Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Uhren im Schwerefeld
das Thema habt ihr sicher x mal besprochen, möchte trotzdem mal nachfragen.
Die Zeitdehnung bei bewegten Objekten ist unstrittig und einleuchtend.
Die Zeitdehnung im Schwerefeld ist eindeutig und nachgewiesen. (Pound und Rebka).
Nur hab ich damit das Problem, dass ich den Fakt zwar zur Kenntnis nehme, aber mir fehlt dazu die Anschaukichkeit und eine logische Ableitung.
Die Versuche mit sog.Einsteinfahrstühlen, die den Effekt erklären sind mir bekannt, helfen mir aber nicht weiter.
Z.B.
Zitat:
Es gäbe wieder ein von einem Geist nach oben beschleunigtes Himmelslabor und ein auf der Erde ruhendes Erdlabor. Beide Laboratorien haben sowohl an der Decke als auch am Boden jeweils eine Uhr. Ein/e Beobachter/in im Himmelslabor will überprüfen, ob die beiden Uhren wohl exakt gleich gehen. Dazu muß er/sie beide Uhren im Blick haben. (Die Uhren senden bei jedem "Tick" einen Lichtimpuls aus.) Nun klettert unser/e Beobachter/in zur Deckenuhr und schaut zur Uhr am Boden herab. Um exakt
zu sein, muß die Laufzeit des Lichts von der Bodenuhr bis zur Decke berücksichtigt werden. Nun sendet die Bodenuhr einen Lichtimpuls aus. Da das Laboratorium beschleunigt ist, bewegt sich die Decke immer schneller von dem heraufkommenden Lichtimpuls weg, sodaß die Lichtimpulse der Bodenuhr in immer langsamerer zeitlicher Abfolge eintreffen. Der/Die Beobachter/in wird also feststellen, daß die Bodenuhr nachgeht.
Da das Himmelslabor äquivalent zum Erdlabor zu sehen ist, kann für die Uhren im Gravitationsfeld ausgesagt werden, daß sie umso langsamer gehen, je näher sie dem Boden sind. Diese Tatsache wird auch als die gravitationsbedingte Zeitdilatation bezeichnet und kann folgend formuliert werden:
Wenn ein/e Beobachter/in sich relativ zu einem Körper, der eine Gravitationskraft ausübt, in Ruhe befindet, dann fließt seine/ihre Zeit umso langsamer, je näher er/sie sich dem Körper befindet.
Na und ?
Nachplappern kann ich das auch, verstehen aber nicht.
Hat da jemand einen Link oder eine bessere Erklärung?
Danke
N50
Gemäß der SRT(grav.Feld frei) gehen gleichförmig geradlinig bewegte Uhren langsamer als ruhende:
[1] t' = t/√(1-v²/c²)
Die "Fluchtgeschwindigkeit" v die ein Körper besitzen muss um ein grav.Feld mit der Masse m zu verlassen berechnet sich bekannter Weise mit:
[2] v² = 2gm/r wobei hier g die grav.Konstante und r die Entfernung zum Mittelpunkt der Masse m ist.
Für jede Masse m können wir den Schwarzschildradius rs angeben:
[3] rs = gm/c²
[4] m = rsc²/g
Setzen wir [4] in [2] ein erhalten wir:
[5] v² = c² 2rs/r
Setzen wir nun [5] in [1] ein erhalten wir:
[6] t' = t/√(1-2rs/r)
[6] ist die grav.Zeitdilatation.
Näherungsweise ergibt sich mit 2rs/r<1
[7] t' = t(1+rs/r)
für v< c gilt beim freien Fall v=√2G∆r mit der Erdbeschleunigung G=9,81m/s² und der Höhe ∆r
so dass mit [2] auch gm/r=G∆r gilt.
Für [7] t' = t(1+rs/r) = t(1+ gm/c²r) schreiben wir nun:
[8] t' = t(1+G∆r/c²)
[9] ∆t = t G∆r/c²
Ein Lichtquant verringert seine Energie E=hf, wenn es sich vom grav.Zentrum wegbewegt. Es tritt eine Frequenzverringerung auf.
Das Lichtquant hat Masse m=hf/c² und verrichtet gegen das grav.Feld die Hubarbeit W=mG∆r.
[10] W = hf/c² * G∆r
Das entspricht einer Verringerung der Quantenergie
[11] W = E = h∆f
also
[12] h∆f = hf/c² * G∆r
und schließlich:
[13] ∆f = f G∆r/c²
Wir sehen der Gangunterschied zweier Uhren im grav.Feld berechnet sich analog zu [13] mit
[9] ∆t = t G∆r/c²
EMI
*haue*
salve
EMI,
sicher hat nancy50 nun alles im Griff. Der olle ich steht dafür als E-Wagen neben dem Gleis. :p
Ich betrachte gern anschaulich, mechanisch, wenn geht.
Festgestellt ist, dass die Masse im G-Feld unverändert bleibt. Doch Ekin wird höher (Im G-Feld erfolgt Impulstausch). e=mc², unser frei fallendes Caesium-Atom wird zunehmend träger. Die Folge ist, dass es auf seiner Resonanzfrequenz nicht mehr so zügig folgen kann. f wird geringer. Die Eigenzeit wird auf f repräsentiert (s. Atomuhr).
nancy50,
das Zitat könnte ich auch nur nachplappern, aber nicht wirklich nachvollziehen. Ich erkenne keinen Bezug zum G-Feld.
Gruß Uranor
Hallo Emi,
da muss ich noch mal nachfragen.
Wenn ich das richtig verstehe, leitest du im ersten Teil die grav. Zeitverschiebung aus der SRT ab.(1-9)
Könnte es sein, dass dieser Effekt (ähnlich wie bei der Zeitdilatation in der Speziellen Relativitätstheorie) auf Gegenseitigkeit beruht, d.h. dass immer die andere Uhr schneller als die eigene wahrgenommen wird ?
Soweit ich weiß ist dem nicht so.
Hier sehe ich einen Widerspruch.
Ist nicht die Zeitdehnung im Grav. Feld ein reiner Effekt der ART ?.
N50
Wenn ich das richtig verstehe, leitest du im ersten Teil die grav. Zeitverschiebung aus der SRT ab.(1-9)
Nein.
Ab [2] v² = 2gm/r führe ich gemäß dem Äquivalenzprinzip das grav.Feld ein und gehe damit zur ART.
v² = 2gm/r
Es ist nach dem Äquivalenzprinzip gleichwertig, ob man annimmt, ein Beobachter ruht in der Entfernung r von m im Gravitationsfeld,
oder ob man annimmt, das grav.Feld fehle und der Beobachter habe dafür in der Entfernung r von m eine momentane Geschwindigkeit v.
Hierbei ist vorrausgesetzt, das man beliebige Bewegungen für hinreichend kleine Zeiten als gleichmäßige Translation betrachten kann.
Ist eben alles nicht so einfach.
Könnte es sein, dass dieser Effekt (ähnlich wie bei der Zeitdilatation in der Speziellen Relativitätstheorie) auf Gegenseitigkeit beruht, d.h. dass immer die andere Uhr schneller als die eigene wahrgenommen wird?
Nein!
Die Zeitmessung im grav.Feld wechselt von Ort zu Ort!
Man ist nicht in der Lage, mit Hilfe von Uhren eine Zeitdefinition für die Verhältnisse im grav.Feld anzugeben.
Für beschleunigt bewegte Uhren gilt das spezielle Relativitätsprinzip nicht!
[9] ∆t/t = G∆r/c² , mit G = ERDBESCHLEUNIGUNG
EMI
danke, habs verstanden.
N50
Habe ich gerade bei Wiki entdeckt:
Zeitdilatation im Schwerefeld der Erde
In einem schwachen Gravitationsfeld wie dem der Erde kann die Gravitation und somit die Zeitdilatation näherungsweise durch das Newtonsche Gravitationspotential beschrieben werden:
http://upload.wikimedia.org/math/4/1/4/414c4d0a9ddb760f4e81c7fb92298a30.png
Hierbei ist to die Zeit bei Potential Φ=0, und Φ das Newtonsche Gravitationspotential.
Auf der Erde kann das Gravitationspotential durch Φ = Gh genähert werden.
Daraus folgt τ = to(1+Gh/c²) und mit der Höhe h=Δr wird das Ganze:
τ = to(1+GΔr/c²)
EMI: [8] t' = t(1+G∆r/c²)
[6] t' = t/√(1-2rs/r)
[6] ist die grav.Zeitdilatation.
Näherungsweise ergibt sich mit 2rs/r<1
[7] t' = t(1+rs/r)
für v< c gilt beim freien Fall v=√2G∆r mit der Erdbeschleunigung G=9,81m/s² und der Höhe ∆r
so dass mit [2] auch gm/r=G∆r gilt.
Für [7] t' = t(1+rs/r) = t(1+ gm/c²r) schreiben wir nun:
[8] t' = t(1+G∆r/c²)
[9] ∆t = t G∆r/c²
Gruß EMI
Hat da jemand einen Link oder eine bessere Erklärung?
Hallo Nancy,
die quantitative Beschreibung der gravitativen Rotverschiebung und der Zeitdehnung im Schwerefeld kann man überall nachlesen. Du möchtest aber eine Erklärung:
Folgt man Einsteins ART, dann krümmt eine Masse die Raumzeit. Der Raumanteil wird gekrümmt und der Zeitanteil wird gekrümmt. Der größte Anteil an der Raumzeitkrümmung ist jedoch in der "Zeitkrümmung" manifestiert. In der Höhe H ist die Raumzeitkrümmung geringer als in der Höhe Null.
Das bedeutet, dass die Zeitkrümmung in der Höhe H geringer ist als in der Höhe Null. Diese Differenz der beiden Zeitkrümmungen bewirkt, dass die Zeit in der Höhe H anders abläuft als in der Höhe Null. In der Höhe H vergeht die Zeit schneller als in der Höhe Null. Gemessen wurde das mit Hilfe des Mößbauer-Effekts.
Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof
Hallo Eugen,
das ist gut verständlich, ich danke dir.
Solch qualitativen Antworten sind für Seiteneinsteiger wichtig.
Vielleicht hast du auch so was für meine letzte Frage bei den Monsterwellen, zum Problem Scheinkräfte.
Danke
N50
Eyk van Bommel
22.01.09, 20:57
Hallo Eugen,
für mitlesende die das nicht ganz verstanden haben (wie mich).
Der größte Anteil an der Raumzeitkrümmung ist jedoch in der "Zeitkrümmung" manifestiert.
Wenn man ein Pendel nimmt, dann reicht für die gemessene Zeitdilatation, nicht alleine die durch die Raumdehnung längere Wegstrecke des Pendels auf der Erde aus, sondern man muss eine zusätzliche Zeitdehnung postulieren, die quantitativ die Zeitdilatation die alleine durch die vergrößerte Wegstrecke bedingt ist, übersteigt?
Gruß
EVB
Marco Polo
22.01.09, 21:30
Wenn man ein Pendel nimmt, dann reicht für die gemessene Zeitdilatation, nicht alleine die durch die Raumdehnung längere Wegstrecke des Pendels auf der Erde aus, sondern man muss eine zusätzliche Zeitdehnung postulieren, die quantitativ die Zeitdilatation die alleine durch die vergrößerte Wegstrecke bedingt ist, übersteigt?
