Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Zeitdehnung am Ereignishorizont
Semmelweis
30.07.15, 12:48
Hier gibt es bestimmt Physiker, die mir eine Frage zur Zeitdehnung am Ereignishorizont beantworten können.
Wenn von außen betrachtet (z,B. hier von der Erde aus gesehen) sich das hineinfallen ins Schwarze Loch immer mehr verzögert und so fast bis zum Stillstand kommt dann sollte doch noch kein Partikel den Ereignishorizont überquert haben, von der Erde aus betrachtet würde es so aussehen as ob die Materie am Ereignishorizont verharrt. Die Masse müßte also am Ereignishorizont konzentriert werden, nicht im inneren des SL.
Also: Wie kann die Materie ins SL fallen, wenn die Zeitdehnung den Fall immer bis zum Stillstand stoppt?
Marco Polo
30.07.15, 14:23
Hier gibt es bestimmt Physiker, die mir eine Frage zur Zeitdehnung am Ereignishorizont beantworten können.
Wenn von außen betrachtet (z,B. hier von der Erde aus gesehen) sich das hineinfallen ins Schwarze Loch immer mehr verzögert und so fast bis zum Stillstand kommt dann sollte doch noch kein Partikel den Ereignishorizont überquert haben, von der Erde aus betrachtet würde es so aussehen as ob die Materie am Ereignishorizont verharrt. Die Masse müßte also am Ereignishorizont konzentriert werden, nicht im inneren des SL.
Also: Wie kann die Materie ins SL fallen, wenn die Zeitdehnung den Fall immer bis zum Stillstand stoppt?
Ein mit der Materie mitfallender Beobachter würde den EH in endlicher Eigenzeit überqueren. So, wie man es erwartet.
Ein sehr weit entfernter stationärer Beobachter im nahezu gravitationsfreien Raum würde es in etwa so beobachten, wie von dir beschrieben.
Daran sieht man, dass die Beschreibung der tatsächlich vor Ort stattfindenden Vorgänge am EH in stationären Koordinaten ungeeignet ist.
Hier gibt es bestimmt Physiker, die mir eine Frage zur Zeitdehnung am Ereignishorizont beantworten können.
Wenn von außen betrachtet (z,B. hier von der Erde aus gesehen) sich das hineinfallen ins Schwarze Loch immer mehr verzögert und so fast bis zum Stillstand kommt dann sollte doch noch kein Partikel den Ereignishorizont überquert haben, von der Erde aus betrachtet würde es so aussehen as ob die Materie am Ereignishorizont verharrt. Die Masse müßte also am Ereignishorizont konzentriert werden, nicht im inneren des SL.
Also: Wie kann die Materie ins SL fallen, wenn die Zeitdehnung den Fall immer bis zum Stillstand stoppt?
Aus Sicht des ortsfesten Beobachters (z.B. auf der Erde) erreicht die einfallende Materie in unendlicher Zeit (= Eigenzeit T auf der Erde) den Horizont; aus Sicht der einfallenden Materie (z.B. mit einer fallenden Uhr) erreicht diese in endlicher Zeit (= Eigenzeit T' auf der fallenden Uhr) die Singularität.
Semmelweis
30.07.15, 16:08
Aus Sicht des ortsfesten Beobachters (z.B. auf der Erde) erreicht die einfallende Materie in unendlicher Zeit (= Eigenzeit T auf der Erde) den Horizont; aus Sicht der einfallenden Materie (z.B. mit einer fallenden Uhr) erreicht diese in endlicher Zeit (= Eigenzeit T' auf der fallenden Uhr) die Singularität.
Das heißt also, dass aus der Erdperspektive tatsächlich noch kein Partikel den Ereignishorizont überquert hat. Faszinierend.
Es gibt also dann aus der Sicht eines normalen Weltraumbewohners gar keine Singularitäten, weil die Zeitdehnung das noch nicht zugelassen hat und bis ans Ende des Universums auch nicht zulassen wird?
Das heißt also, dass aus der Erdperspektive tatsächlich noch kein Partikel den Ereignishorizont überquert hat.
Ja.
Es gibt also dann aus der Sicht eines normalen Weltraumbewohners gar keine Singularitäten, weil die Zeitdehnung das noch nicht zugelassen hat und bis ans Ende des Universums auch nicht zulassen wird?
Ja.
Wobei "aus Sicht eines normalen Weltraumbewohners" sowieso etwas seltsam ist, denn wie soll ein normaler Weltraumbewohner eine Singularität sehen, die hinter einem Horizont verborgen ist?
Semmelweis
30.07.15, 17:30
Wobei "aus Sicht eines normalen Weltraumbewohners" sowieso etwas seltsam ist, denn wie soll ein normaler Weltraumbewohner eine Singularität sehen, die hinter einem Horizont verborgen ist?
Es ist ja jetzt klar, dass es keine Singularitäten gibt, also könnte er sie schon aus diesem Grund nicht sehen.
Wenn sich der Ereignishorizont erweitert aufgrund neuer einfallender Materie, ist die zeitgedehnte ursprüngliche Materie nicht dann doch plötzlich innerhalb des Ereignishorizonts?
Marco Polo
30.07.15, 18:03
Es ist ja jetzt klar, dass es keine Singularitäten gibt, also könnte er sie schon aus diesem Grund nicht sehen.
Das gilt aber nur aus Sicht des stationären Beobachters.
Wenn sich der Ereignishorizont erweitert aufgrund neuer einfallender Materie, ist die zeitgedehnte ursprüngliche Materie nicht dann doch plötzlich innerhalb des Ereignishorizonts?
Gute Frage. Ich sag mal ja.
Semmelweis
30.07.15, 18:19
Das gilt aber nur aus Sicht des stationären Beobachters.
Für einen hineinfallenden Beobachter wäre mit dem erreichen des Ereignishorizonts auch das zeitliche Ende des umgebenden Universums erreicht. Es ist dann auch wieder nicht definiert, was dann passiert und ob es tatsächlich zu einer Singularität kommt.
Es ist ja jetzt klar, dass es keine Singularitäten gibt, also könnte er sie schon aus diesem Grund nicht sehen.
Es ist nicht richtig, dass es keine Singularität gibt; aus Sicht der einfallenden Materie gibt es diese schon, und dier Singularität wird auch erreicht
Wenn sich der Ereignishorizont erweitert aufgrund neuer einfallender Materie, ist die zeitgedehnte ursprüngliche Materie nicht dann doch plötzlich innerhalb des Ereignishorizonts?
