässt sich optimal komprimieren. (x-mal "blank"). Die Komplexität ist eins.

3. Eine komplexe Vektorgrafik lässt sich gut komprimieren. Ihre Komplexität bestimmt sich nach der Anzahl der Elemente und der Operationen, die an ihnen ausgeführt werden muss.

RoKo
25.06.12, 03:28
Hallo Marco,
Dann wäre das geklärt. Überhaupt ginge das bischen Information über die Historie in dem Datenwust des zu kopierenden Objektes völlig unter.Entweder widersprichst du dir oder ich habe dich nicht verstanden oder wir reden aneinander vorbei.

RoKo
25.06.12, 05:46
Präzisierung der Fragestellung:

Frage: Kann der physikalische Zustand, den die Erde des Jahres 2012, 25.Juni 10:25:00:000 Hong Kong Zeitzone einschliesslich all ihrer Bewohner und ihres gespeicherten Wissens einschliesslich des Wissens über das "Hubble deap field", also Photos von Ausschnitten des Universums und natürlich nicht zu vergessen - einschliesslich des Quantenforums mit all seinen Beiträgen repräsentiert, ein zweites mal an einer anderen Stelle des Universums durch natürliche Evolution entstanden sein, ohne dass im wesentlichen die gleiche Evolutionsgeschichte zu Grunde gelegen hat?

Meine These: Nein!

Meine Begründung:
1. In der Geologie der Erde - man bedenke, dass bei einem identischen physikalischen Zustand die Lage eines jeden Atoms der Erdoberfläche gleich sein muss - ist hochgradig die Entstehungsgeschichte der Erde gespeichert.
2. In der Planzen - und Tierwelt ist die gesamte Geschichte der biologischen Evolution gespeichert. Zum physikalischen Zustand der Erde zum gegebenen Zeitpunkt gehört selbstverständlich jeder Fisch, jedes Insekt etc.
3. Die Evolution der Planzen- und Tierwelt ist mit der geologischen Geschichte verknüpft.
4. Zum physikalischen Zustand der Erde gehört nicht nur jeder einzelne Mensch, der über seine Gene mit seinen Vorfahren verknüpft ist und über die Gesellschaft mit der menschlichen Geschichte, sondern auch jede in Büchern und auf sonstigen Datenträgern gespeicherte Information - zwar vielfach mehrsprachig - insbesondere englisch und chinesisch!
5. Die gespeicherten Informationen enthalten mittlerweile ziemlich exakte Daten über unser Sonnensystem und mindestens die sichtbaren Lichtquellen unserer Galaxie sowie einiger Nachbar; eine sehr exakte Vermessung der kosmischen Mikrowellenstrahlung CMBR, viele astronomische Daten über entfernte Galaxien und die Photos über das "Hubble deap field". All das gehört auch zum physikalischen Zustand.

Meine Schlussfolgerung: Falls der physikalische Zustand, den die Erde des Jahres 2012, 25.Juni 10:25:00:000 Hong Kong Zeitzone einschliesslich ihres Inventars repräsentiert, an einer anderen Stelle des Universums ein zweites mal existiert, dann muss die Evolutionsgeschichte dieser "Erde Nr.2" hochgradig identisch sein und der sichtbare Teil des Universums dieser "Erde Nr.2" muss bezüglich der Galaxien, ihrer räumlichen Anordnung und ihrer Formen gleich sein.

Dies schränkt Wahrscheinlichkeiten erheblich ein und sollte bei kosmologischen Debatten berücksichtigt werden.

Gandalf
05.08.12, 20:32
Es muss zwar nichts heissen und nicht dass du Unrecht hättest. Aber ich sehe das etwas differenzierter, abc..äh..amc. ;)

Warum muss ein Mindestmaß an Historie identisch sein und mitkopiert werden? Ja gut, sie (die Historie als Information) wird mitkopiert. Aber ist das übehaupt notwendig?

Bei der Eiche nicht, denn der ist es egal wer sich an ihr reibt oder besser gesagt reibte.