Was für eine Raumdehnung?
Eyk van Bommel
22.01.09, 22:39
Was für eine Raumdehnung
Sorry, vielleicht falsch ausgedrückt. :o
Aber eine Krümmung erhöht doch die relativ zurückgelegte Strecke? Das Photon wenn es am Sonnenrand….kennste ja
Und wenn ich das in 3 Raumrichtungen ausdrücken möchte, dann habe ich doch – also vielleicht dumm ausgedrückt - einen gestreckten/gedehnten Raum.
Sprich: Nehme ich einen m^3 Raum in 10.000 Meter Höhe, dann legen die Photonen in diesem Raum (also im Durchschnitt) relativ zu einem m^3 auf der Erde, eine relativ kleinere Strecke zurück.
Gruß
EVB
Sprich: Nehme ich einen m^3 Raum in 10.000 Meter Höhe, dann legen die Photonen in diesem Raum (also im Durchschnitt) relativ zu einem m^3 auf der Erde, eine relativ kleinere Strecke zurück.
Nach dem Äquavilenzprinzip ist das gar nicht zu fordern. Auf der Erde verhält sich ein Pendel träger als in 10.000 Meter Höhe. Für den externen Beobachter verbraucht das Pendel auf der Erde mehr Eigenzeit je Schwingung. Der Hub zwischen UT und OT ist gleich.
Gruß Uranor
Hallo Eugen, für mitlesende die das nicht ganz verstanden haben (wie mich).
Hallo Eyk van Bommel,
zum besseren Verständnis folgendes:
Einsteins Gravitationstheorie (die ART) beschreibt die Gravitationserscheinungen nicht als Kraft, sondern als Verzerrung der Raumzeit-Geometrie. Hier ist die Raumzeit nicht "eben" - sie ist gekrümmt und das führt sowohl zu Raum - wie zu Zeitkrümmungen.
Bryce S. DeWitt beschreibt das Problem anschaulich in seinem Aufsatz [1] wie folgt, Zitat:
"Der Einfluss der Krümmung auf die Bewegung eines Körpers wird oft anhand eines Modells illustriert, in dem ein Ball auf einer gekrümmten Fläche entlang rollt. Dieses Modell ist insofern irreführend, als es nur die räumliche Krümmung darstellen kann. In der wirklichen physikalischen Welt müssen wir beim vierdimensionalen, raum-zeitlichen Universum bleiben. Auch können wir Bewegung im Universum nicht vermeiden, da wir in der Zeit voranschreiten. Die Zeit bildet in der Einsteinschen Theorie das Schlüsselelement. Es zeigt sich nämlich, dass zwar der Raum in einem Gravitationsfeld gekrümmt ist, dass aber die Krümmung in der Zeit viel stärker ist. Der Grund ist in dem hohen Wert der Lichtgeschwindigkeit zu suchen, die ja die Raumskala mit der Zeitskala verknüpft." Zitat Ende.
Selbst wenn die Krümmung des Raumes nicht existieren würde, würde es allein schon wegen des verlangsamten Zeitablaufs eine Schwerkraft geben. Hauptsächlich dieser verlangsamte Zeitablauf im Gravitationsfeld ist die Ursache der gravitativen Erscheinungen. Das heißt, etwas salopp ausgedrückt, hauptsächlich die Krümmung der Zeitkomponente in der vierdimensionalen gekrümmten Raumzeit bewirkt, dass ein Stein zu Boden fällt.
Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof
[1] Bryce S. DeWitt
Quantentheorie der Gravitation.
Aufsatz im Sammelband "Gravitation".
Herausgegeben von Jürgen Ehlers und Gerhard Börner.
Heidelberg 1996. Spektrum Akademischer Verlag
ISBN=3-86025-347-6
http://www.amazon.de/Gravitation-J%C3%BCrgen-Ehlers/dp/3860253476/ref=sr_11_1?ie=UTF8&qid=1232712244&sr=11-1
P.S.
Die sogenannten "Einstein-Widerleger" bekommen bereits beim Begriff "Raumzeitkrümmung" heftige Magenschmerzen. Beim Begriff "Zeitkrümmung" stehen sie vermutlich kurz vor dem Herzinfarkt...:D
Eyk van Bommel
23.01.09, 20:18
Hallo Eugen,
Danke für die eindeutige Antwort. :)
Und zu
Die sogenannten "Einstein-Widerleger" bekommen bereits beim Begriff "Raumzeitkrümmung" heftige Magenschmerzen. Beim Begriff "Zeitkrümmung" stehen sie vermutlich kurz vor dem Herzinfarkt...
Nun ich weis nicht, ob ich mich zu den "Einstein-Widerleger" zählen soll oder nicht – wahrscheinlich schon :o – aber für mich hat es ganz einfache Gründe.
Erstens das 1. Postulat: Das ich für einen weißen Schimmel des 2. Postulats halte. Denn das 2. Postulat (alles mit c...) erzwingt ja automatisch das 1. zumindest für die zu erwartenden Messergebnisse :confused: - dass dann als REAL zu postulieren ist zwar eine „hinreichende“, aber imho nicht notwendige Bedingung für das 2. Postulat.;)
Aber tatsächlich habe ich (nunmehr) meine größten Probleme, mit der aus den beiden Postulaten erzeugten, Zeitkrümmung. Jedoch nicht weil ich mir nicht vorstellen kann, wie eine Zeitkrümmung zur Anziehung führt (Ich meine, wenn sich bei einem Panzer die Kette auf einer Seite langsamer dreht (aufgrund „Zeitdilatation“) dann bewegt er sich nun mal in diese Richtung.-Bildlich gesprochen), sondern weil ich für mein Verständnis keine Zeit in der Physik brauche. Was ihr aber nicht verstehen könnt/wollt, ist aber dass man, auch wenn man keine physikalische Zeit (im Sinne von A.E) mehr benötigt sondern nur das JETZT sieht, man trotzdem mit der Zeit als physikalische Messgröße rechnen kann/muss. Ihr denkt ja immer, wenn man nicht an die A.E. Zeit glaubt, dann hat man auch kein Recht mehr überhaupt mit ihr zu rechnen. Naja- Egal.
Nur war ich mir nicht ganz sicher, ob man nicht möglicherweise die Einsteinsche Zeitkrümmung alleine über die größere Strecke im Raum erklären kann (wie angedeutet) oder eben nicht. Ich hatte ja irgendwie gehofft dass es so wäre, aber mein Bauchgefühl und deine Antwort, haben mir nun aber gezeigt, dass dem wohl nicht so ist.
Ihr glaubt wirklich an eine physikalisch existierende Zeit, die krümmbar ist. Das ist imho echt :eek: .
Aber eine kleine Frage bleibt noch offen. Es gibt aber doch zwei Arten von ZD?
Eine Wegstreckenbedingte und Zeitkrümmungsbedingte?
Gruß
EVB
PS:@Marco: Wenn du mir eine Frage stellst und ich dir Antworte, dann würde es mich freuen wenn du mir zustimmst oder mich korrigierst, denn ob du es glaubst oder nicht – ich kann noch von dir lernen. Also ein kurzes Statement von dir wäre nett.
PSS: Bitte nicht übel nehmen, wenn ich nicht an die Zeit GLAUBEN kann (geht einfach nicht mehr- ich habe ihn verloren), verstehen möchte ich die ART aber trotzdem besser. Daher Eugen - tolle Kurzfassung!
salve Eyk,
du sprichst von "ihr". Ich kenne auch nur das Jetzt. Nicht in der Dauer sondern im Jetzt stecken alle Erhaltungswerte.
Zumindest von den alten Römern ist das dto. überliefert. Praesens wird noch heute als präsent genutzt. Imperfekt und Futur sind nicht präsent. Zwischen 2 WW-Zuständen wird Zeit verbraucht. In der QM beobachtet man das so (s. Orbitalsprung). Die scharfe Trennung zwischen dem vorherigen und dem jetzigen Zustand ergibt sich unproblematisch. Makro oder Mikro, auf dem Unterschied zwischen vorhin und jetzt wird Zeitverbrauch erkannt.
Wo erkennst du nun einen Unterschied zwischen Betrachtungsweisen? Dass Zeit nur erfahrbar ist, wenn Erinnerung an den Vorzustand besteht, ergibt sich doch von allein?
Deinen Vergleich mit den Panzerketten finde ich gut. Die eigenzeit-langsamere Kette legt in der gleichen Globalzeit weniger Weg zurück. Man muss sich dann nur noch vorstellen, dass das sowohl bei Geschwindigkeiten als auch im G-Feld so ist.
Nur dass die Zeitkrümung stärker ausgeprägt ist, als die Raumkrümmung, ist für mich erst mal nicht nachvollziehbar. Raum und Zeit sind wesensverschieden. Vielleicht komm ich noch drauf? Vielleicht kan es jemand mal unter der Relations-Perspektive erklären?
Gruß Uranor
Marco Polo
24.01.09, 00:15
PS:@Marco: Wenn du mir eine Frage stellst und ich dir Antworte, dann würde es mich freuen wenn du mir zustimmst oder mich korrigierst, denn ob du es glaubst oder nicht – ich kann noch von dir lernen. Also ein kurzes Statement von dir wäre nett.
Hallo Eyk,
leider kann ich nicht immer sofort antworten, da mir manchmal einfach die Zeit fehlt, auch wenn du das wahrscheinlich nicht glauben wirst, da du ja der Zeit die Existenz absprichst. ;)
Mit der ART kenne ich mich nicht sonderlich aus. Eher schon mit der SRT. Aber so etwas wie Raumdehnung gibt es zumindest bei der SRT schon mal gar nicht.
Du glaubst, dass eine Raumkrümmung in der ART einer Raumdehnung entspricht. Ich bin da anderer Meinung. Klar, die Grösse des Umfangs eines Kreises hängt zwar von der Art der Raumzeitgeometrie ab, aber hat imo nichts mit Raumdehnung zu tun.
So ist z.B. nur bei einer sattelförmigen Raumzeitgeometrie eine Vergrösserung des Kreisumfangs zu erwarten. Bei einer sphärischen Geometrie misst man aber eine Verringerung des Kreisumfangs.
Der Raum wird dabei aber imo nicht gedehnt, sondern lediglich gekrümmt.
1000 Euro würde ich darauf aber jetzt auch nicht wetten wollen. :o
Im übrigen scheint mir die Erklärung von Bauhof recht kompetent zu sein. Es ist auch meines Wissens so, dass die Zeitkrümmung eine wesentlich grössere Rolle als die Raumkrümmung spielt.
Gehen wir mal von der Erdoberfläche aus. Der hochgeworfene Ball fällt hauptsächlich wegen der Zeitkrümmung so schnell wieder auf den Boden. Die Raumkrümmung an der Erdoberfläche ist viel zu klein um diesen Effekt zu verursachen.
Wenn nur der Raum gekrümmt wäre und nicht die Zeit, dann würde der Ball, egal mit welcher Geschwindigkeit man ihn abwirft, immer der gleichen Geodäte folgen, nur mal schneller, mal langsamer.