Ja, ist sie, aber wiederum nicht aus Sicht des außenstehenden Beobachters.
Im Trivialbild mit nicht-wachsendem Ereignishorizont erreicht die einfallende Materie den EH, der sich bei konstanten Radius R(t) befindet, nach unendlich langer Zeit T aus Sicht des außenstehenden Beobachters.
Im korrekten Bild des wachsendem Ereignishorizont erreicht die einfallende Materie den wachsenden EH, der sich bei wachsendem Radius R(t) befindet, ebenfalls nach unendlich langer Zeit T aus Sicht des außenstehenden Beobachters.
Semmelweis
30.07.15, 18:39
Es ist nicht richtig, dass es keine Singularität gibt; aus Sicht der einfallenden Materie gibt es diese schon, und dier Singularität wird auch erreicht
Ja, ist sie, aber wiederum nicht aus Sicht des außenstehenden Beobachters.
Im Trivialbild mit nicht-wachsendem Ereignishorizont erreicht die einfallende Materie den EH, der sich bei konstanten Radius R(t) befindet, nach unendlich langer Zeit T aus Sicht des außenstehenden Beobachters.
Im korrekten Bild des wachsendem Ereignishorizont erreicht die einfallende Materie den wachsenden EH, der sich bei wachsendem Radius R(t) befindet, ebenfalls nach unendlich langer Zeit T aus Sicht des außenstehenden Beobachters.
Es gibt aber jetzt für dich noch keine einzige Singularität, und ob es sie in Zukunft geben wird ist auch noch nicht klar, siehe mein Vorposting.
Dein korrektes Bild des wachsenden Ereignishorizontes ist widersprüchlich, da sich diese Erweiterung ständig vollzieht in der Zeitskala von Minuten des außenstehenden Beobachters.
Wenn der außenstehende Beobachter eine Radiusverdopplung in 3 Minuten seiner Eigenzeit erlebt dann müßte sich die alte Materie, die früher am Rand war nun plötzlich innerhalb des EH befinden.
da ist gar nichts widersprüchlich; ich empfehle dir, die Mathematik und ART zu lernen sowie die einschlägige Literatur zu lesen
Semmelweis
30.07.15, 19:42
da ist gar nichts widersprüchlich; ich empfehle dir, die Mathematik und ART zu lernen sowie die einschlägige Literatur zu lesen
Du brauchst doch nur die Frage zu beantworten, was mit dem Material am kleineren EH passiert wenn er sich durch einfallendes Material plötzlich erweitert. Das müßte man doch mit Alltagssprache beschreiben können.
Dass Material am neuen größeren EH wiederum eine unendliche Zeitdehnung relativ zum außenstehenden Beobachter erfährt ist mir schon klar, interessant ist für mich aber was mit Material am früheren, kleineren EH passiert.
Aus Sicht von außen ist es nicht mehr zugänglich; das ist aber irrelevant. Relevant ist, dass man zweifelsfrei berechnen kann, dass das Material aus Sicht des Materials selbst in endlicher Zeit ins SL fällt; daran ändert weiteres einfallendes Material nichts.
Zitat Semmelweis:
Dein korrektes Bild des wachsenden Ereignishorizontes ist widersprüchlich, da sich diese Erweiterung ständig vollzieht in der Zeitskala von Minuten des außenstehenden Beobachters.
Wenn der außenstehende Beobachter eine Radiusverdopplung in 3 Minuten seiner Eigenzeit erlebt dann müßte sich die alte Materie, die früher am Rand war nun plötzlich innerhalb des EH befinden.
Was man sieht ist nicht die einfallende Materie!
Ein Berobachter in seiner Eigenzeit t sieht Licht das von einem Objekt abgestrahlt worden ist, welches sich zu einem bestimmten Zeitpunkt IN SEINER EIGENZEIT t' an einem bestimmten Ort, eben dem Ereignishorizont, befunden hat.
Das Licht welches wie empfangen können ist Abhängig von der Geschwindigkeit die das Objekt hat, welches das Licht emittiert (siehe SRT).
Das Licht ist aber auch Abhängig von der Gesamtwirkung der Gravitation (eigentlich der Raumzeitkrümmung) am Ort wo es ausgesendet wird.(siehe ART)
So wie ich es verstehe ändert sich für ein Objekt in der Eigenzeit überhaupt nichts, wenn es an einen Ereignishorizont vorbeikommt! Wenn das SL groß genug ist merkt es die gravitative Wirkung des SL auch noch nicht. Trotzdem gibt es kein Entrinnen aus der SIngularität!
Was sich ändert, ist die Frequenz, und die Intensität des Lichtes in Richtung eines außenstehenden Beobachters.
Praktisch wird die Strahlung so schwach, dass wir sie nicht mehr wahrnehmen können.
Wir bekommen zuerst ein eingefrorenes Bild, das immer langsamer wird, und dann auch noch immer mehr verblasst.
Und unser Ding landet in seiner Eigenzeit irgendwann 100% in der Singularität.
Wenn ein weiteres Ding den Ereignishorizont überschreitet, und dieser dann eben grösser wird, ist an dem Ort "Ereignishorizont Alt" kein Ding mehr vorhanden, wo sich etwas in dessen Eigenzeit ändern könnte.
Frage: Imho wird ein neu einfallendes Objekt niemals im Ereignishorizont des ersten Dinges auftauchen , ist das richtig?
Von außen gesehen macht das zweit Ding das gleich wie das erste. Sie ändern sich kaum noch, und werden immer blasser.
Das ist aber eben nur die Wirkung welche auf das Licht in Richtung "aussen" ausgeübt wird, und ist eben nicht das selbe, wie das Objekt selbst!
Wir werden, praktisch schon vor dem Ereignishorizont, theoretisch genau am Ereignishorizont, nur einfach von der zukünftigen Entwicklung dieses einfallenden Objektes abgeschnitten.
lg
Theo
Frage: Imho wird ein neu einfallendes Objekt niemals im Ereignishorizont des ersten Dinges auftauchen, ist das richtig?
Was ist der "Ereignishorizont des ersten Dings"?