Beim Menschen spielt dessen Historie aber schon eine Rolle. Wenn sich die Kopie nicht an die gleiche Vergangenheit erinnert wie das Original, dann ist es keine identische Kopie.

Eichen erinneren sich aber an nichts und daher dürfte ihr an ihrer Historie nicht allzuviel liegen. Ich weiss das deswegen, weil ich ne Eiche im Garten habe. Ein alter Kumpel, sozusagen. :)

Hallo Marc!

Die Historie WIRD IMMER mitkopiert (im Multiversum), das ergibt sich schon allein aus dem Dekohärenzprogramm.

Gandalf
05.08.12, 21:16
Meine Begründung:
1. In der Geologie der Erde - man bedenke, dass bei einem identischen physikalischen Zustand die Lage eines jeden Atoms der Erdoberfläche gleich sein muss - ist hochgradig die Entstehungsgeschichte der Erde gespeichert.
2. In der Planzen - und Tierwelt ist die gesamte Geschichte der biologischen Evolution gespeichert. Zum physikalischen Zustand der Erde zum gegebenen Zeitpunkt gehört selbstverständlich jeder Fisch, jedes Insekt etc.
3. Die Evolution der Planzen- und Tierwelt ist mit der geologischen Geschichte verknüpft.
4. Zum physikalischen Zustand der Erde gehört nicht nur jeder einzelne Mensch, der über seine Gene mit seinen Vorfahren verknüpft ist und über die Gesellschaft mit der menschlichen Geschichte, sondern auch jede in Büchern und auf sonstigen Datenträgern gespeicherte Information - zwar vielfach mehrsprachig - insbesondere englisch und chinesisch!
5. Die gespeicherten Informationen enthalten mittlerweile ziemlich exakte Daten über unser Sonnensystem und mindestens die sichtbaren Lichtquellen unserer Galaxie sowie einiger Nachbar; eine sehr exakte Vermessung der kosmischen Mikrowellenstrahlung CMBR, viele astronomische Daten über entfernte Galaxien und die Photos über das "Hubble deap field". All das gehört auch zum physikalischen Zustand.

Hallo Roko!

Zu Deiner (imho an sich völlig richtigen) Begründung fehlt die "Programmbeschreibung" wie es möglich ist, das einerseits Kopien/Kopiervorlagen von Universen über einen längeren Zeitraum nahezu unverändert weiterkopiert werden und andererseits dennoch Änderungen beim Kopiervorgang feststellbar sind, ohne dass das kopierte "unleserlich" (nicht mehr zum weiterkopieren zu gebrauchen) ist.

Warum das wichtig ist, ergibt sich imho aus Folgendem:



Meine Schlussfolgerung: Falls der physikalische Zustand, den die Erde des Jahres 2012, 25.Juni 10:25:00:000 Hong Kong Zeitzone einschliesslich ihres Inventars repräsentiert, an einer anderen Stelle des Universums ein zweites mal existiert, dann muss die Evolutionsgeschichte dieser "Erde Nr.2" hochgradig identisch sein und der sichtbare Teil des Universums dieser "Erde Nr.2" muss bezüglich der Galaxien, ihrer räumlichen Anordnung und ihrer Formen gleich sein.

Dies schränkt Wahrscheinlichkeiten erheblich ein und sollte bei kosmologischen Debatten berücksichtigt werden.

"Ketzerische" Frage: Ist 2% der Unendlichkeit "mehr" als 1%? - Wenn man jede natürliche Zahl verdoppeln würde hat man dann die doppelte Menge an unendlich vielen Zahlen?

... das scheint also ein Holzweg zu sein.

Andererseits... - wenn ich .. 6Mio. mal einen (6er) Würfel würfle (und dieser nicht gezinkt ist) würde wohl jede Zahl ( ca. - aber nicht exakt) jeweils 1 Mio mal vorkommen - und nicht beliebig oft. Es hängt also von der (Vor-)Auswahl ab, - von der 'Kopiervorlage' und den physikalischen Möglichkeiten ausgehend von dieser Vorlage, die von einem emergenten System (hier ein menschlicher Beobachter) vorgegeben wurden.