Das ist natürlich Unsinn. Erst durch die Zeitkrümmung kann z.B. beim schrägen Wurf, durch eine höhere Abwurfgeschwindigkeit eine grössere Weite erzielt werden.
Wäre das nicht so, dann würde der Ball immer an der gleichen Stelle landen. Nur halt in Abhängigkeit der Abwurfgeschwindigkeit mal schneller, mal langsamer. Das wird so aber nicht beobachtet.
Gruss, Marco Polo
Marco Polo
24.01.09, 09:12
Gerade fällt mir folgendes Gedankenbeispiel bezüglich der Zeitkrümmung ein:
Der Marsmond Daimos ist Schauplatz eines alljährlichen intergalaktischen Ballweitwurf-Wettbewerbs.
Dieses Jahr treten nur zwei Kontrahenten gegeneinander an. Da ist zum einen der mächtige Uranor und zum anderen der schmächtige JGC. Hehehe.
Wir stellen uns jetzt vor, dass es nur eine Raumkrümmung und keine Zeitkrümmung gibt. Davon wissen die beiden natürlich nichts.
Zunächst tritt der muskelbepackte Uranor aus seinem Schatten und schickt sich an, den Ball mit Urgewalt in Richtung Horizont zu werfen.
Was passiert jetzt? Wegen der lediglich vorhandenen Raumkrümmung beschreibt der Ball wie auf Schienen eine Flugkurve (Geodäte), die exakt dieser Raumkrümmung entspricht und landet unter tosendem Applaus an der Stelle X. Allerdings mit atemberaubender Geschwindigkeit.
Süffisant lächelnd, verschwindet Uranor in der Kabine um sich einer sportärtztlichen Massage zu unterziehen.
Beeindruckt von dieser schier übermenschlichen Leistung, schleicht nun der schmächtige JGC zum Abwurfpunkt. Er geht natürlich davon aus, dass er diese weltrekordverdächtige Weite wegen seiner wellensittichgleichen Muskulatur nie und nimmer erreichen, geschweige denn überbieten kann.
Trotzdem gibt er sein Bestes. Natürlich folgt der Ball wieder exakt wie auf Schienen der vorgegebenen Raumkrümmung und landet zu seiner Verwunderung doch tatsächlich an der gleichen Stelle X. Allerdings in zeitlupenartiger Geschwindigkeit, da ja die Abwurfgeschwindigkeit der eines 5-jährigen Mädchens entsprach.
Dieses Jahr gibt es also keinen Gewinner. Beide werfen die gleiche Weite.
Das gleiche Beispiel mit zusätzlicher Zeitkrümmung darf sich jetzt jeder selbst ausmalen. Wer mag wohl dieses mal der Gewinner sein?
Gruss, Marco Polo
Das gleiche Beispiel mit zusätzlicher Zeitkrümmung darf sich jetzt jeder selbst ausmalen. Wer mag wohl dieses mal der Gewinner sein?
Diesmal muss unausweichlich JGC der klare Sieger werden. Denn er ist sicherlich drastisch muskelbepackter als der olle Uranor.
Gruß Uranor
Nun ich weis nicht, ob ich mich zu den "Einstein-Widerleger" zählen soll oder nicht - wahrscheinlich schon.
Hallo Eyk van Bommel,
mein Post-Skript über die "Einstein-Widerleger" war eigentlich nicht auf dich gemünzt. Denn dazu kenne ich dich zu wenig, als dass ich dich als "Einstein-Widerleger" titulieren könnte. Aber es macht mich nachdenklich, dass du überhaupt auf mein Post-Skript eingehst. Was du vielleicht nicht weißt:
"Einstein-Widerleger" ist ein ironisch gemeinter Ausdruck. Damit bezeichnet man diejenigen Spinner, die seit 100 Jahren ständig die Erkenntnisse der Einsteinschen Relativitätstheorien mit mehr als fragwürdigen "Beweisen" widerlegen wollen, um sich wichtig zu machen. Für solche Leute haben die Physik-Profis allenfalls nur noch ein mitleidiges Schmunzeln übrig.
Aber wenn du dich selbst zu den "Einstein-Widerlegern" zählen möchtest, will ich dir natürlich nicht widersprechen... :D
Nun zur Sache:
Von Postulaten habe ich überhaupt nichts geschrieben, deshalb werde ich darauf auch nicht eingehen. Falls du irgendwelche Fragen hast, dann bitte rein themenbezogen und im Klartext. Beides kann ich deinem Beitrag nicht finden.
Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof
Eyk van Bommel
24.01.09, 22:01
Hi Eugen,
Link zu "Dann bitte rein themenbezogen" ganz unten -die ersten 2/3 sind auf dein letztes Post bezogen.
Aber es macht mich nachdenklich, dass du überhaupt auf mein Post-Skript eingehst.
Nun als „Singularität“ in diesem Forum, ist meine Haltung zur Raumzeit so denke ich /dachte ich allseits bekannt. Da du schon häufiger in diesem Forum etwas geschrieben hast, ging ich davon aus, dass du meine Haltung kennst. Daher hielt ich dein Post-Skript auch auf mich gemünzt. Obwohl mir "Einstein-Widerleger" nicht besonders gut gefiel, da es meiner Intention nicht entspricht.
Aber wenn du dich selbst zu den "Einstein-Widerlegern" zählen möchtest, will ich dir natürlich nicht widersprechen...
Nun, da ich mich nicht zu den RT-lern zähle, frage ich mich was ich bin – so als RT-Zweifler. Gut wer A.E. in mathematischer Hinsicht zu wiederlegen versucht, ist Polemiker und wenn du NUR solche Menschen zu den "Einstein-Widerlegern" zählst gehöre ich nicht dazu.
Wenn jemand der das Modell für falsch hält nicht dazu gehört – dann bin ich kein "Einstein-Widerleger“.
Was ist jemand, der z.B. das 1. Postulat von A.E. als falsch/äußerst fraglich bezeichnet?
Von Postulaten habe ich überhaupt nichts geschrieben, deshalb werde ich darauf auch nicht eingehen.
Sollte nur darauf hinweisen, dass ich (falls du meine Beiträge bisher nicht so eingehend gelesen hast) nicht davon ausgehe, dass man die ART auf mathematischer Ebene widerlegen kann(da richtig) und ich die RT aus anderen Gründen ablehne (ablehnen muss). Damit du mich richtig einstufen kannst. Und die Postulate sind die Grundpfeiler der ART - stürzt das 1., stürzt alles. Nur über die Postulate kann man die RT verstehen aber auch "widerlegen".
Falls du irgendwelche Fragen hast, dann bitte rein themenbezogen und im Klartext. Beides kann ich deinem Beitrag nicht finden.
Wieso kein Klartext?
Zitat Ich:
Danke für die eindeutige Antwort.:)
Daher Eugen - tolle Kurzfassung!
Weist du ich bin rel. einfach gestrickt. Ein einfacher Link oder schönes Zitat (wie bei dir) - leicht zu verstehen. Dann warte ich eventuell kurz, ob jemand hier im Forum was dagegen sagt (also von den „Guten“ - aber nicht bei einer so guten Quellenangabe wie bei dir) und ich habe es akzeptiert. Daher hatte ich dazu keine Fragen mehr.
Und zu
Dann bitte rein dann bitte rein themenbezogen
Zitat ich:
Aber eine kleine Frage bleibt noch offen. Es gibt aber doch zwei Arten von ZD?
Eine Wegstreckenbedingte und Zeitkrümmungsbedingte?
Ging in meinen Geschwafel wohl unter.
Gruß
EVB
Eyk van Bommel
24.01.09, 22:19
Hi Marco,
leider kann ich nicht immer sofort antworten, da mir manchmal einfach die Zeit fehlt…
War ja auch als PSS. Wollte nur erwähnen, dass ich auf deine Antwort Wert legen würde, auch wenn der Thread weiter geht. Also nicht dass du denkst, jetzt ist eh zu spät.:)
Bei einer sphärischen Geometrie misst man aber eine Verringerung des Kreisumfangs.
Bei was? Wann misst mann eine Verringerung des Kreisumfangs? Und entspricht ein „nicht verringerter Kreisumfang“ nicht einem "gedehnten Kreisumfang" gegenüber dem „verringerten Kreisumfang“?
Ich meine wenn man von einem gedehnten Raum spricht, dann ist eine Verringerung kein Gegenbeispiel, sondern man wechselt nur den Bezugspunkt/das IS?
Der Raum wird dabei aber imo nicht gedehnt, sondern lediglich gekrümmt.
Noch einmal. Wenn das Licht der fernen Sterne an der Sonne gebogen wird (also die Geodäte – entschuldige die Ausdrucksweise) dann benötigt das Licht imho länger.
Muss sich eine Gerade/Geodäte nicht Strecken/dehnen, wenn sie zwischen zwei Punkten fixiert ist und man sie in eine weitere Dimension drückt?
Im übrigen scheint mir die Erklärung von Bauhof recht kompetent zu sein.
Auf jeden Fall!!! Und ich habe es ja schon verstanden. Ich hänge ja nur noch an der Krümmung des Raumes, ob diese nicht eine zusätzliche ZD verursacht.
Gruß
EVB
Muss sich eine Gerade/Geodäte nicht Strecken/dehnen, wenn sie zwischen zwei Punkten fixiert ist und man sie in eine weitere Dimension drückt?
salve Eyk,
das klingt für mich unverstehbar interessant. Was willst du tatsächlich ausdrücken?
Eine Gerade ist einfach nur ein Vektor auf der Geodäte. Darauf bewegt sich Licht, liegt der Maßstab, was auch immer.
Nun lässt sich ein Maßstab ohne Nutzung weiterer Dimensionen am Anfang und am Ende in 2 Zangen spannen. Klar, der Schlaffe Meter (ich denke ihn jetzt mal als Seil) hängt durch, folgt dem Gewicht, der Geodäte. Soll das Seil gerader eingespannt werden, muss Zugkraft aufgewändet werden. Wird nun darüber gepeilt, muss das Seil krumm erscheinen, da das Licht ja eben nicht eingespannt der Geodäte folgt.
Aber ich denke, das meinst du nicht. So kennen wir es ja immer wieder aus der Praxis. Worum soll es tatsächlich gehen?
Gruß Uranor
Marco Polo
25.01.09, 12:40
Bei was? Wann misst mann eine Verringerung des Kreisumfangs?
Na bei einer sphärischen Geometrie eben. Also bei einer Kugelgeometrie. Nimm ein Blatt Papier und zeichne einen Kreis. Wenn du den Umfang misst, dann ist das der Umfang des Kreises in der euklidischen (flachen) Geometrie. Der Umfang dieses Kreises hat aber z.B. auf der Oberfläche einer Kugel eine geringere Grösse.
Noch einmal. Wenn das Licht der fernen Sterne an der Sonne gebogen wird (also die Geodäte – entschuldige die Ausdrucksweise) dann benötigt das Licht imho länger.
Sehe ich auch so. Ein entfernter Beobachter misst für Licht im Gravitationsfeld eine langsamere Geschwindigkeit. Lokal gesehen ist das aber nicht so. Selbst in einem SL gilt lokal die SRT.