Semmelweis
30.07.15, 21:48
Aus Sicht von außen ist es nicht mehr zugänglich; das ist aber irrelevant. Relevant ist, dass man zweifelsfrei berechnen kann, dass das Material aus Sicht des Materials selbst in endlicher Zeit ins SL fällt; daran ändert weiteres einfallendes Material nichts.
Die endliche Eigenzeit aus Sicht des Materials bedeutet doch auch, dass eine unendliche Aussenzeit für das restliche äußere Weltall vergeht.
Wenn es aber mit dem äußeren Weltall zu Ende geht ist es sehr fraglich, ob es dann noch wirklich zu einer vollendeten Singularität in der Eigenzeit des einfallenden Materials kommen kann, denn das SL ist ja ein Teil des Weltalls.
Aus Sicht des einfallenden Materials entsteht dennoch eine Singularität.
Es entsteht jedoch kein Ereignishorizont, was jedoch an der (unzureichenden) geometrischen Definition desselben liegt. Es entsteht ein "Sichtbarkeitshorizont".
Semmelweis
30.07.15, 22:08
Aus Sicht des einfallenden Materials entsteht dennoch eine Singularität.
Es entsteht jedoch kein Ereignishorizont, was jedoch an der (unzureichenden) geometrischen Definition desselben liegt. Es entsteht ein "Sichtbarkeitshorizont".
Theoretisch entsteht eine Singularität.
Praktisch ist das zu bezweifeln, wenn die Aussenzeit des Weltalls gegen unendlich geht und es damit sicher auch das SL mit in den Untergang reißt.
Theoretisch entsteht eine Singularität.
Praktisch ist das zu bezweifeln, wenn die Aussenzeit des Weltalls gegen unendlich geht und es damit sicher auch das SL mit in den Untergang reißt.
Mathematisch kann man im Kontext der ART beweisen, dass sie entsteht. Damit brauchen wir kein "theoretisch" oder "praktisch" mehr.
Semmelweis
30.07.15, 22:29
Mathematisch kann man im Kontext der ART beweisen, dass sie entsteht. Damit brauchen wir kein "theoretisch" oder "praktisch" mehr.
Das ist nur Mathematik, die sich an der Realität erst noch beweisen muß. Wenn im umgebenden Weltall die Zeit gegen unendlich geht, dann kann sich praktisch keine Singularität bilden.
Das ist doch nicht so schwer einzusehen, das Haltbarkeitsdatum des Weltalls ist überschritten bevor das Ereignis eintreten kann.
Doch, das ist schwer einzusehen, denn was du sagst, ist rein mathematisch falsch.
Die Bildung der Singularität findet in endlicher Eigenzeit der kollabierenden Materie statt. Der Big Crunch des Universums in endlicher, Eigenzeit eines nicht mit kollabierenden Beobachters. Daraus resultiert kein Widerspruch.
Könntest du spaßeshalber die Gleichungen verlinken, die das Gegenteil beweisen? Denn solange die ART das exakt beweisen kann, du jedoch nicht, hast du schlechte Karten, oder?
Das ist nur Mathematik, die sich an der Realität erst noch beweisen muß. Wenn im umgebenden Weltall die Zeit gegen unendlich geht, dann kann sich praktisch keine Singularität bilden.
Das ist doch nicht so schwer einzusehen, das Haltbarkeitsdatum des Weltalls ist überschritten bevor das Ereignis eintreten kann.
Die ART besteht nicht aus unterschiedlich schnell vergehender Zeit auf statischem Hintergrund. Gravitative Zeitdilatation ist nur ein bestimmter Aspekt, abhängig von den gewählten Koordinaten und nicht einmal generell definierbar.
Horizonte treten bei verschiedenen Gelegenheiten auf, Schwarze Löcher, Kosmologie oder sogar bei Beschleunigung in ganz normaler flacher Raumzeit. Ihre Beschreibung mittels Zeitdilatation ist inhärent unvollständig, weil dazu immer ein pathologisches Koordinatensystem benutzt wird. Auf dieser Basis kannst du einfach nicht ernsthaft mitdiskutieren.
Ein Beispiel: für die einfallende Materie erscheint das äußere Universum verlangsamt, nicht unendlich beschleunigt. Du musst am Verständnis solcher grundlegenden Dinge arbeiten, bevor du versuchst, in der ART Argumentationsketten aufzubauen.
Semmelweis
31.07.15, 07:36
Ein Beispiel: für die einfallende Materie erscheint das äußere Universum verlangsamt, nicht unendlich beschleunigt. Du musst am Verständnis solcher grundlegenden Dinge arbeiten, bevor du versuchst, in der ART Argumentationsketten aufzubauen.
Dieser Hawking behauptet aber, wenn man mit einem Raumschiff ein schwarzes Loch nahe am EH umkreisen würde und dann zur Erde zurückkommen würde, wären tausende Jahre Erdzeit oder noch mehr vergangen.
Wie passt das zu deiner Aussage, das die Zeit im äußeren Universum verlangsamt vergeht?
Ja, überleg mal. Wo ist der Unterschied in den beiden Szenarien?
Und noch was: Ich habe nicht gesagt, dass die Zeit im äußeren Universum verlangsamt vergeht. Das ist deine Behauptung und deine Denkweise, damit kommst du nicht weit. Das ist doch gerade der Punkt.
Semmelweis
31.07.15, 09:33
Ja, überleg mal. Wo ist der Unterschied in den beiden Szenarien?
Und noch was: Ich habe nicht gesagt, dass die Zeit im äußeren Universum verlangsamt vergeht. Das ist deine Behauptung und deine Denkweise, damit kommst du nicht weit. Das ist doch gerade der Punkt.
Wenn das Raumschiff zurückkehrt, dann ist das dann zeitlich irgendwie in Relation zur Erdzeit und nicht in einem abgeschlossenen System verschwunden.
Solange das Raumschiff sich dem EH nähert kann man damit sagen, dass die Erdzeit in Relation dazu beschleunigt vergeht, da es sich immer noch im gleichen Universum befindet.
Alltagssprache:
Das Material fällt nacheinander ins SL und erreicht in endlicher Eigenzeit die Singularität. Das ist das was vor Ort tatsächlich passiert. Mit zunehmender Masse innerhalb des EH wächst der Radius proportional.
Der äußere Beobachter kann wegen der Zeitdilatation nicht sehen, was tatsächlich vor Ort passiert. Für ihn scheint alles Material letztlich mit zunehmender Rotverschiebung am EH kleben zu bleiben, wobei er das, was früher rein fällt etwas stärker rotverschoben sieht.