Weitaus komplexer als die (Entwicklungs-)Wahrscheinlichkeiten bei einem Würfelspiel sind die Vorgaben, denen biologische Systeme selbst unterliegen. So kann ich z.B. die molekulare Zusammensetzung des für viele Lebewesen (über-)lebenswichtigen "Insulin" nicht beliebig ändern (obwohl das die Gesetze der Quantenphysik durchaus hergeben). Nur in Universen mit 'exakten' Insulinkopien können die Lebewesen, die wir kennen, weiter existieren - und nur in solche Universen finden Lebewesen bestimmte molekuale Anordnungen ("Insulin" und "Insulin-Kopierer"), die sie in ihren homöostatischen Stoffwechsel einbauen können.

Ergo:
Wenn Du über Wahrscheinlichkeiten im kosmologischen Zusammenhang Schlußfolgerungen ziehen willst, musst Du diejenigen mit einbeziehen, die diese Wahrscheinlichkeitsberechnungen anstellen. Nur so kannst Du - obwohl die QT vollkommen deterministisch und das Multi/Universum möglicherweise unendlich ist, - dennoch sinnvoll erscheinende Wahrscheinlichkeitsaussagen machen. (Z.B auf eine bestimmte Zahl beim Würfeln "zu wetten"; ... Dich darauf verlassen kannst, das die Welt morgen, wenn Du aufwachst, im Prinzip noch so aussieht wie heute)

RoKo
06.08.12, 13:23
Hallo Gandalf,

Zu Deiner (imho an sich völlig richtigen) Begründung fehlt die "Programmbeschreibung" wie es möglich ist, das einerseits Kopien/Kopiervorlagen von Universen über einen längeren Zeitraum nahezu unverändert weiterkopiert werden und andererseits dennoch Änderungen beim Kopiervorgang feststellbar sind, ohne dass das kopierte "unleserlich" (nicht mehr zum weiterkopieren zu gebrauchen) ist.

Da ich kein Anhänger der "Viele Welten" Interpretation bin, benötige ich auch keine "Programmbeschreibung". Es geht hier auch nicht um Multiversen im Sinne der VWI der QM. Es geht hier um "unser" Universum, sofern es sich als unendlich herausstellen sollte.

"Ketzerische" Frage: Ist 2% der Unendlichkeit "mehr" als 1%? - Wenn man jede natürliche Zahl verdoppeln würde hat man dann die doppelte Menge an unendlich vielen Zahlen?

... das scheint also ein Holzweg zu sein.
Wo ist da das Problem? Auch für ein unendliches Universum liesse sich angeben, dass z.B. 0,00000..001% aller Planeten mit der Erde identisch sind. Oder auch: Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Planet mit der Erde identisch ist, beträgt 1 : 10^10^115.

Gandalf
07.08.12, 14:39
Hallo RoKo!


Da ich kein Anhänger der "Viele Welten" Interpretation bin, benötige ich auch keine "Programmbeschreibung". Es geht hier auch nicht um Multiversen im Sinne der VWI der QM. Es geht hier um "unser" Universum, sofern es sich als unendlich herausstellen sollte.

ja, gut. aber wie lautet dann deine Begründung dafür, das es trotz einem quantenphysikalsichen Indeterminismus scheinbar eine stringende Histiorie gibt, auf die Du Dich bei Deinen Überlegungen beziehst? So wie ich Dich verstanden habe gehst Du ja wohl nicht davon aus, dass das aktuelle Universum / die Erde ... das zufällige Ergebnis eines Würfelspiels ist?


Wo ist da das Problem? Auch für ein unendliches Universum liesse sich angeben, dass z.B. 0,00000..001% aller Planeten mit der Erde identisch sind. Oder auch: Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Planet mit der Erde identisch ist, beträgt 1 : 10^10^115.

nunja - "Prozent" ist doch aber nur stets eine Realtivangabe zu einer endlichen Menge!? ...und was ist, wenn es die (begründete) Vermutung gibt, das Universen in unserer "Nähe" unserem ähnlicher sind, als weiter entfernte? Wie schlägt sich das in der "Rechnung" nieder?