Muss sich eine Gerade/Geodäte nicht Strecken/dehnen, wenn sie zwischen zwei Punkten fixiert ist und man sie in eine weitere Dimension drückt?
Nicht unbedingt. Nur wenn Krümmungen beteiligt sind. 2 Punkte auf einem Kreisumfang haben z.B. in der euklidischen Geometrie einen grösseren Abstand, als in der sphärischen Geometrie (positive Krümmung) und einen geringeren Abstand als bei negativer Krümmung.
Aber du wolltest ja darauf hinaus, dass eine Raumkrümmung einer Raumdehnung entspricht. Und das ist eben nicht so.
Natürlich bewirkt ein Gravitationsfeld die Veränderung von Massstäben. Aber dadurch wird der Raum ja nicht gedehnt. Krümmung und Dehnung sind eben nicht das Gleiche.
Wenn du dich näher damit beschäftigen möchtest dann kommst du um die Differentialgeometrie nicht herum. Dann aber viel Spass. *wurgs*
Ich hänge ja nur noch an der Krümmung des Raumes, ob diese nicht eine zusätzliche ZD verursacht.
Es gibt die Raumkrümmung und die Zeitkrümmung, die zusammen genommen die Raumzeitkrümmung ergeben. Mehr ist da nicht.
Gruss, Marco Polo
Sollte nur darauf hinweisen, dass ich (falls du meine Beiträge bisher nicht so eingehend gelesen hast) nicht davon ausgehe, dass man die ART auf mathematischer Ebene widerlegen kann(da richtig) und ich die RT aus anderen Gründen ablehne (ablehnen muss). Damit du mich richtig einstufen kannst. Und die Postulate sind die Grundpfeiler der ART - stürzt das 1., stürzt alles. Nur über die Postulate kann man die RT verstehen aber auch "widerlegen".
Hallo Eyk van Bommel,
in den letzten 100 Jahren hat bisher noch niemand die RT widerlegt, weder über die Postulate und auch nicht mit Experimenten. Die Postulate sind zwar nicht beweisbar, aber sie sind mit hoher Präzision experimentell belegt. Und "auf mathematischer Ebene" kann grundsätzlich nichts Physikalisches widerlegt werden, denn die Mathematik ist nur die Sprache, mit der die physikalischen Gegebenheiten beschrieben werden. Widerlegt wird eine Theorie nur durch Experimente.
Heute habe ich einige ältere Beiträge von dir gelesen. Sie sind sehr verwirrend für mich. Wenn du die RT aus anderen Gründen ablehnen musst (wie oben dargelegt), dann behaupte ich, dass du die Grunddlagen der RT erst mal kennenlernen solltest. Falls du an der RT wirklich interessiert sein solltes, dann studiere mal in einer ruhigen Minute meine zwei Threads im Zeitforum:
1. Grundlagen der speziellen Relativitätstheorie
http://www.wasistzeit.de/zeitforum/viewthread.php?ThreadID=1266&orderby=lastpost
2. Einsteins Zwillingsparadoxon
http://www.wasistzeit.de/zeitforum/viewthread.php?ThreadID=1342&orderby=lastpost
Dann könnten wir weiterreden, falls du das möchtest.
M.f.G. Eugen Bauhof
Hallo Eyk van Bommel,
in den letzten 100 Jahren hat bisher noch niemand die RT widerlegt, weder über die Postulate und auch nicht mit Experimenten. Die Postulate sind zwar nicht beweisbar, aber sie sind mit hoher Präzision experimentell belegt.
Genau: die Postulate der Physik basieren auf Beobachtungen und müssen immer in Übereinstimmung mit den Experimenten sein. Ich habe gelegentlich erlebt, dass Laien denken, da wird einfach irgendetwas postuliert - so ist das natürlich nicht.
Und "auf mathematischer Ebene" kann grundsätzlich nichts Physikalisches widerlegt werden, denn die Mathematik ist nur die Sprache, mit der die physikalischen Gegebenheiten beschrieben werden. Widerlegt wird eine Theorie nur durch Experimente.
Ich könnte mir durchaus Situationen vorstellen, in denen der mathematische Formalismus einer Theorie zu Inkonsistenzen oder Problemen bei der Berechnung führt. Das könnte dann auch ein Grund sein, eine Theorie zu verwerfen.
Z.B. war etliche Jahre lang unbewiesen, ob das Standardmodell (elektroschwache Theorie) renormierbar ist (d.h. in allen Ordnungen der Störungstheorie zu endlichen Ergebnissen bei der Vorhersage von Messergebnissen führt).
Erst t'Hooft (http://de.wikipedia.org/wiki/Gerardus_%E2%80%99t_Hooft) gelang in seiner Doktorarbeit der Nachweis (den allerdings anfänglich kaum jemand nachvollziehen konnte - eine geniale Leistung).
Ich weiss nicht, wie es heute um das Standardmodell stände, wenn es nicht gelungen wäre, diesen Beweis zu erbringen bzw. gar das Gegenteil bewiesen worden wäre. Sicher würde es nicht die Rolle spielen, die es heute spielt.
Gruß,
Uli
Eyk van Bommel
25.01.09, 18:57
Sehe ich auch so. Ein entfernter Beobachter misst für Licht im Gravitationsfeld eine langsamere Geschwindigkeit. Lokal gesehen ist das aber nicht so. Selbst in einem SL gilt lokal die SRT.
Sehe ich auch so.:)
Krümmung und Dehnung sind eben nicht das Gleiche.
Hmm – gilt das nicht nur, wenn die „Enden“ dann einen kürzeren Abstand zueinander haben? O.K ich glaube ich habe es verstanden (hoffe ich). Wenn ich eine Stange krümme, dann kommen Punkt A und B sich näher („direkte Linie – Fluglinie“), da aber alles der Krümmung folgt und nie dem direkten (auch nur theoretischen) Linie folgt, bleibt alles gleich?
Es gibt die Raumkrümmung und die Zeitkrümmung, die zusammen genommen die Raumzeitkrümmung ergeben. Mehr ist da nicht.
Aber wenn wir mal bei der SRT bleiben. Und kurz zum ZP gehen. Der reisende ZW, ist jünger weil er eine kürze Strecke im Raum zurück legt. Oder?
Verflixte kak.. jetzt bin ich das erste Mal seit langem (wissentlich) verwirrt.:mad:
Ich meine, wenn er die kürzere Strecke im Raum zurück gelegt hat, wozu benötigt man dann noch eine zusätzliche Zeitdimension? Alleine die längere Strecke verursacht den Unterschied auf der Uhr?
Gruß
EVB
ZU:
Wenn du dich näher damit beschäftigen möchtest dann kommst du um die Differentialgeometrie nicht herum. Dann aber viel Spass. *wurgs*
Differentialgeometrie :eek: Wurgs :D - Aber das sehe ich ja nicht ganz so. Siehe die Frage an Eugen. Er zeigt mir ein Zitat. Oder du und xy (also von den „Guten“) sagen es mir. Dann nehme ich die Antwort so hin, wie sie lautet.
Gut es wäre sicher besser noch einmal Physik zu studieren, um mich nicht alleine auf euch zu verlassen das ihr meine Fragen beantwortet, aber solange ich den dummen 25-Milli. Jackpot nicht knacke, wird wohl nichts daraus.
Marco Polo
25.01.09, 19:59
Hmm – gilt das nicht nur, wenn die „Enden“ dann einen kürzeren Abstand zueinander haben? O.K ich glaube ich habe es verstanden (hoffe ich). Wenn ich eine Stange krümme, dann kommen Punkt A und B sich näher („direkte Linie – Fluglinie“), da aber alles der Krümmung folgt und nie dem direkten (auch nur theoretischen) Linie folgt, bleibt alles gleich?
Es bleibt nicht alles gleich. Z.B. in der Schwarzschildmetrik werden alle Abstände verkürzt.
Aber wenn wir mal bei der SRT bleiben. Und kurz zum ZP gehen. Der reisende ZW, ist jünger weil er eine kürze Strecke im Raum zurück legt. Oder?
Nein. Es ist genau anders herum. Er ist deswegen jünger, weil er einer grösseren Strecke durch die Raumzeit gefolgt ist. Klingt komisch. Ist aber so.
Du siehst, dir fehlen eine Menge Grundlagen. Wäre es nicht besser, diese erstmal aufzuarbeiten und erst danach an der RT Zweifel anzumelden?
Ich meine, wenn er die kürzere Strecke im Raum zurück gelegt hat, wozu benötigt man dann noch eine zusätzliche Zeitdimension? Alleine die längere Strecke verursacht den Unterschied auf der Uhr?
Man bewegt sich im Rahmen der RT nicht durch den Raum, sondern durch die Raumzeit. Und wie ich bereits gerade erwähnt hatte, ist die Strecke des Reisezwillings durch die Raumzeit keineswegs kürzer, sondern länger.
Der Zwilling, der der längsten Weltlinie gefolgt ist, ist später derjenige, der bei der Zusammenkunft weniger gealtert ist.
...aber solange ich den dummen 25-Milli. Jackpot nicht knacke, wird wohl nichts daraus.
Jetzt sei doch nicht so pessimistisch. Du musst nur ca. 2,69 Mio. Jahre lang jede Woche einmal Lotto spielen. Dann sollte statistisch gesehen einmal der Jackpot drin sein. :D
Gruss, Marco Polo
Hallo Bauhof,haben wir hier im Forum auch schon oft besprochen.
Hallo EMI,
danke für die Hinweis. Das habe ich mir zwar gedacht, dass das hier schon oft besprochen wurde. Aber ich befürchte, dass ihr mit eueren Erklärungen Eyck van Bommel überfordert habt.
Er müsste erst die elementaren Grundlagen verinnerlichen. Wie sonst könnte er auf den irrigen Gedanken kommen, dass der reisende Zwilling die kürzere Strecke im Raum zurücklegt? Deshalb habe ich ihm meine elementaren Grundlagen angeboten, weil die ihn vielleicht nicht so sehr überfordern. Hoffe ich jedenfalls. Er muss ja nicht gleich mit der "Zeitkrümmung" anfangen...:rolleyes:
M.f.G. Eugen Bauhof
Eyk van Bommel
25.01.09, 20:33
Hallo Eugen,
1. Grundlagen der speziellen Relativitätstheorie
Sind aber verdammt viele Posts:eek: .
2. Einsteins Zwillingsparadoxon
Ist ja Druck frisch. Wie EMI schrieb, das wurde hier schon diskutiert. Aber in jeder Diskussion gibt es andere Herangehensweisen und Punkte – lese mit.
Die Postulate sind zwar nicht beweisbar, aber sie sind mit hoher Präzision experimentell belegt.
Das ist doch aber nicht das Problem. Damit jedesmal auch die „Mathematik von Lorentz“ belegt.
Auch wenn ich noch nicht alles gelesen habe, möchte ich vorab mein Problem mal so darstellen.
Vorweg. Es geht nicht über das FALSCHE Äthermodell von Lorentz!! Es geht zunächst um gar kein MODELL – es geht nur um den Vergleich der Mathematik und den zu erwartenden Messergebnisse!
Vorweg 2: Es geht auch nicht um das 2. Postulat von A.E!
Sowohl bei A.E. wie auch bei Lorentz war ja c, die Maximalgeschwindigkeit für Informationen. Also kann man sagen, das 2. Postulat gilt in beiden Fällen.