Über Begriffe wie Eigenzeit, Rotverschiebung usw. kannst du bei Bedarf leicht nachlesen. Wie übrigens auch alles andere, was dir hier erklärt wird. Die Bereitschaft etwas zu erklären, hängt ansonsten davon ab, wie damit umgegangen wird.
Dir scheint der Unterschied zwischen "Umkreisen" und "freiem Fall" nicht klar zu sein, wohl schon gar nicht, wie dieser sich auf die Zeitdilatation auswirkt.
Du stellst hier Fragen, ohne die dazu benötigten Grundlagen verstanden zu haben.
P.S. ich hatte übersehen, daß 'Ich' schon geantwortet hat.
Ich bin der Meinung, dass eine Diskussion über Begriffe nichts bringt, wenn die Begriffe nicht verstanden sind. Deswegen beteilige ich mich z.B. nicht an einem chinesisch-sprachigen Forum über fernöstliche Philosophie.
Daher mein gut gemeinter Ratschlag an Semmelweis: Lernen und Fragen stellen, keine Behauptungen in die Welt setzen.
Semmelweis
31.07.15, 10:48
Ich bin der Meinung, dass eine Diskussion über Begriffe nichts bringt, wenn die Begriffe nicht verstanden sind. Deswegen beteilige ich mich z.B. nicht an einem chinesisch-sprachigen Forum über fernöstliche Philosophie.
Daher mein gut gemeinter Ratschlag an Semmelweis: Lernen und Fragen stellen, keine Behauptungen in die Welt setzen.
Meine Begriffe sind klar und nicht chinesisch:
Raumschiff nähert sich EH - da ist nichts chinesisch daran.
Raumschiff kehrt zur Erde zurück - immer noch nichts chinesisches daran.
Raumschiff vergleicht Borduhr mit Erdzeit - immer noch nichts chinesisches daran.
Das ist begrifflich reine Muttersprache, und jetzt antworte auch bitte in dieser Muttersprache.
Wenn das Raumschiff zurückkehrt, dann ist das dann zeitlich irgendwie in Relation zur Erdzeit und nicht in einem abgeschlossenen System verschwunden.
Guter Ansatz. man kann eine zeitliche Relation herstellen, sprich: Schwarzschild-Koordinatenzeit verwenden.
Dinge hinter dem EH sind außer Reichweite, zu ihnen kann man deswegen in der Außensicht keine zeitliche Relation herstellen. Das äußert sich mathematisch z.B. daran, dass bereits das Erreichen des EH in die unendliche Zukunft der Koordinatenzeit gelegt wird. Einem Ereignis am EH ist also kein gleichzeitiges Ereignis im äußeren Universum zugeordnet. Das ergibt sich schon aus der Definition von Gleichzeitigkeit, die auf Signalaustausch beruht.
Solange das Raumschiff sich dem EH nähert kann man damit sagen, dass die Erdzeit in Relation dazu beschleunigt vergeht, da es sich immer noch im gleichen Universum befindet.Nein, das kann man nicht notwendigerweise sagen. Das ist nur dann sicher so, wenn Raumschiff und Erde in Schwarzschildkoordinaten ruhen.
Wenn jemand oder etwas sich (aus roßer Höhe) frei fallend dem EH nähert, dann sieht er das Universum hinter sich verlangsamt, auch vor dem EH. Kannst du das erklären?
Semmelweis
31.07.15, 11:04
Guter Ansatz. man kann eine zeitliche Relation herstellen, sprich: Schwarzschild-Koordinatenzeit verwenden.
Dinge hinter dem EH sind außer Reichweite, zu ihnen kann man deswegen in der Außensicht keine zeitliche Relation herstellen. Das äußert sich mathematisch z.B. daran, dass bereits das Erreichen des EH in die unendliche Zukunft der Koordinatenzeit gelegt wird. Einem Ereignis am EH ist also kein gleichzeitiges Ereignis im äußeren Universum zugeordnet. Das ergibt sich schon aus der Definition von Gleichzeitigkeit, die auf Signalaustausch beruht.
Nein, das kann man nicht notwendigerweise sagen. Das ist nur dann sicher so, wenn Raumschiff und Erde in Schwarzschildkoordinaten ruhen.
Wenn jemand oder etwas sich (aus roßer Höhe) frei fallend dem EH nähert, dann sieht er das Universum hinter sich verlangsamt, auch vor dem EH. Kannst du das erklären?
Solange das Raumschiff theoretisch zur Erde zurückkehren KÖNNTE, also auch wenn es sich schon beliebig knapp VOR dem EH aufhält muß man eine Relation zur Erdzeit herstellen können, da es ja wieder auf der Erde landen kann und die Uhren vergleichen kann und dieser Akt auch ein wirkliches Meßergebnis hervorbringt.
Schau mal bitte hier:
http://www.physikerboard.de/topic,37752,-faq---zeitdilatation-und-zwillingsparadoxon.html
Da habe ich verschiedene Szenarien zur Zeitdilatation diskutiert.
Am einfachsten berechnet man den freien Fall eines Raumschiffs bis knapp oberhalb des Ereignishorizontes sowie seine Rückkehr (symmetrisch zum freien Fall). Man kann auch noch das Umkreisen mit einbeziehen.
Ist alles berechenbar, wurde auch in diversen Büchern, Seminaren und Übungsgruppen durchgeführt und ist in diversen Skripten im Internet frei zugänglich.
Rein theoretisch unterscherscheidet sich das in nichts von analogen Szenarien mit Flugzeugen, die die Erde umkreisen. Und dafür gibt's hochpräzise experimentelle Resultate.
Was also ist deine konkrete Frage?
Semmelweis
31.07.15, 12:58
Schau mal bitte hier:
http://www.physikerboard.de/topic,37752,-faq---zeitdilatation-und-zwillingsparadoxon.html
Da habe ich verschiedene Szenarien zur Zeitdilatation diskutiert.
Am einfachsten berechnet man den freien Fall eines Raumschiffs bis knapp oberhalb des Ereignishorizontes sowie seine Rückkehr (symmetrisch zum freien Fall). Man kann auch noch das Umkreisen mit einbeziehen.