RoKo
07.08.12, 16:58
Hallo Gandalf,

ja, gut. aber wie lautet dann deine Begründung dafür, das es trotz einem quantenphysikalsichen Indeterminismus scheinbar eine stringende Histiorie gibt, auf die Du Dich bei Deinen Überlegungen beziehst? So wie ich Dich verstanden habe gehst Du ja wohl nicht davon aus, dass das aktuelle Universum / die Erde ... das zufällige Ergebnis eines Würfelspiels ist?
Bezüglich des Universums habe ich keine Überlegungen; allenfalls Vermutungen, die auf schwachen Füssen stehen, weil ich mich nicht in der Lage sehe, alle bekannten Fakten gebührend zu berücksichtigen.

Bezüglich der Erde sieht das anders aus.

Wenn ein Planet durch das, was wir "Wetter" nennen, seine Oberflächentemperatur regulieren und sich somit fernab vom thermodynamischen Gleichgewicht halten kann, dann kommt zwangsläufig eine Entwicklung in Gang. Physikalisch ist das eher uninteressant, weil hier nur der Energiestrom und der Entropieexport eine Rolle spielt. Interessanter wird dann die Chemie, wobei das Gesetz vom kleinsten Zwang eine wesentliche Rolle bei der Strukturbildung einnimmt. Sofern weitere Voraussetzungen wie Wasser und Kohlenstoff gegeben sind, ist die Entstehung von Leben zwangsläufig. Der Zufall, gegeben durch den "quantenphysikalischen Indeterminismus" und durch zufälliges Zusammentreffen von Kausalketten spielt nur eine Rolle bei der Frage, welcher konkrete Entwicklungsweg eingeschlagen wird.

nunja - "Prozent" ist doch aber nur stets eine Realtivangabe zu einer endlichen Menge!? ..oder auch zur Dichte; dann spielt die Frage unendlich oder nicht keine Rolle....und was ist, wenn es die (begründete) Vermutung gibt, das Universen in unserer "Nähe" unserem ähnlicher sind, als weiter entfernte? Wie schlägt sich das in der "Rechnung" nieder?Solche Spekulationen muss man nicht in die Rechnung einbeziehen.

Slash
24.08.12, 14:06
Hallo!

Habe den Thread nicht ganz verfolgt, aber ich würde gerne eine zusätzliche Frage zu der Ausgangsfrage stellen:

Angenommen, es gäbe eine Erde, die exakt die gleichen Zustände besäße wie diese (außer an einem anderen Ort bzw. anderer Zeit) - würde sie sich auch in gleicher Weise weiterentwicklen?

Ich hatte die Frage schon einmal gestellt, in einem anderen Thread, wo ein Universum nur aus einem Uranatom bestehen würde.

Und meine Frage ist, wenn es sich anders weiterentwickelt, ist es dann das überhaupt das gleiche Universum?

:confused:

Bauhof
24.08.12, 17:21
Hallo!
Angenommen, es gäbe eine Erde, die exakt die gleichen Zustände besäße wie diese (außer an einem anderen Ort bzw. anderer Zeit) - würde sie sich auch in gleicher Weise weiterentwicklen?
Hallo Slash,

ob zwei Quantenobjekte exakt die gleichen Zustände besitzen, ist aufgrund der quantenmechanischen Unbestimmtheit nicht feststellbar. Denn wenn dies feststellbar wäre, dann wären Quantenteleportationen möglich. Und Quantenteleportationen von Objekten der Größe der Erde sind unmöglich.

Und meine Frage ist, wenn es sich anders weiterentwickelt, ist es dann das überhaupt das gleiche Universum?
Nachdem nicht feststellbar ist, ob die Ausgangserden identisch sind, ist diese Frage sinnlos.

M.f.G. Eugen Bauhof

Timm
24.08.12, 19:01
Hi Slash,

Angenommen, es gäbe eine Erde, die exakt die gleichen Zustände besäße wie diese (außer an einem anderen Ort bzw. anderer Zeit) - würde sie sich auch in gleicher Weise weiterentwicklen?