Es geht um folgendes Problem.
Jetzt kommen wir zum 1. Postulat.
Dazu würde ich gerne mal die Mathematik (oder den Grundgedanken) von Lorentz an das 1. Postulat anpassen.
Hier würde ungefähr stehen:
Die physikalischen Gesetzte in jedem IS sind abhängig von ihrer Geschwindigkeit und zwar so, also ob es einen absolut ruhenden Äther gibt.
Also während sich bei der RT die Raumzeit ändert, ändert sich bei Lorentz die Physik abhängig von der Relativgeschwindigkeit!
Jetzt war es doch nicht unbedingt so, dass Lorentz in seiner Mathematik darauf behaarte, dass diese Änderung sich genauso verhält, dass dabei das 1. Postulat von A.E. automatisch (messtechnisch) erfüllt wird.
Sprich, die Gesetzte müssen sich genau so verändern, dass jeder LOKAL genau alles so misst, als ob sich die physikalischen Gesetze nicht geändert hätten!
Das bei Lorentz das 1. Postulat von A.E. messtechnisch erfüllt wird, liegt imho alleine an "Vmax=c" und die physikalischen Gesetze ändern sich.
Daher bezeichne ich das 1. Postulat als weißen Schimmel des 2. Postulats, da imho aus dem 2. Postulat das 1. Postulat resultieren muss (zumindest messtechnisch)
Also ist es imho völlig nutzlos und irreführend zu behaupten, dass das 1. Postulat von A.E. mit hoher Präzision experimentell belegt ist, wenn diese hoch präzise Messung nichts anders belegt, wie das „Vmax=c“ ist.
Oder noch einmal anders: Wenn „Vmax=c“ ist MUSS man doch in jedem IS automatisch, natürlich masselose Teilchen mit c messen. Daraus MUSS man doch folgern, dass sich bei einem bewegten IS gegenüber dem unbewegten IS etwas ändert.
Ob es nun die Raumzeit ist oder die physikalischen Gesetze, ist und bleibt eine GLAUBENSFRAGE, denn aus „Vmax=c“ folgt imho zu 100% dass man LOKAL nicht unterscheiden KANN, ob sich die Gesetze geändert haben oder die Raumzeit.
Und das „schöne“, auch bei einer nicht lokalen Messung, kann man nicht unterscheiden ob sich nun die Raumzeit oder die physikalischen Gesetze geändert haben, den eine langsamer gehende GPS Uhr oder die Variabilität von c im Grav.feld kann zwei Ursachen haben: Raumzeit oder veränderte physikalische Gesetze.
Gruß
EVB
PS: Würde mich freuen, wenn man das mal diskutieren könnte.
PSS: @Marco: Du siehst, dir fehlen eine Menge Grundlagen. Wäre es nicht besser, diese erstmal aufzuarbeiten und erst danach an der RT Zweifel anzumelden?
Falls du es gelesen hast: Du siehst, es geht mir nicht darum, dass ich die Mathematik für falsch halte. Denn selbst wenn, das Modell falsch ist – die Mathematik bleibt richtig. Denn das Gravitationsmodell von Newton wäre durch ein falsches Modell nicht falsch geworden.;)
Und wie ich geschrieben habe: Ich bin gerade verwirrt – wenn ich ausgeschlafen bin und mir das ganze noch einmal betrachte werde ich klarer im Kopf sein. Soll jetzt keine Ausrede sein – aber meine beiden Kids wechseln sich die letzen Tage mit Brechdurchfall ab – der Duft und das nächtliche Bettwäsche wechseln kann einem schon die Sinne rauben.
PSSS: Ich bitte darauf zu achten, das sich die physikalischen Gesetze zwangsweise sich exakt so verändern müssen, das man glauben könnte, dass es eine Raumzeit gibt. Sonnst wäre ja SRT und Lorentz-Mathematik nicht identisch!!!
Daher kann man imho auch mit einem falschen Raumzeit-Modell richtige vorhersagen treffen!
Sind aber verdammt viele Posts...
Hallo Eyk van Bommel,
dann lies halt nur meine Posts und die vom Zeitforum-Teilnehmer Okotombrok... ;)
Vorweg 2: Es geht auch nicht um das 2. Postulat von A.E! Sowohl bei A.E. wie auch bei Lorentz war ja c, die Maximalgeschwindigkeit für Informationen. Also kann man sagen, das 2. Postulat gilt in beiden Fällen. Es geht um folgendes Problem. Jetzt kommen wir zum 1. Postulat.
Jetzt bringst du vermutlich alles durcheinander.:(
Das 2. Postulat beinhaltet nicht, dass c die Maximalgeschwindigkeit ist. Hier die beiden SRT-Postulate: Das 1. Postulat der SRT beinhaltet das Relativitätsprinzip. Es kann etwa wie folgt formuliert werden:
"Die Naturgesetze nehmen in allen Inertialsystemen die gleiche Form an. Würden die Naturgesetzte ein Inertialsystem vor den anderen bevorzugen, so wäre es möglich, absolute Bewegungen in bezug auf dieses System zu messen."
Das 2. Postulat der SRT beinhaltet die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit. Es kann etwa wie folgt formuliert werden:
"Unter der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit versteht man die Unabhängigkeit von der Ausbreitungsrichtung und die Unveränderlichkeit ihrer Größe bei Zusammensetzung. Gleichgültig, wie schnell sich eine Lichtquelle bewegt, das Licht verlässt die Quelle immer mit v=c. Auch ein relativ zur Lichtquelle bewegter Beobachter misst v=c."
Ob Teilchen existieren, die sich mit v>c bewegen, kann aus der SRT nicht hergeleitet werden. Aber die SRT kann sie auch nicht ausschließen. Deine übrigen Ausführungen sind für mich völlig unverständlich, so dass ich darauf nicht eingehen kann. Dir fehlen leider die Grundlagen der SRT gänzlich. Auch mein Thread im Zeitforum wird dir vermutlich nicht weiterhelfen. Du musst Physikbücher der elementarsten Ebene in die Hand nehmen.
Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof
P.S.
Die Experten hier im Forum haben dir das vermutlich schon x-Mal erklärt. Warum nimmst du das nicht zur Kenntnis? Warum kommst du immer wieder mit dem alten Lorentz? :confused: Die "Lorentzianische Theorie" ist keine Standardphysik. Es steht dir doch frei, im Jenseitsforum deine "Lorentzianische Theorie" zur Sprache zu bringen. Der Thread "Uhren im Schwerefeld" ist dazu nicht geeignet.
Eyk van Bommel
26.01.09, 22:16
Würden die Naturgesetzte ein Inertialsystem vor den anderen bevorzugen, so wäre es möglich, absolute Bewegungen in bezug auf dieses System zu messen.
Das halte ich für fragwürdig. Wie sollte diese Messung den aussehen?
Die RT und die „Lorentzische Äthertheorie“ sind experimentell nicht zu unterscheiden, wie sollte man also über eine Messung den Unterschied feststellen können? :rolleyes:
Die "Lorentzianische Theorie" ist keine Standardphysik.
Ich habe EXTRA geschrieben, dass es mir nicht um die "Lorentzianische Theorie“ geht – sondern um ihre Mathematik. Jetzt magst du behaupten, das gehe nicht - Mathematik ohne Modell -, aber dann gibt es auch keine mathematische Beschreibung des Gravitationsgesetztes nach Newton.
Es steht dir doch frei, im Jenseitsforum…
Wo soll dass den sein?
Und wo kann man eine Frage zu deinem Beispiel in
Grundlagen der speziellen Relativitätstheorie (http://www.wasistzeit.de/zeitforum/viewthread.php?ThreadID=1266&orderby=lastpost)
stellen?
Denn ich finde du machst in deinem Beispiel (3. Wer ist in Ruhe?) den typischen Fehler, den die RT so mit sich bringt.
Nämlich, dass wenn es zwischen den beiden Raumschiffen eine Relativgeschwindigkeit gibt, dann MUSS sich dieser Zustand, gegenüber den ruhenden Raumschiffen deutlich unterscheiden!!!
Es gibt keine Relativgeschwindigkeit ohne eine Wechselwirkung.
Oder
Aufgrund des Impulserhaltungssatzes kann es nicht zwei Raumschiffe geben, die sich mit 10m/s entfernen, ohne dass sich der "Gegenimpuls irgendwie wiederfinden" lässt.
Kurz: Entfernen sich zwei Raumschiffe mit 10 m/s und das restliche Universum ist LEER – dann müssen sich die beiden Raumschiffe mit 5 m/s vom gemeinesamen Ausgangspunkt entfernen!!!!
Denn sollte sich eines der beiden mit 10 m/s entfernen, dann muss das Raumschif z.B leichter sein (Treibstoffverlust) bzw. es müssen sich Teilchen im Universum finden, deren Impuls dem des beschleunigten Raumschiffes entspreicht.
Und das ist denke ich nun mal das Problem, das ich euch einfach nicht deutlich machen kann.
Der physikalische Zustand ändert sich imho mit der Beschleunigung. Für eine Relativbewegung brauche ich Beschleunigung. Zwei Objekte die eine Relativbewegung aufweisen, müssen sich in ihrem Zustand unterscheiden (gegenüber dem rel. ruhenden Zustand)
Gruß
EVB
EDIT:
Versuche mal das Beispiel mit den Raumschiffen so zu stellen, dass man den „Gegenimpuls“ mit berücksichtigen kann (so wie man es in der Natur auch wiederfindet). Dann wirst du imho feststellen, dass du immer sagen kannst wer beschleunigt hat.
Und das ist denke ich nun mal das Problem, das ich euch einfach nicht deutlich machen kann.
Hallo Eyk van Bommel,
das Problem ist, dass man dir nichts deutlich machen kann, weil du unbelehrbar bist. Diese Tatsache haben die anderen Teilnehmer offenbar schon längst erkannt, hingegen ich erst jetzt, weil ich ziemlich neu hier bin.
Die Diskussion zwischen dir und mir ist beendet. Und nicht nur bei diesem Thema, sondern generell für die Zukunft.
Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof
P.S.
Lass dir von einem Moderator den Weg ins "Jenseitsforum" weisen. Die wissen wo das ist. Das ist der Diskussionsraum, in dem z.B. die "Einstein-Widerleger" oder solche Nervtöter wie Lambert verbannt
werden. :D
Eyk van Bommel
27.01.09, 20:13
das Problem ist, dass man dir nichts deutlich machen kann, weil du unbelehrbar bist.
Ich würde es als „nicht zum Glauben bekehrbar“ bezeichnen. Aber das verstehst du wieder nicht, den du glaubst mit Mathematik kann man einem zum Glauben bringen.
Dabei habe ich versucht dir zu zeigen, dass aufgrund der Richtigkeit des 2. Postulats man das 1. Als NICHT BEWEISBAR hinnehmen muss! Und an etwas nicht beweisbarem glaube ich nicht (oder nicht einfach nur so, weil ihr es macht).
Ich hatte versucht, dir es am Lorentzäther-Modell zu zeigen, wie 2 völlig unterschiedliche Modelle – letztlich doch "basierend" auf dem 2. Postulat – in Bezug zum 1. Postulat zum selben Ergebnis kommen.