Ist alles berechenbar, wurde auch in diversen Büchern, Seminaren und Übungsgruppen durchgeführt und ist in diversen Skripten im Internet frei zugänglich.
Rein theoretisch unterscherscheidet sich das in nichts von analogen Szenarien mit Flugzeugen, die die Erde umkreisen. Und dafür gibt's hochpräzise experimentelle Resultate.
Was also ist deine konkrete Frage?Mich würde interessieren, wie der Uhrenvergleich bei der am knappsten denkbaren annäherung des Raumschiffs an den EH und der anschließenden Rückkehr aussehen würde.
Ist auf der Erde eine beliebig lange Zeit vergangen?
Solange das Raumschiff theoretisch zur Erde zurückkehren KÖNNTE, also auch wenn es sich schon beliebig knapp VOR dem EH aufhält muß man eine Relation zur Erdzeit herstellen können, da es ja wieder auf der Erde landen kann und die Uhren vergleichen kann und dieser Akt auch ein wirkliches Meßergebnis hervorbringt.Und dann?
Hast du keine Idee, wie es sein kann, dass ein einfallender Beobachter das hinter ihm liegende Universum in Zeitlupe und nicht in Zeitraffer sieht?
Willst du nicht lieber mit ein paar Fragen zur SRT einsteigen? Es ist offensichtlich, dass dir da noch die Grundlagen fehlen. Das kann man lernen.
Semmelweis
31.07.15, 15:31
Und dann?
Hast du keine Idee, wie es sein kann, dass ein einfallender Beobachter das hinter ihm liegende Universum in Zeitlupe und nicht in Zeitraffer sieht?
Willst du nicht lieber mit ein paar Fragen zur SRT einsteigen? Es ist offensichtlich, dass dir da noch die Grundlagen fehlen. Das kann man lernen.
Wenn man aus der Erdeigenzeit eine verlangsamung des Raumschiffs beobachtet, das Raumschiff aber auch eine Verlangsamung der Erdzeit wahrnimmt dann ist das eine paradoxe Situation.
Man müßte dann nur heimfliegen und die Uhren vergleichen um das Paradoxon aufzulösen.
Die Zeitdifferenz zwischen den beiden Eigenzeiten im Raumschiff sowie auf der Erde, gemessen bei der Rückkehr zur Erde, divergiert (logarithmisch) mit der Höhe des Umkehrpunktes oberhalb des Ereignishorizontes, wenn diese Höhe gegen Null geht
Semmelweis
31.07.15, 15:53
Die Zeitdifferenz zwischen den beiden Eigenzeiten im Raumschiff sowie auf der Erde, gemessen bei der Rückkehr zur Erde, divergiert (logarithmisch) mit der Höhe des Umkehrpunktes oberhalb des Ereignishorizontes, wenn diese Höhe gegen Null geht
Das heißt, wenn der Abstand zum EH gegen Null geht, geht die Uhrenvergleichszeit der Erde oder des restlichen Weltraums gegen unendlich groß?
ja
für die Raumschiffbesatzung vergeht eine endliche Zeit, die Zeit auf der Erde divergiert
Semmelweis
31.07.15, 16:03
ja
für die Raumschiffbesatzung vergeht eine endliche Zeit, die Zeit auf der Erde divergiert
Dann ist es ja doch so, dass kein Partikel den EH überqueren kann weil vorher das Weltall unendlich alt wird und damit in irgendeiner Art und Weise sein Ende findet.
Es kann also keine Singularitäten geben, die sich im Zentrum des SL zu einem Punkt verdichten.
Wenn man aus der Erdeigenzeit eine verlangsamung des Raumschiffs beobachtet, das Raumschiff aber auch eine Verlangsamung der Erdzeit wahrnimmt dann ist das eine paradoxe Situation.
Man müßte dann nur heimfliegen und die Uhren vergleichen um das Paradoxon aufzulösen.Das nennt sich Zwillingsparadoxon und ist wirklich Grundlagenwissen in der SRT.
Wobei es noch nicht ganz das ist, wovon ich spreche. Das nennt sich relativistische Dopplereffekt.
Das reicht jetzt für mich in diesem Thread. Dass das Überqueren des EH erst in unendlicher Koordinatenzeit erfolgt bedeutet nicht, dass es gar nicht erfolgt. Das könnte man auch sehr schön am Rindler-Horizont zeigen, der ganz ohne Schwarzes Loch auskommt und sogar in flacher Raumzeit auftritt, also rein durch die SRT zu erklären wäre.
Wie aber mehrfach erwähnt ist dazu ein gewisses Grundlagenwissen in der SRT erforderlich, das du dir aneignen müsstest. So etwas Grundlegendes wie z.B. das Zwillingsparadoxon muss einfach sitzen, sonst hat das ganze Gerede keinen Sinn. Kannst ja bei Interesse dazu einen Thread aufmachen.
Semmelweis
31.07.15, 19:11
Das nennt sich Zwillingsparadoxon und ist wirklich Grundlagenwissen in der SRT.
Wobei es noch nicht ganz das ist, wovon ich spreche. Das nennt sich relativistische Dopplereffekt.
Das reicht jetzt für mich in diesem Thread. Dass das Überqueren des EH erst in unendlicher Koordinatenzeit erfolgt bedeutet nicht, dass es gar nicht erfolgt. Das könnte man auch sehr schön am Rindler-Horizont zeigen, der ganz ohne Schwarzes Loch auskommt und sogar in flacher Raumzeit auftritt, also rein durch die SRT zu erklären wäre.
Wie aber mehrfach erwähnt ist dazu ein gewisses Grundlagenwissen in der SRT erforderlich, das du dir aneignen müsstest. So etwas Grundlegendes wie z.B. das Zwillingsparadoxon muss einfach sitzen, sonst hat das ganze Gerede keinen Sinn. Kannst ja bei Interesse dazu einen Thread aufmachen.
Da man nach dem Heimflug nur eine Situation vorfindet und nicht älter und gleichzeitig jünger sein kann ist es sicher, dass der Fehler in der Theorie liegt.
Ich glaube nämlich nicht an eine Superposition mit Überlagerung beim Eintreffen im Gegensatz zu vielen anderen hier.
Da man nach dem Heimflug nur eine Situation vorfindet und nicht älter und gleichzeitig jünger sein kann ist es sicher, dass der Fehler in der Theorie liegt.