Wenn ich Vilenkin's "Kosmische Doppelgänger" richtig interpretiere, gibt es nicht nur unendlich viele identische Erden, sondern sogar unendlich viele Erden mit dem identischen Verlauf der Geschichte unserer Erde, die ein Ende findet, wenn die Sonne ein roter Riese wird.

Diese bizarren Vorstellungen sind ebensowenig verifizierbar, wie Everett's "Vielen Welten".

Gruß, Timm

Slash
24.08.12, 19:13
Nachdem nicht feststellbar ist, ob die Ausgangserden identisch sind, ist diese Frage sinnlos.


Ok, wie ist dann die Aussage zu verstehen, dass dieselbe Erde bzw. Universum mehrfach vorkommen kann?

Zu unterschiedlichen Zeiten an unterschiedlichen Orten?

Und müssen mögliche weitere Raumdimensionen (Stringtheorie) nicht auch als Freiheitsgrade mit einbezogen werden?
:confused:

Ich
24.08.12, 22:06
Hallo Slash,

ob zwei Quantenobjekte exakt die gleichen Zustände besitzen, ist aufgrund der quantenmechanischen Unbestimmtheit nicht feststellbar. Denn wenn dies feststellbar wäre, dann wären Quantenteleportationen möglich.
Aber Quantenteleportationen sind möglich. Mann muss die Zustände nicht kennen, um sie zu reproduzieren.
Eine zweits Erde kann durchaus im exakt selben Zustand sein, man muss das ja nicht messen können.
Angenommen, es gäbe eine Erde, die exakt die gleichen Zustände besäße wie diese (außer an einem anderen Ort bzw. anderer Zeit) - würde sie sich auch in gleicher Weise weiterentwicklen?
Die Zustände ja. Wie das dann "in Echt" aussieht ist eine andere Frage... Kollaps der Wellenfunktion und so.
Wenn man eine Kugel annimmt, die eine exakte Kopie wäre, und annimmt, dass die Dinge außerhalb alle unterschiedlich sind, dann wird im Allgemeinen die exakte Gleichheit mit Lichtgeschwindigkeit vom Rand der Kugel her verschwinden. Wechselwirkung mit anderen Dingen ändert grundsätzlich auch den weiteren Verlauf der Geschichte.
Und meine Frage ist, wenn es sich anders weiterentwickelt, ist es dann das überhaupt das gleiche Universum?
Was jetzt, Erde oder Universum?

Marco Polo
25.08.12, 04:28
Aber Quantenteleportationen sind möglich. Mann muss die Zustände nicht kennen, um sie zu reproduzieren.

Im Grunde werden lediglich Informationen mit LG übertragen, wenn ich das richtig verstanden habe.

Wenn die Information von Zuständen übertragen wird, dann wird da ja keine Materie wie bei Star Trek vom einem zum anderen Ort durch wundersame Weise gebeamt.

Grüsse, MP

Slash
25.08.12, 09:16
Was jetzt, Erde oder Universum?

Ich sag mal lieber nur "Erde" :o

Aber wenn es für Universum auch eine Antwort gibt, dann auch gerne "Universum".

Bauhof
25.08.12, 10:06
Ok, wie ist dann die Aussage zu verstehen, dass dieselbe Erde bzw. Universum mehrfach vorkommen kann?
Hallo Slash,

die Aussage, dass dieselbe Erde mehrfach vorkommen kann, kenne ich nicht.

M.f.G. Eugen Bauhof

Bauhof
25.08.12, 10:13
Im Grunde werden lediglich Informationen mit LG übertragen, wenn ich das richtig verstanden habe.
Hallo Marc,

auch diese übertragenen Informationen entsprechen nicht 100%-ig dem zu übertragenden Objekt infolge der unvermeidlichen Quantenunschärfe des Objekts.

M.f.G Eugen Bauhof

Timm
25.08.12, 15:05
Hallo Marc und Eugen,

Im Grunde werden lediglich Informationen mit LG übertragen, wenn ich das richtig verstanden habe.




auch diese übertragenen Informationen entsprechen nicht 100%-ig dem zu übertragenden Objekt infolge der unvermeidlichen Quantenunschärfe des Objekts.