Ich hatte damit zeigen wollen, dass alle Modelle die das 2. Postulat als Ausgangspunkt haben, das 1. Postulat als Messergebnis automatisch einhalten. Und man daher NIE das 1. Postulat von A.E. bestätigen kann, solange das 2. Postulat richtig ist.
Ihr versteht nicht, dass es nicht um die Mathematik geht – die versuche ich nur so gut zu verstehen wie ich kann – sondern um das was DAVOR kommt.
Ich habe auch versucht die Bibeltexte zu verstehen, deswegen werde ich aber nicht zu einem gläubigen – Weder so noch so. Selbst wenn ich in Theologie und ART promoviert hätte.
Aber all das kannst du auch nicht mehr verstehen, wenn man soviel über das „Wesen der Zeit“ geschrieben hat(das hätte ich vorher wissen müssen). Du bist ja schon soweit drin, dass man mit dir darüber nicht mehr diskutieren kann. Also um die Existenz der (raum)Zeit im "einsteinschen Sinne".
Ich glaube nicht an ein „Wesen der Zeit“ wie du – ich bin ein Atheist der Zeit. Was du nur über die Zeit erklreän kannst, kann ich nur ohne. Und so wenig wie ein Atheist den Papst durch diskutieren vom Glauben abringen wird, so wenig wird das bei dir passieren.
Und nicht nur bei diesem Thema, sondern generell für die Zukunft.
:eek: Tja und ihr regt euch immer über die cranks auf, die wenn man ihnen mit "Fakten" kommt das Forum verlassen. Bei mir ist das immer umkehrt :rolleyes: – sobald ich mit „Fakten“ komme hauen die anderen ab.
Liegt wohl daran das ich nicht mit Mathematik komme - wie die anderen cranks sondern nur reden.
Vielleicht sollte ich meine Signatur ändern in: Kein Angst der rechnet nicht - der will nur reden.:rolleyes:
Aber gut- Lebe glücklich und zufrieden in deiner kleinen zeitlichen Welt.
Irgendwann wird schon ein RT-ler "mit meiner Beharrlichkeit" kommen.
Gruß
EVB
Edit: Bin mir sicher, du hast dir meine Antwort auf deine „typische“ RT-Frage nicht einmal im Ansatz überlegt. Wahrscheinlich verstehst du nicht einmal den Sinn der Antwort. Aber die Antwort werde ich wohl nie mehr erfahren :-(
Der physikalische Zustand ändert sich imho mit der Beschleunigung. Für eine Relativbewegung brauche ich Beschleunigung. Zwei Objekte die eine Relativbewegung aufweisen, müssen sich in ihrem Zustand unterscheiden (gegenüber dem rel. ruhenden Zustand)
salve Eyk,
die beiden Piloten sitzen in ihren Kisten und schliefen. Sie wissen noch, vor dem Penen hatten sie die Relativgeschwindigkeit 1000 km/h. Das Kommando hatten die Bordcomputer. Nun stellen sie eine Relativgeschwindigkeit von 3780 km/h fest. Ergo, einer oder beide haben beschleunigt.
Es sei gegeben, nur einer hat beschleunigt. Worin unterscheiden sich nun die beiden Schiffchen? Partikel im Raum sind uninteressant. Die hat das große, braune Warsteinermonster gespuckt. Zumindest 1 Schiff sollte Besonderheiten aufweisen. Tut es das? Werden die Piloten ermitteln können, wer beschleunigt hat?
Eyk, nicht einfach sagen, "es müsste". Konkret: Was wird erwartet? Finde es, schreib es auf. Nicht schlimm, wenn du nichts findest. "Schlimm", wenn du etwas findest. Denn dann würden die Naturgesetze eben nicht in allen Bezugssystemen gleich gelten.
Ist was dran?
Gruß Uranor
Eyk van Bommel
27.01.09, 22:29
Partikel im Raum sind uninteressant. Die hat das große, braune Warsteinermonster gespuckt.
Wobei das Warsteinermonster einen Impuls erfährt ;)
Aber du hast recht, darum geht es nicht unbedingt.
Worin unterscheiden sich nun die beiden Schiffchen?
Das beschleunigte Raumschiff unterscheidet sich unter anderem im Gewicht (Treibstoff/weniger Energie)!
Es müsste zudem eine andere Frequenz aufweisen. Wie z.B. ein H-Atom das beschleunigt wurde.Impuls verursacht Veränderung.
Aber darum geht es eigentlich auch nicht!
Es geht um die Frage woher weis die Natur, dass etwas beschleunigt wurde. Kann sie jede Relativgeschwindigkeit der einzelnen Objekte kennen? Gibt es eine Information die in jedem Objekt steckt?
Sie weis es weil das beschleunigte Raumschiff eine Wechselwirkung eingegangen ist. Diese Wechselwirkung erzeugt nicht nur die Information welchen Impuls das Raumschiff hat, sondern auch wie schnell seine Uhr geht.
Hier siehst du eine Ursache für die RT-Effekte – keine Raumzeit und kein Äther!
Die Information steckt in jedem Objekt selbst. Die Wechselwirkung erzeugt imho eben nicht nur Impuls sondern auch die RT-Effekte. Und diese sind abhängig von der Relativgeschwindigkeit/vom erfahrenen Impuls.
Es gibt doch keine Erklärung für das WARUM? WARUM sollten Massen die Raumzeit krümmen und warum genau so? Es gibt in der RT keine Actio=Reactio….
Wenn du aber weist, dass es keine Relativgeschwindigkeit gibt, ohne VORHERIGE Wechselwirkung – warum nicht das WARUM in der Wechselwirkung suchen? Warum sollte die Reactio „RT“ nicht die Folge der actio „Wechselwirkung“ sein? Wenn man doch in ihr auch die URSACHE der Relativgeschwindigkeit hat?
Denn dann würden die Naturgesetze eben nicht in allen Bezugssystemen gleich gelten.
Schlimm? Naja c ist schon nicht mehr überall c. Uhren laufen langsamer….:rolleyes: Sieht doch alles sehr variabel aus?
Zudem würden sie weiterhin gelten. Sie hätten nur einen zusätzlichen (kleinen) Faktor vorne dran.
Dieser Faktor wäre aber nur für die Wissenschaft interessant. Denn wie wir wissen - können wir uns auch immer als ruhend betrachten (Sowohl bei A.E. WIE AUCH bei Lorentz) - am Ergebnis ändert es nichts. Nur das dahinter wäre anders.
Gruß
EVB
zeitgenosse
27.01.09, 23:53
Bauhof schrieb:
Die Diskussion zwischen dir und mir ist beendet. Und nicht nur bei diesem Thema, sondern generell für die Zukunft.
Lieber Bauhof
Mir ist bereits früher in einem anderen Forum aufgefallen, das du zuweilen einen absoluten Standpunkt einnimmst - was die zwischenmenschliche Ebene anbelangt.
Nun, andererseits verstehe ich es, wenn einer einem anderen gegenüber nicht immer dasselbe wiederholen möchte. Das kann auf Dauer ganz schön ermüdend werden.
Ich habe diesbezügliche Erfahrungen mit einem ehemaligen Teilnehmer namens Zarathustra gesammelt.
Trotzdem solltest du dir eine Option zuguterletzt offen behalten.
Gr. zg
moin Eyk!
Das beschleunigte Raumschiff unterscheidet sich unter anderem im Gewicht (Treibstoff/weniger Energie)!
Es müsste zudem eine andere Frequenz aufweisen. Wie z.B. ein H-Atom das beschleunigt wurde.Impuls verursacht Veränderung.
Äh ja. Nun sehe ich klarer, was EMI mir mitzuteilen, ja in Wahrheit aufzufrischen versucht (ich sag mal, mein Kurzzeitgedächtnis ;) ).
Relativistische Massezunahme = oh ja.
Aber inwieweit kann das unser Pilot erkennen? Inertial gar nicht.
Auf jeden Fall steht der Pilot nicht irgendwo auf Gamma Epsilon 447, wenn er seine lokale Situation im Schiff beurteilt. Einstein im Fahrstuhl?
Und nein. Treibstoffverbrauch würde hier als Cheat gelten. Ein SF-Traktorstrahl war angelegt, ist nun abgeschaltet. Es geht darum, die Situation zu erkunden. Klipp und klar, ohne doppelten Boden. Indizienknobeleien wären Polizeiarbeit bei der Verbrechensaufklärung.
Und mach dir nix draus, mach dir das entscheidende draus. Ich verstehe Eugen. Das währt zu lang, wird unkritisch weiter verschleppt. Ja dann kann investierte Mühe nur nutzlos sein. Ich war ja an einen ähnlichen Punkt gelangt = schade drum, zwecklos. Aber ich sehe in letzter Zeit, dass dir was dran liegt. Das ist es. Und dann wird das auch. Schuld sind niemals die ulkigen anderen. Es ist meine Lektion, her damit. Ole? :)
Aber darum geht es eigentlich auch nicht!
Es geht um die Frage woher weis die Natur, dass etwas beschleunigt wurde. Kann sie jede Relativgeschwindigkeit der einzelnen Objekte kennen? Gibt es eine Information die in jedem Objekt steckt?
Das sind die teuflischen Fragen, die beim Verständnis des Verschränkungsbereiches sehr glatteisbefrachtet sind. Der Physiker weist ein mitlaufendes Datenblatt zurück (Bellsche Ungleichungen). Was bleibt, ist die Situation. Ein Stein hat einen Slibowitz geschluckt. Das zu erkennen, ist mir jetzt absolut unmöglich. Denn die Situation ist nicht jetzt. Ich bin raumartig zu ihr, also unerreichbar. Ich sehe: Der Stein torkelt.
Analog: Das Schiff hat Impuls aufgenommen. Das ist jetzt nicht bekannt. Platziere eine Stahlwand im überstumpfen Winkel zum Schiff. Der Druck, den beide nun gegeneinander ausüben, entspricht dem Impuls aus der relativistischen Masse.
Also, die Natur agiert einfach nach Situation. Will der Pilot die Situation erkunden, muss er vor dem Einschlafen noch den Druck gegen die Stahlwand messen, den Wert aufschreiben, nachher erneut messen, vergleichen. Es gibt also Feststellmöglichkeiten, nur eben nicht jetzt direkt und eben nicht ausschließlich am System.
Sie weis es weil das beschleunigte Raumschiff eine Wechselwirkung eingegangen ist. Diese Wechselwirkung erzeugt nicht nur die Information welchen Impuls das Raumschiff hat, sondern auch wie schnell seine Uhr geht.
Sie weiß jetzt kein vorher/nachher. Es besteht eine Situation, und damit gut.
Ist hier vielleicht die Zeit erkennbar, die es für dich nicht mehr gibt? Es gibt nur das Jetzt. Was sonst? Vom Kausalitätsprinzip ist stets die Wirkung erfahrbar. Will ich Erinnerung aufbauen, muss ich mitstenographieren. Wirklich ist das lokale Jetzt.
Hier siehst du eine Ursache für die RT-Effekte – keine Raumzeit und kein Äther!