Ich glaube nämlich nicht an eine Superposition mit Überlagerung beim Eintreffen im Gegensatz zu vielen anderen hier.
So läuft das hier nicht.
Ich rede mal Klartext:
Solange du so tust, als seist du ein interessierter Gesprächspartner, spielen wir mit und diskutieren sachlich deine Fragen und Meinungen.
Wenn zu deutlich wird, dass du hier nur eine Crank-Agenda pushen willst, bist du raus.
Hier kannst du etwas über "Schulphysik und verwandte Themen" lernen. Kritik an bestehenden Theorien gibt's nur im dafür vorgesehenen Unterforum.
Also noch ein Versuch auf der Sachebene:
Niemand hier hat das behauptet, was du unterstellst. Es wurde vielmehr die relevante Tatsache dargestellt, dass ein einfallender Beobachter das Universum hinter ihm verlangsamt sieht. Das hat bedeutende Konsequenzen, u.a. dass die Zukunft des Universums nicht in seiner Vergangenheit liegt, ihn also nicht beeinflussen kann und er die Singularität unabhängig davon erreicht, was mit dem weiteren Universum passiert. Das widerlegt dein dahingehendes Argument gegen die Existenz von Singularitäten.
Das kannst du nicht mit deiner naiven Vorstellung von einer "Zeitgeschwindigkeit" verstehen. Du bräuchtest dazu Grundwissen in der SRT: Gleichzeitigkeitsbegriff, Zwillingsparadoxon, Raum-Zeit-Diagramme. Das kannst du dir hier bei Interesse gerne aneignen.
Bei Nichtinteresse: erspar' uns allen doch einfach den weiteren immer gleichen Ablauf.
Semmelweis
31.07.15, 21:45
So läuft das hier nicht.
Ich rede mal Klartext:
Solange du so tust, als seist du ein interessierter Gesprächspartner, spielen wir mit und diskutieren sachlich deine Fragen und Meinungen.
Wenn zu deutlich wird, dass du hier nur eine Crank-Agenda pushen willst, bist du raus.
Hier kannst du etwas über "Schulphysik und verwandte Themen" lernen. Kritik an bestehenden Theorien gibt's nur im dafür vorgesehenen Unterforum.
Also noch ein Versuch auf der Sachebene:
Niemand hier hat das behauptet, was du unterstellst. Es wurde vielmehr die relevante Tatsache dargestellt, dass ein einfallender Beobachter das Universum hinter ihm verlangsamt sieht. Das hat bedeutende Konsequenzen, u.a. dass die Zukunft des Universums nicht in seiner Vergangenheit liegt, ihn also nicht beeinflussen kann und er die Singularität unabhängig davon erreicht, was mit dem weiteren Universum passiert. Das widerlegt dein dahingehendes Argument gegen die Existenz von Singularitäten.
Das kannst du nicht mit deiner naiven Vorstellung von einer "Zeitgeschwindigkeit" verstehen. Du bräuchtest dazu Grundwissen in der SRT: Gleichzeitigkeitsbegriff, Zwillingsparadoxon, Raum-Zeit-Diagramme. Das kannst du dir hier bei Interesse gerne aneignen.
Bei Nichtinteresse: erspar' uns allen doch einfach den weiteren immer gleichen Ablauf.
Gut, dann werde ich versuchen, mir das nötigste Formelwissen anzueignen.
Seit hier keiner einsehen will dass Zeit als Zahl definiert ist bin ich auch in diesem Bereich mißtrauisch geworden, nicht nur bei den Interpretationen zur Quantentheorie.
Seit hier keiner einsehen will dass Zeit als Zahl definiert ist ...
Wir sprechen dir schlichtweg die nötige Kompetenz ab, um in Mathematik oder Physik irgendetwas sinnvolles behaupten zu können. Das könntest du durch intelligentes und sachliches Fragen ändern.
Gut, dann werde ich versuchen, mir das nötigste Formelwissen anzueignen.
Seit hier keiner einsehen will dass Zeit als Zahl definiert ist bin ich auch in diesem Bereich mißtrauisch geworden, nicht nur bei den Interpretationen zur Quantentheorie.
Damit hast du ja gar nicht mal ganz Unrecht: in der QM wird die Zeit eher als Parameter "C-Zahl" und der Raum als "Operator" dargestellt. Z,B. aus
Engelmann & Fick: "Die Zeit in der Quantenmechanik", Nuovo Cimento, 1958.
Die zeitlich aufeinander folgenden Zustände werden in der Quantenmechanik bekanntlich durch einen Zeitparameter t beschrieben, der eine gewöhnliche Zahl (c-Zahl) und kein Operator ist.
Gruß,
Uli
---
Bin natürlich auch kein Spezi und IQ-mäßig eher im aussichtslosen Kampf gegen die Alters-Demenz.
Damit hast du ja gar nicht mal ganz Unrecht: in der QM wird die Zeit eher als Parameter "C-Zahl" und der Raum als "Operator" dargestellt.
Aber wir wissen natürlich auch, dass die nicht-relativistische Quantenmechanik nicht ausreichend ist.
Semmelweis
01.08.15, 10:19
Aber wir wissen natürlich auch, dass die nicht-relativistische Quantenmechanik nicht ausreichend ist.
Am Formalismus der RT würde sich ja nichts ändern, wenn man Zeit nur als Zahl betrachtet.
Es wäre dann nur eine dreidimensionale Raumzeit.
Wenn sich nichts ändert, dann ist Zeit gem. der Mathematik eine Dimension
Was ändert sich denn, wenn sich am Formalismus nichts ändert?
Semmelweis
01.08.15, 11:10
Wenn sich nichts ändert, dann ist Zeit gem. der Mathematik eine Dimension
Was ändert sich denn, wenn sich am Formalismus nichts ändert?
Interpretationen, in denen Teilchen in die eigene Vergangenheit zurückreisen können oder ähnliche aufbauende Konstrukte sollte man dann nochmal überdenken.
Welche Interpretationen?
Und folgen sie aus den Gleichungen, oder sind es nur Worte?
Aber wir wissen natürlich auch, dass die nicht-relativistische Quantenmechanik nicht ausreichend ist.
Ja, ... und eine "ausreichende" Theorie (Quantentheorie aller Wechselwirkungen) gibt es leider(?) noch nicht. Es bleiben Fragen offen. Welche Rolle könnte die Zeit in solch einer "letzten" Theorie spielen?