Die Übertragung der Quanteneigenschaften eines Photons auf ein anderes (im Prinzip beliebig weit entferntes) erfolgt instantan und zu 100%. Im Moment der Übertragung des Quantenzustands des zu beamenden Photons auf eines von zwei verschränkten Photonen, hat diesen Zustand auch das andere.

Gruß, Timm

Marco Polo
25.08.12, 15:27
Hallo Timm,

Die Übertragung der Quanteneigenschaften eines Photons auf ein anderes (im Prinzip beliebig weit entferntes) erfolgt instantan und zu 100%. Im Moment der Übertragung des Quantenzustands des zu beamenden Photons auf eines von zwei verschränkten Photonen, hat diesen Zustand auch das andere.

das sind aber keine Informationen, die da übertragen werden. Sonst wäre ja überlichtschnelle Kommunikation möglich.

Grüsse, MP

Timm
25.08.12, 17:16
das sind aber keine Informationen, die da übertragen werden. Sonst wäre ja überlichtschnelle Kommunikation möglich.


Ja das stimmt, Marc, welcher der möglichen Zustände teleportiert wird ist dem Zufall überlassen. Hier (http://www.wissenschaft-im-dialog.de/aus-der-forschung/wieso/detail/article/waere-es-prinzipiell-moeglich-quantenteleportation-auch-per-funk-durchzufuehren-koennte-damit-beis.html?tx_ttnews%5BbackPid%5D=89&cHash=ce2332ad6397fe5a35611f41a97c8194) dazu Näheres.

Gruß, Timm

Slash
25.08.12, 18:28
Gut, aber die Ausgangsfrage beinhaltet ja, dass so eine Aussage gemacht worden wäre :confused:

Slash
25.08.12, 18:32
Angenommen, es gäbe zwei Erden ein am Punkt A, die andere am Punkt B, der von A 1000 Mrd. Lichtjahre entfernt wäre (oder noch mehr) - wäre es dann bei einem 13.7 Mrd. alten Universum möglich, dass hier zwei Photonen bzw. Quanten miteinander verschränkt wären?

Oder anders gefragt: Sind alle Quanten mit allen Quanten des Universums verschränkt?
:confused:

amc
25.08.12, 20:40
Ja das stimmt, Marc, welcher der möglichen Zustände teleportiert wird ist dem Zufall überlassen. Hier (http://www.wissenschaft-im-dialog.de/aus-der-forschung/wieso/detail/article/waere-es-prinzipiell-moeglich-quantenteleportation-auch-per-funk-durchzufuehren-koennte-damit-beis.html?tx_ttnews%5BbackPid%5D=89&cHash=ce2332ad6397fe5a35611f41a97c8194) dazu Näheres.

Dass ausgerechnet der Zufall die Kausalität rettet, ist wirklich eine äußerst bemerkenswerte Erkenntnis, findet ihr nicht auch ...

Grüße, AMC

amc
25.08.12, 20:48
Hi Slash,
Gut, aber die Ausgangsfrage beinhaltet ja, dass so eine Aussage gemacht worden wäre :confused:

angenommen sei ein räumlich oder zeitlich unendliches bzw. hinreichend großes Universum. Dann ist es quasi mathematisch unumgänglich, das alles in entsprechend doppelter, dreifacher etc. Ausführung und allen anderen nur irgendwie möglichen Varianten existiert. Also auch identische Kopieen unserer Erde. Was hier nun genau "identisch" bedeutet, ist sicher nicht ganz eindeutig. Für mich jedenfalls nicht.

Aber im Grunde geht es hier im Thread ja auch um die Frage, ob so etwas überhaupt möglich ist und was das im Detail bedeutet. Habs auch nicht genau verfolgt.