Die Information steckt in jedem Objekt selbst. Die Wechselwirkung erzeugt imho eben nicht nur Impuls sondern auch die RT-Effekte. Und diese sind abhängig von der Relativgeschwindigkeit/vom erfahrenen Impuls.
Also besteht gar kein Vertsändnisproblem. Es ist abhängig von... Doch genau das, wovon es abhängt, ist jetzt unbekannt. Es ist eine Situation. Und damit gut.
Es gibt doch keine Erklärung für das WARUM? WARUM sollten Massen die Raumzeit krümmen und warum genau so? Es gibt in der RT keine Actio=Reactio….
Das '=' ist hier falsch platziert. Zwischen beiden wurde Zeit verbraucht, Zustandstrennung... So beobachtet es die QM. Die RT stenographiert mit, sagt vorher. Sie ist für den Makro zuständig.
Wenn du aber weist, dass es keine Relativgeschwindigkeit gibt, ohne VORHERIGE Wechselwirkung – warum nicht das WARUM in der Wechselwirkung suchen? Warum sollte die Reactio „RT“ nicht die Folge der actio „Wechselwirkung“ sein? Wenn man doch in ihr auch die URSACHE der Relativgeschwindigkeit hat?
Ist ja so. Nur weißt du in der Reaktio nicht die Aktio und umgekehrt. Die Erfahrung, die Empirie agiert ohne Zeit, besteht auf dem Jetzt. Zum Erkunden der Zeit: Stenoblock auswerten, Bildzeitung lesen. :p
Jau. Du liegst mit deiner Vorstellung genau richtig. Verbinde nicht, was getrennt ist, werte aus, was ist. So muss das OK gehen.
Schlimm? Naja c ist schon nicht mehr überall c. Uhren laufen langsamer….:rolleyes: Sieht doch alles sehr variabel aus?
Zudem würden sie weiterhin gelten. Sie hätten nur einen zusätzlichen (kleinen) Faktor vorne dran.
Inertial misst du mit deinem inertialen Meter, nicht mit dem inertialen von Tante Lieschen. Sie löffelt dort ihre Kartoffelsuppe, du verspeist dein Wildschweinviertelchen hier. Jeder hat sein c gemessen, alle sind glücklich.
Dieser Faktor wäre aber nur für die Wissenschaft interessant. Denn wie wir wissen - können wir uns auch immer als ruhend betrachten (Sowohl bei A.E. WIE AUCH bei Lorentz) - am Ergebnis ändert es nichts. Nur das dahinter wäre anders.
Im Prinzip erst mal ja. Während einer Beschleunigung musst du für die SRT eine scharfe Momentsituation rausgreifen oder eben die ART nutzen. Wie auch immer, das "dahinter " ist jetzt erfahrbar, wenn es jetzt aktuell ist. Dann ich das "davor" mit Sicherheit nicht erfahrbar. Und umgekehrt.
Gruß Uranor
Es geht um die Frage woher weis die Natur, dass etwas beschleunigt wurde. Kann sie jede Relativgeschwindigkeit der einzelnen Objekte kennen? Gibt es eine Information die in jedem Objekt steckt?
Klar. Man nennt das dann 'den Impuls'. In dem Sinne sehe ich auch nicht, worauf du bei all dem überhaupt hinauswillst.
Sie weis es weil das beschleunigte Raumschiff eine Wechselwirkung eingegangen ist.
Aber nicht, wie diese WW konkret aussah. Im Rahmen der Mechanik steckt nun alles was an Information übrig ist, in den Impulsen der beteiligten Objekte.
Diese Wechselwirkung erzeugt nicht nur die Information welchen Impuls das Raumschiff hat, sondern auch wie schnell seine Uhr geht.
Ja. Und zwar weil der Impuls die Geschwindigkeit und die Geschwindigkeit den Ablauf der Eigentzeit beeinflußt. Wie das konkret funktioniert, das beschreibt die SRT. WO ist also das Problem?
Hier siehst du eine Ursache für die RT-Effekte – keine Raumzeit und kein Äther!
So einfach ist das nicht. Denn es gilt ja das Relativitätsprinzip. Wenn z.B. zwei Raumschiffe in Gegenrichtung fliegen und jedes schaut mittels Fernrohr auf die Uhr des anderen, dann sieht jeder, das die Uhr im anderen Raumschiff langsamer läuft als im eigenen. Daher kommt auch das 'Zwillingsparadoxon'. Wenn das Abbremsen von Uhren ein Effekt der Beschleunigung an sich wäre, dann müßten sich folgende Fälle unterscheiden:
(1) Raumschiff A und Raumschiff B beschleunigen beide für 5 Tage mit 1g in Gegenrichtung.
(2) Raumschiff A beschleunigt für 10 Tage mit 1g während B stehenbleibt.
Nach dem Vorgang haben beide Raumschiffe ja für (1) und (2) dieselbe Relativgeschwindigkeit. Wenn die sich nun aber gegenseitig per Fernrohr auf ihre Uhren schauen, sehen sie in beiden Fällen denselben Effekt. Das spricht sehr dafür, das die Relativbewegung (die in beiden Fällen ja identisch ist) der entscheidende Faktor für die Zeitdilatation ist und nicht der Grund, warum es zur Relativbewegung kam.
Die Information steckt in jedem Objekt selbst.
Ja. Man nennt sie 'Impuls'.
Die Wechselwirkung erzeugt imho eben nicht nur Impuls sondern auch die RT-Effekte.
Nun sind Impuls und 'RT-Effekte' aber immer gleichartig verkoppelt. Daher ist es nach Ockham der sinnvolle Weg, anzunehmen, das es schlicht die Bewegung ist, die die RT-Effekte verursacht und nicht z.B. ein kleiner Engel, der in jedem Ding sitzt, sich in seinem Notizbuch aufschreibt, was mit den Dingen passiert, dann ausrechnet, wie stark die 'RT-Effekte' auszufallen haben und dann entsprechend einem anderen Engel, der in Uhren sitzt, bescheid gibt, sie langsamer laufen zu lassen.
Es ist natürlich so, das es unendlich viele Möglichkeiten gibt, Beobachtungen in Theorien zu fassen. Aber welche nimmt man dann? Lorenz Äthertheorie ist ja z.B. auch nicht wiederlegt. Die SRT ist schlicht und einfach die einfachste bekannte Theorie, die Beobachtungen in dem Bereich zu erklären. Nicht mehr und nicht weniger.
Deine Theorie z.B. scheint mir viel komplizierter zu sein, da sie erfordert, das das Universum irgendwie zusätztliche Informationen zum Impuls speichert und die dann entsprechend 'verwaltet'. Das mag (mit hinreichend Gebastel) letztlich alles genauso erklären wie die SRT, aber es ist viel komplizierter.
Daher benutzen die Leute weiter die SRT, weil die auch alles erklärt und gleichzeitig einfacher ist. Das ist alles.
Es gibt doch keine Erklärung für das WARUM? WARUM sollten Massen die Raumzeit krümmen und warum genau so? Es gibt in der RT keine Actio=Reactio….
Vermische nicht SRT und ART. Das führt immer gern zu Verständnisproblemen. Und das letzte 'WARUM' kann man eh nie klären. Nenne es 'die Naturgesetze', nenne es 'Gott', aber irgendwo ist immer ein Punkt wo man sagen muß: "Keine Ahnung".
Schlimm? Naja c ist schon nicht mehr überall c. Uhren laufen langsamer….:rolleyes: Sieht doch alles sehr variabel aus?
Nein, man mißt immer c (im Vakuum). Es ist gerade das zentrale Postulat der SRT, das c konstant ist.
Gruß, Karsten.
Eyk van Bommel
28.01.09, 23:14
Hi Karsten,
Klar. Man nennt das dann 'den Impuls'. In dem Sinne sehe ich auch nicht, worauf du bei all dem überhaupt hinauswillst.
Vielleicht, wird dass im Laufe einer (möglichen) Diskussion klar.
Im Rahmen der Mechanik steckt nun alles was an Information übrig ist, in den Impulsen der beteiligten Objekte.
Darauf will ich ja hinaus. Man/die Natur benötigt keinen absolut ruhenden Äther, wenn die Information über den Impuls (und damit die Information über die reale Relativgeschwindigkeit) in den beteiligten Objekten steckt. Das ist imho der Fehler in der Äthertheorie, dass man einen Bezugspunkt haben möchte zudem alles in Bewegung ist und es selbst absolut ruht. Das ist aber unnötig, da die Objekte diese Information „in sich tragen“.
Ja. Und zwar weil der Impuls die Geschwindigkeit und die Geschwindigkeit den Ablauf der Eigentzeit beeinflußt. Wie das konkret funktioniert, das beschreibt die SRT. WO ist also das Problem?
Nein das siehst du imho falsch, den (wie du es selber später beschreibst) ist der Gang der Uhr in der SRT nicht vom Impuls abhängig! Denn nach dem 1. Postulat läuft die Uhr in jedem IS gleich! Und da ist das Problem. In der SRT gehen ja die Uhren nicht wirklich langsamer, sondern nur für den anderen. Nur in der „Lorentz-Mathematik“ stimmt Impuls (=Relativgeschwindigkeit) und der Gang Uhr überein! Was sich aber experimentell nicht von der SRT unterscheidet!
So einfach ist das nicht. Denn es gilt ja das Relativitätsprinzip. Wenn z.B. zwei Raumschiffe in Gegenrichtung fliegen und jedes schaut mittels Fernrohr auf die Uhr des anderen, dann sieht jeder, das die Uhr im anderen Raumschiff langsamer läuft als im eigenen. Daher kommt auch das 'Zwillingsparadoxon'. Wenn das Abbremsen von Uhren ein Effekt der Beschleunigung an sich wäre, dann müßten sich folgende Fälle unterscheiden:
Ist das nicht SRT? Und da gilt allgemein, dass man die SRT nicht von den Vorhersagen der „Lorentz-Mathematik“ UNTERSCHEIDEN kann! Also den Unterschied den du hier zu bemerken scheinst, wäre der wenn das 2. Postulat von A.E. nicht gelten würde! Also auch wenn es einen Bezug zu einem ruhenden Äther GÄBE würde man es von der SRT/ART nicht MESSTECHNISCH unterscheiden können! Was du beschreibst wäre die REALITÄT die aber so nicht MEssbar ist.
Darum geht es hier. Es stimmt nicht, dass es einen Unterschied in den Messergebnissen geben würde! Die SRT verwendet DIESELBEN Formeln! In deinem Beispiel würde man Messtechnisch keinen Unterschied feststellen können! Auch in der „Lorentz-Mathematik“ kann man sich unabhängig vom erfahrenen Impuls IMMER als ruhend definieren- sonst könnte man doch das Modell von Lorentz und das von A.E. unterscheiden – was aber nicht geht! Was sich Unterscheidet wäre die Realität von der Messung.
Ja. Man nennt sie 'Impuls'.
Aber die ART verwendet sie nicht. Sie interessiert sich nur für die Differenz. Zwei Objekte die parallel fliegen haben nach ART keine Zeitdilatation (haben aber Impuls „erfahren“)– nach Lorenz haben sie eine, aber sie heben sich auf (nicht Messbar!)!