Die Fragestellung des anderen Threads
"Ist Zeit eine Dimension? "
finde ich übrigens insgesamt nicht ganz passend, da der pragmatische Charakter der Physik unterschätzt wird. Ich würde vorziehen
"Bei welchen Fragestellungen macht es Sinn, Zeit als eine Dimension anzusehen?"
o.ä.. Letztlich geht es sowieso "nur" um Definitionen.
Semmelweis
01.08.15, 12:25
Welche Interpretationen?
Und folgen sie aus den Gleichungen, oder sind es nur Worte?
Überlichtschnelle Informationsübertragung wie sie in der QT postuliert wird ist doch in der RT verboten, weil das Teilchen dann in seine eigene Vergangenheit zurückreisen würde.
Ich als besserer Laie habe das mal so vernommen, ob das wieder nur Worte sind oder eine tatsächliche Herleitung, weiß ich nicht.
Sämtliche Betrachtungen dieser Art wären dann hinfällig.
Überlichtschnelle Informationsübertragung wie sie in der QT postuliert wird ...
Das postuliert niemand - zumindest nicht die seriöse Physik.
Semmelweis
01.08.15, 13:57
Das postuliert niemand - zumindest nicht die seriöse Physik.
Sogar der hochseriöse "ich" benutzt die Worte:...dass die Zukunft des Universums nicht in seiner Vergangenheit liegt...
Ist das nun nur Wortgeklingel oder will er damit etwas reales Aussagen?
Wenn er damit etwas reales über eine mögliche existierende Vergangenheit aussagen will ist das damit hinfällig, weil die Zeit nur eine Zahl ist und alle Vorstellungen über real erreichbare Vergangenheiten damit nur Illusionen, die durch die Betrachtung von Zeit als Dimension in der Vorstellung auftauchen.
Überlichtschnelle Informationsübertragung wie sie in der QT postuliert wird ist doch in der RT verboten, weil das Teilchen dann in seine eigene Vergangenheit zurückreisen würde.
Im gesamten Formalismus der QM gibt es keine Überlichtschnelle Informationsübertragung. Und es gibt auch keine experimentellen Hinweise auf eine solche.
Es ist nicht schlimm, wenn du Dinge nicht weißt. Aber es ist ziemlich unerträglich, dass du trotz profundem Nichtwissens ständig aus der Luft gegriffene Begauptngen aufstellst. Höfliches Nachfragen wäre angemessen.
Semmelweis
01.08.15, 15:30
Im gesamten Formalismus der QM gibt es keine Überlichtschnelle Informationsübertragung. Und es gibt auch keine experimentellen Hinweise auf eine solche.
Es ist nicht schlimm, wenn du Dinge nicht weißt. Aber es ist ziemlich unerträglich, dass du trotz profundem Nichtwissens ständig aus der Luft gegriffene Begauptngen aufstellst. Höfliches Nachfragen wäre angemessen.
Dann sage bitte etwas zu meinem letzten Beitrag, in dem ich erwähnte, dass "ich" von der Vergangenheit des Universums sprach.
Wie soll die Vergangenheit des Universums real existieren, wenn Zeit nur eine Zahl ist und keine Dimension?
Wenn die RT irgendwelche Betrachtungen über ein existierendes Blockuniversum macht mit feststehender Vergangenheit oder feststehender Zukunft dann ist sie glaube ich überholungsbedürftig.
Es ist nicht schlimm, wenn du Dinge nicht weißt. Aber es ist ziemlich unerträglich, dass du trotz profundem Nichtwissens ständig aus der Luft gegriffene Begauptngen aufstellst. Höfliches Nachfragen wäre angemessen.
Aber er freut sich halt, daß ihm richtige Physiker immer wieder antworten. Das mußt Du doch verstehen und entsprechend einfühlsam sein. Im Grunde geht es doch um den psychologischen Hintergrund des Stücks "Die Physiker - unter Beschuss von Halb- und Falschwissen - oder - ihr heroischer Kampf wider die Elastizität der Ignoranz ". Uraufführung im "Quanten.de Diskussionsforum".
Hier gibt es doch bestimmt einen Not-aus-Schalter, um die Aufführung zu stornieren.
Marco Polo
01.08.15, 20:01
Ich würde meine Karten auch gerne zurückgeben. ;)
Dann sage bitte etwas zu meinem letzten Beitrag, in dem ich erwähnte, dass "ich" von der Vergangenheit des Universums sprach.
Jetzt haben wir nach mehrwöchiger Pause endlich wieder das Glück, einen der intelliigenstesten Menschen des Universums zu Gast zu haben. Und dann hat der seine einzigen Schwächen ausgerechnet in Sozialkompetenz, Naturwissenschaft und Leseverständnis.
Ich habe nicht von der Vergangenheit des Universums gesprochen. Hier das vollständige Zitat:
Es wurde vielmehr die relevante Tatsache dargestellt, dass ein einfallender Beobachter das Universum hinter ihm verlangsamt sieht. Das hat bedeutende Konsequenzen, u.a. dass die Zukunft des Universums nicht in seiner Vergangenheit liegt, ihn also nicht beeinflussen kann und er die Singularität unabhängig davon erreicht, was mit dem weiteren Universum passiert.Also: Wessen Vergangenheit? Wer ist "er"? Der Universum oder der Beobachter?
Ich würde meine Karten auch gerne zurückgeben. ;)
Gibt aber kein Geld zurück.
Vielleicht lohnt es sich, wenn du einfach noch eine Tüte Popcorn dazu kaufst. :D
Marco Polo
01.08.15, 20:30
Vielleicht lohnt es sich, wenn du einfach noch eine Tüte Popcorn dazu kaufst. :D
Dann werfe ich ja noch gutes Geld dem schlechten hinterher. ;)
Semmelweis
01.08.15, 21:10
Also: Wessen Vergangenheit? Wer ist "er"? Der Universum oder der Beobachter?
Das klingt für mich sehr verwirrend, normalerweise begreife ich Zusammenhänge schnell.
Da du aber von einem Paradoxon gesprochen hast gehe ich mal davon aus, dass du auch darüber verwirrt bist.
Komm schon, der Satz ist nicht so schwer. Von wessen Vergangenheit habe ich gesprochen?