Grüße, AMC

Ich
25.08.12, 22:55
Zur Frage
"wenn sie sich anders weiterentwickelt, ist sie dann das überhaupt die gleiche Erde?"
Wieso nicht? Gefordert ist, dass sie zu einem bestimmten Zeitpunkt gleich ist. Weder die Vergangenheit noch die Zukunft müssen deswegen gleich sein. Insbesondere gibt es eine irrsinnig große Zahl verschiedener Historien, die alle zur exakt gleichen Gegenwart führen. Was wohl die Ausgangsfrage des Threads war.
Angenommen, es gäbe zwei Erden ein am Punkt A, die andere am Punkt B, der von A 1000 Mrd. Lichtjahre entfernt wäre (oder noch mehr) - wäre es dann bei einem 13.7 Mrd. alten Universum möglich, dass hier zwei Photonen bzw. Quanten miteinander verschränkt wären?
Wenn man davon ausgeht, dass die Photonen nach der Inflation entstnaden sind, ist das nicht möglich.

Bauhof
26.08.12, 09:33
Hallo Marc und Eugen, Die Übertragung der Quanteneigenschaften eines Photons auf ein anderes (im Prinzip beliebig weit entferntes) erfolgt instantan und zu 100%. Im Moment der Übertragung des Quantenzustands des zu beamenden Photons auf eines von zwei verschränkten Photonen, hat diesen Zustand auch das andere. Gruß, Timm
Hallo Timm,

da hat sich ein Missverständnis eingeschlichen.
Ich betrachtete nicht die Übertragung von Eigenschaften von einem Photon zu einem anderen Photon, sonderm das "beamen" der gesamten Erde.

M.f.G. Eugen Bauhof

Bauhof
26.08.12, 09:43
Dass ausgerechnet der Zufall die Kausalität rettet, ist wirklich eine äußerst bemerkenswerte Erkenntnis, findet ihr nicht auch ...
Grüße, AMC
Hallo AMC,

wodurch rettet der Zufall die Kausalität?

M.f.G. Eugen Bauhof

Timm
26.08.12, 11:09
da hat sich ein Missverständnis eingeschlichen.
Ich betrachtete nicht die Übertragung von Eigenschaften von einem Photon zu einem anderen Photon, sonderm das "beamen" der gesamten Erde.

Ja, das dürfte für alle Zeiten völlig ausgeschlossen sein, Eugen. Ich habe mich nicht näher damit befasst, vermute aber, daß das "beamen" von Teilchen mit einer Ruhemasse (geschweige denn ganze Moleküle) noch weit jenseits heutiger Möglichkeiten ist.

Aber wer weiß. Vielleicht arbeitet Zeilinger schon heimlich daran, C60 Fussball Fullerene zu teleportieren. Solche Moleküle in eine Superposition zu bringen, ist ja schon lange Stand der Technik.

Gruß, Timm

amc
26.08.12, 13:27
Hallo AMC,

wodurch rettet der Zufall die Kausalität?

M.f.G. Eugen Bauhof

Hallo Eugen,

bei der Quantenteleportation verhindert ja der Zufall eine überlichtschnelle bzw. instantane Kommunikation, wie z.B. hier auf der von Timm verlinkten Seite beschrieben:

Wäre es prinzipiell möglich, Quantenteleportation auch per Funk durchzuführen? Könnte damit beispielsweise eine Funkverbindung zu einem Raumschiff ohne Zeitverlust bewerkstelligt werden? (http://www.wissenschaft-im-dialog.de/aus-der-forschung/wieso/detail/article/waere-es-prinzipiell-moeglich-quantenteleportation-auch-per-funk-durchzufuehren-koennte-damit-beis.html?tx_ttnews=89&cHash=ce2332ad6397fe5a35611f41a97c8194)
Verändert man nun den Zustand des einen Teilchens, so beeinflusst das automatisch das andere Teilchen - und zwar unabhängig davon, wie weit beide Teilchen voneinander entfernt sind. Eine instantane Zustandsänderung kann auf diese Weise über große Distanzen hinweg erreicht werden. [B]Da sowohl die Zustände selbst als auch die Änderung des Zustands jedoch rein zufällig sind, können sie alleine keine Information übertragen. Dazu ist immer noch ein zweites Signal erforderlich, das die Zustandsänderung festlegt. Dies kann jedoch bestenfalls mit Lichtgeschwindigkeit versendet werden.

Wären also die Zustände und deren Änderung nicht zufällig, sondern für uns berechenbar, dann wäre so die überlichtschnelle Übertragung von Informationen möglich, was sich bekannterweise nicht mit der Kausalität verträgt.

Daher meine ich, lässt sich mit einiger Berechtigung feststellen, dass der quantenmechanische Zufall zwar auf der einen Seite einen Bruch mit dem Determinismus darstellt, auf der anderen Seite aber auch der Erhalter der Kausalität ist.

Vielleicht muss man sogar noch weiter gehen in der Formulierung und genauer feststellen, dass durch die Erkenntnisse der QM klar wird, Determinismus und Kausalität schließen sich aus - beides kann es offenbar nicht in beliebiger Eindeutigigkeit gemeinsam geben.

Offenbar spielt die Kausalität eine übergeordnete und absolut unverzichtbare Rolle in unserem Universum. Ein beliebig exakter Determinismus hingegen scheint nicht notwendig zu sein, er scheint sogar gewisse Widersprüche mit sich zu bringen.

Der (absolute) Determinismus muss also, um die Kausalität zu bewahren, geopfert werden, und nichts anderes macht unsere Natur, so sehe ich das.

Grüße, AMC

Bauhof
26.08.12, 13:57
Wären also die Zustände und deren Änderung nicht zufällig, sondern für uns berechenbar, dann wäre so die überlichtschnelle Übertragung von Informationen möglich, was sich bekannterweise nicht mit der Kausalität verträgt.

Daher meine ich, lässt sich mit einiger Berechtigung feststellen, dass der quantenmechanische Zufall zwar auf der einen Seite einen Bruch mit dem Determinismus darstellt, auf der anderen Seite aber auch der Erhalt der Kausalität ist.
Hallo AMC,

ich denke, das ist eine gute Idee.
Um es überspitzt zu formulieren: Der quantenmechanische intrinsische Zufall ist ist zwar nicht hinreichend, aber notwendig für die durch die SRT beschriebene Kausalstruktur.

M.f.G. Eugen Bauhof

Timm
26.08.12, 15:03
Insbesondere gibt es eine irrsinnig große Zahl verschiedener Historien, die alle zur exakt gleichen Gegenwart führen. Was wohl die Ausgangsfrage des Threads war.

Die Thesen von Vilenkin/Tegmark sollten m. E. sogar unendlich viele identische Historien beinhalten. Grenzen setzten nur die Naturgesetze.

RoKo
26.08.12, 20:22
Insbesondere gibt es eine irrsinnig große Zahl verschiedener Historien, die alle zur exakt gleichen Gegenwart führen. Was wohl die Ausgangsfrage des Threads war.

Meine Ausgangsfrage war, ob -bezogen auf die Erde- tatsächlich eine "irrsinnig große Zahl verschiedener Historien" zur exakt gleichen Gegenwart führen können.

Man kann die Frage zunächst auch weniger komplex stellen: Welche bzw. wie viele Möglichkeiten gibt es, dass zwei Baumblätter exakt gleich sind?

Marco Polo
27.08.12, 02:20
Man kann die Frage zunächst auch weniger komplex stellen: Welche bzw. wie viele Möglichkeiten gibt es, dass zwei Baumblätter exakt gleich sind?

In einem unendlichen Universum unendlich viele, oder nicht?

RoKo
27.08.12, 04:52
Hallo Marco,

In einem unendlichen Universum unendlich viele, oder nicht?

Auch in einem unendlichen Universum gibt es nur eine begrenzte Anzahl von Möglichkeiten, dass sich ein bestimmtes Baumblatt entwickelt.
- Die konrete Struktur eines Baumblattes ist eine Funktion der Nahrungskonzentration, der Lichtverhältnisse und weiterer Umweltbedingungen während der Wachstumsphase. In der konkreten Struktur eines Baumblattes ist daher die Historie seiner Umweltbedingungen gespeichert.
- Die in jedem Zellkern vorhandenen genetischen Informationen enthalten auch gespeicherte Informationen über die Entwicklung biologischer Arten.