Der schwierigere Teil ist dann, was das bedeutet. Aber vielleicht machst du da auch Fortschritte, wenn du mal erkannt hast, dass nicht der Universum gemeint war.
Semmelweis
01.08.15, 21:45
Komm schon, der Satz ist nicht so schwer. Von wessen Vergangenheit habe ich gesprochen?
Der schwierigere Teil ist dann, was das bedeutet. Aber vielleicht machst du da auch Fortschritte, wenn du mal erkannt hast, dass nicht der Universum gemeint war.
Du willst vermutlich damit sagen, dass das Universum nicht unendlich schnell altern darf, sonst könnte er nicht über den EH gelangen.
Das sehe ich auch so, aber es kann einfach nicht sein, dass er den Kameraden in der entfernten Umlaufbahn in Zeitlupe sieht, während der Kamerad ihn direkt am EH auch in Zeitlupe sieht.
Marco Polo
01.08.15, 23:02
...normalerweise begreife ich Zusammenhänge schnell.
Fällt mir schwer zu glauben.
Da du aber von einem Paradoxon gesprochen hast gehe ich mal davon aus, dass du auch darüber verwirrt bist.
Er hatte das Zwillingsparadoxon erwähnt. Und nein. Er ist darüber keineswegs verwirrt. Warum denn auch?
Das sehe ich auch so, aber es kann einfach nicht sein, dass er den Kameraden in der entfernten Umlaufbahn in Zeitlupe sieht, während der Kamerad ihn direkt am EH auch in Zeitlupe sieht.
Kann einfach nicht sein, schon klar.
Du erinnerst dich, was ich dir gesagt habe?
Das kannst du nicht mit deiner naiven Vorstellung von einer "Zeitgeschwindigkeit" verstehen. Du bräuchtest dazu Grundwissen in der SRT: Gleichzeitigkeitsbegriff, Zwillingsparadoxon, Raum-Zeit-Diagramme. Das kannst du dir hier bei Interesse gerne aneignen.
Dass sich Beobachter gegenseitig in Zeitlupe sehen, ist nicht unmöglich, sondern vollkommen normal. Das nennt sich Dopplereffekt.
Nimm gegenseitige Zeitdilatation dazu, dann hat man den relativistischen Dopplereffekt.
Es ist klar, dass du mit der Fragestellung um Schwarze Löcher hoffnungslos überfordert bist. Das ist auch nornal, wenn man kein Grundwissen hat.
Das Angebot steht noch: Wenn du es schaffst, deine alberne Arroganz und dein Getrolle ausreichend lange zu unterdrücken, kannst du dir hier mit unserer Hilfe einiges Grundwissen aneignen. Ein guter Aufhänger wäre eben die Frage, wie es sein kann, dass sich zwei Beobachter gegenseitig in Zeitlupe sehen. Falls es dich interessiert.
Aber Kritik an Theorien, die du noch nicht einmal ansatzweise verstanden hast, lassen wir bis dahin besser, oder?
Semmelweis
02.08.15, 13:08
Kann einfach nicht sein, schon klar.
Du erinnerst dich, was ich dir gesagt habe?
Dass sich Beobachter gegenseitig in Zeitlupe sehen, ist nicht unmöglich, sondern vollkommen normal. Das nennt sich Dopplereffekt.
Nimm gegenseitige Zeitdilatation dazu, dann hat man den relativistischen Dopplereffekt.
Es ist klar, dass du mit der Fragestellung um Schwarze Löcher hoffnungslos überfordert bist. Das ist auch nornal, wenn man kein Grundwissen hat.
Das Angebot steht noch: Wenn du es schaffst, deine alberne Arroganz und dein Getrolle ausreichend lange zu unterdrücken, kannst du dir hier mit unserer Hilfe einiges Grundwissen aneignen. Ein guter Aufhänger wäre eben die Frage, wie es sein kann, dass sich zwei Beobachter gegenseitig in Zeitlupe sehen. Falls es dich interessiert.
Aber Kritik an Theorien, die du noch nicht einmal ansatzweise verstanden hast, lassen wir bis dahin besser, oder?
Ich liebe Paradoxa, da dies nur bedeuten kann dass eine Interpretation falsch ist.
Ich wußte gar nicht, dass außer in der Quantenphysik auch in der RT noch Klärungsbedarf ist.
Sorry, wenn der Dopplereffekt für dich ein Paradoxon ist, dann besteht da tatsächlich genz erheblicher Klärungsbedarf.
Ich stelle fest, dass du in den beiden Threads hier nach wie vor Theorien kritisierst, die du nicht verstehst. Und ich stelle keine Bemühungen auf deiner Seite fest, irgendetwas an deiner Unkenntnis zu ändern.
Ich hoffe, deine nächsten Beiträge sind konstruktiver. Wie wär's mal mit etwas Wikipedialektüre und ein paar konkreten Verständnisfragen? Dopplereffekt ist tatsächlich Schulstoff, das sollte bewältigbar sein und passt in dieses Unterforum.
Semmelweis
02.08.15, 16:46
Sorry, wenn der Dopplereffekt für dich ein Paradoxon ist, dann besteht da tatsächlich genz erheblicher Klärungsbedarf.
Ich stelle fest, dass du in den beiden Threads hier nach wie vor Theorien kritisierst, die du nicht verstehst. Und ich stelle keine Bemühungen auf deiner Seite fest, irgendetwas an deiner Unkenntnis zu ändern.
Ich hoffe, deine nächsten Beiträge sind konstruktiver. Wie wär's mal mit etwas Wikipedialektüre und ein paar konkreten Verständnisfragen? Dopplereffekt ist tatsächlich Schulstoff, das sollte bewältigbar sein und passt in dieses Unterforum.
Ich kann mir momentan leider nur die naive gegenseitige Zeitablaufbeschleunigung bzw. Verlangsamung vorstellen.
Deine darüberhinausgehende Beschreibung klingt für mich so, als würden sich die Objekte nicht mehr in derselben Realität befinden und könnten nie mehr miteinander kommunizieren, wie ich es mir für Objekte innerhalb des EH vorstelle.
Ich würde mich gerne mit der Weltanschauung der RT befassen, es könnte jedoch noch einige Zeit dauern bis ich mir das dazu erforderliche Formalwissen angeeignet habe.
Deshalb bitte ich um etwas Geduld, wenn ich nicht alle bizarren Gedankensprünge sofort einordnen kann.
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions, Inc.