Nun sind Impuls und 'RT-Effekte' aber immer gleichartig verkoppelt. Daher ist es nach Ockham der sinnvolle Weg, anzunehmen, das es schlicht die Bewegung ist,…
Nach Ockham vielleicht – aber dass man dafür etwas ZUSÄTZLICHES ERFINDEN muss ist ein Nachteil! Das Raum und Zeit nicht getrennte Messergebnisse sind sondern eine EINHEIT bilden ist die Folge dessen. Dass diese Raumzeit aber nicht aus wechselwirkenden Teilchen bestehen auch, den sonst hätte man den absolut ruhenden Äther nur "um bezeichnet".
Wenn man hingegen akzeptiert, dass die Geschwindigkeit vom Impuls abhängig ist, dann hat man eine Ursache in etwas was es schon gibt – TEILCHEN! Man muss nichts ZUSÄTZLICHES Postulieren.
Die SRT ist schlicht und einfach die einfachste bekannte Theorie, die Beobachtungen in dem Bereich zu erklären.
Aber warum:confused: Die Lorentz-Mathematik ist EXPERIMENTELL nicht von der SRT zu unterscheiden???? Es ist dieselbe Mathematik??? Ist es nicht NUR das Modell das scheinbar einfacher ist???
Das Problem ist doch NUR, dass Lorentz, versucht hat Teilchen (den Äther) als Erklärung einzuführen (unnötigerweise) und da es sich um Teilchen handelt MUSS man diese Teilchen DIREKT nachweisen können. Was aber aufgrund ihres zu postulierenden Verhaltens nicht geht. Was man von der Raumzeit (da Teilchen los) „natürlich“ nicht verlangen kann. ;)
Also welchen VORTEIL bietet die SRT gegenüber der „Lorentz-Mathematik“? – Doch nur den, dass man sich einreden kann, dass man selbst keinen (Impulsabhängigen) relativistischen Effekten unterliegt. Das kann man bei der „Lorentz-Mathematik“ leider nicht – Obwohl sie zu DENSELBEN Messergenissen führt!
Also die Einfachheit der SRT liegt an der AKZEPTIERTEN Unbeweisbarkeit der Raumzeit.
Deine Theorie z.B. scheint mir viel komplizierter zu sein, da sie erfordert, das das Universum irgendwie zusätztliche Informationen zum Impuls speichert und die dann entsprechend 'verwaltet'. Das mag (mit hinreichend Gebastel) letztlich alles genauso erklären wie die SRT, aber es ist viel komplizierter.
Aber warum denn:confused: Die „Lorentz-Mathematik“ ist experimentell nicht von der SRT/ART zu unterscheiden – Ich meine man nimmt sogar DIESELBEN Formeln??? Was ist da kompliziert??? Das Ergebnis ist IMMER gleich?
Aber würde sich diese Sicht der Dinge, der Vereinigung der von QM und „ART“ zu entgegensetzen können? Wäre es immer noch soooo schwer die RT und die QM zu vereingien?
Also ich sehe keinen Nachteil, wenn es um die Berechnung von relativ bewegten Objekten geht(da dieselbe Formel). Ich sehe mich als ruhend und nehme die Formeln der SRT/Lorentz-Mathematik. Damit hast du doch 99% erschlagen?
Aber die Vereingiung von QM und "dieser RT" wäre doch imho deutlich erleichtert????
Und das letzte 'WARUM' kann man eh nie klären.
Nur wenn man aus dem NICHTS (aus reinen Messgrößen) eine eigene physikalisch Größe macht. Ich meine das Problem in der Raumzeit liegt einfach darin, dass man sie (dank dem 1. Postulat) aus den Hut gezaubert hat. Und Hergezauberte dinge können jede Form und Eigenschaft einnehmen und entziehen sich daher jeder DIREKTEN physikalischen Beschreibung.
Nein, man mißt immer c (im Vakuum). Es ist gerade das zentrale Postulat der SRT, das c konstant ist.
Ich spreche hier von der NICHT LOKALEN Messung von Licht. Je tiefer das Licht sich im Grav.feld befindet, desto langsamer wird es für einen „äußeren“ Betrachter. Was du sagst gilt nur Lokal. Die Lichtgeschwindigkeit ändert sich in der ART wie der Gang der Uhren.
Gruß
EVB
Nein das siehst du imho falsch, den (wie du es selber später beschreibst) ist der Gang der Uhr in der SRT nicht vom Impuls abhängig!
Genauer gesagt ist von der Relativgeschwindigkeit abhängig. Wenn ich mich in einem inertialsystem als 'in Ruhe' definiere, dann läuft die Eigenzeit von Uhren in von mir aus bewegten Bezugssystemen langsamer. Und auch umgekehrt. Das ist ja das (scheinbar) paradoxe, folgt aber zwingend aus der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit.
Denn nach dem 1. Postulat läuft die Uhr in jedem IS gleich!] Und da ist das Problem. In der SRT gehen ja die Uhren nicht wirklich langsamer, sondern nur für den anderen.
Jein. In der SRT gibt es die 'Koordinatenzeit'. Man hat also prinzipiell ein ausgezeichnetes Koordinatensystem, welches eine absolute Zeit hat. Verglichen mit der Koordinatenzeit gehen alle bewegten Uhren langsamer. Nun kann man natürlich fragen: Gibt es diese absolute Koordinatenzeit überhaupt? Denn prinzipiell kann ich ja jedes IS als 'in ruhe' definieren und damit ist die Eigenzeit in diesem IS dann die Koordinatenzeit. Nun haben wir aber seit einigen Jahren tatsächlich ein absolutes Bezugssystem: Die Hintergrundstrahlung (genauer: Das IS in dem die HGS isotrop ist). Dieses IS ist also tatsächlich physikalisch ausgezeichnet. Die Zeit in diesem IS wäre dann die Koordinatenzeit.
Ist das nicht SRT? Und da gilt allgemein, dass man die SRT nicht von den Vorhersagen der „Lorentz-Mathematik“ UNTERSCHEIDEN kann!
Stimmt, man kann das nicht. Allerdings benötigt die lorenzsche Äthertheorie Zusatzannahmen (z.B. die Existenz eines unmeßbaren Äthers und außerdem einen recht komischen Mechanismus, der alle maßstäbe verzerrt) während die SRT nur die Annahme benötigt, das Zeit und Raum eng verknüpft und nicht unabhängig betrachtbar sind. Die SRT ist also nach Ockham vorzuziehen. Ein Beweis ist das natürlich nicht, aber das ist ja auch nicht nötig. Durch eine kompliziertere Theorie die die selben (meßbaren) Aussagen macht gewinnt man ja nichts. Also wird halt die SRT benutzt.
Also den Unterschied den du hier zu bemerken scheinst, wäre der wenn das 2. Postulat von A.E. nicht gelten würde!
Jain. In der SRT wird c als konstant angenommen und daher muß sich Zeitablauf verändern. In der LÄT ist dagegen c variabel, der Zeitablauf absolut, dafür ändern sich alle Maßstäbe.
Aber die ART verwendet sie nicht. Sie interessiert sich nur für die Differenz. Zwei Objekte die parallel fliegen haben nach ART keine Zeitdilatation (haben aber Impuls „erfahren“)– nach Lorenz haben sie eine, aber sie heben sich auf (nicht Messbar!)!
Ich würde die ART hier mal rauslassen, da die mit der Thematik nichts zu tun hat und das ganz nur unnötig kompliziert. Und ich weis auch nicht, wie man im Rahmen der LÄT sowas wie die ART basteln könnte (also sozusagen die LAÄT). Andererseits kann man 'den Raum' natürlich auch als etwas wie den Äther ansehen, wodurch man dann in der ART auch etwas wie den Äther hätte. Nur ist in der ART eben der Raum auch in Zeitrichtung 'gekrümmt'. Nun kann man das natürlich wieder auf die Verkürzung aller Maßstäbe durch einen unbekannten Mechanismus umdeuten, nur sehe ich da einfach nicht den Grund für, wenn es viel einfacher erklärbar ist, indem man Zeit als Bestandteil der Raumzeit sieht und so ein vereinheitlichtes Bild bekommt. Rein mathematisch macht man das ja so oder so (auch bei Lorenz). Die Klimmzüge mit den Maßstäben sind doch nur nötig, weil man die Zeit unbedingt konstant haben WILL. Aber warum sollte man das wollen?
Nach Ockham vielleicht – aber dass man dafür etwas ZUSÄTZLICHES ERFINDEN muss ist ein Nachteil! Das Raum und Zeit nicht getrennte Messergebnisse sind sondern eine EINHEIT bilden ist die Folge dessen.
Ja. Aber Raum und Zeit kann man vermessen. Mit Uhren und Maßstäben. Der Äther ist dagegen unsichtbar. Die SRT kommt also mit weniger unmeßbaren Grundannahmen aus.
Nun ist es ja in der Physik ja schon lange bekannt, das Raum und Zeit eine Einheit bilden. Was bedeutet denn 'Geschwindigkeit'? Das ist ja nichts anderes als Strecke pro Zeit! Da liegt es doch nahe, das man, wenn man eine bestimmte Geschwindigkeit als eine Fundamentalkonstante des Universums erkennt daraus den Schluß zieht, das dieser Zusammenhang zwischen Raum und Zeit ebenso fundamental ist. Nun kann man darüber natürlich jammern, weil man die Zeit ja als etwas absolutes wahrnimmt. Aber wenn man dann eine Atomuhr in ein Flugzeug packt und einmal links und einmal rechts um den Globus fliegt und dann unterschiedliche Zeiten abliest, dann ist für mich die einfachste Erklärung: Stimmt, die Zeit läuft je nach Geschwindigkeit langsamer. Natürlich kann man auch hunderte andere Erklärungen postulieren, die mathematisch äquivalent sind - aber ich kenne bisher keine, die wirklich einfacher ist.
Aber warum:confused: Die Lorentz-Mathematik ist EXPERIMENTELL nicht von der SRT zu unterscheiden????
Benötigt aber mehr Grundannahmen. Im Gesamtbild die die SRT halt das einfachste. Man muß nur akzeptieren, das der Zeitablauf nicht wirklich fest ist. Aber wo ist dabei das Problem?
Ist es nicht NUR das Modell das scheinbar einfacher ist???
Klar.
Also welchen VORTEIL bietet die SRT gegenüber der „Lorentz-Mathematik“?
Keinen. Die Lorenz-Mathematik und die SRT Mathematik sind ja letztlich identisch.
Wenn man nun allerdings modern rechnet, dann ist das schon ein Unterschied. Denn da bevorzugt die Mathematik die SRT-Sichtweise. Man benutzt dann sog. kovarianten Größen, womit man Gleichungen sehr elegant so formulieren kann, das man direkt sieht, ob sie invariant unter Lorenztransformationen sind oder nicht. Damit schrumpfen die Maxwellgleichungen dann z.B. von vier Gleichungen auf zwei (einfache) Gleichungen und man sieht direkt, das sie lorenzinvariant sind. Nun basiert das ganz aber genau darauf, das man Raum und Zeit als 'Raumzeit' zusammenfaßt, wobei man aber einen sog. Minkowskiraum bekommt, bei der die Metrik der Raumzeit eine (+, -, -, -) Signatur hat. Die Zeit ist dabei durch das '+' gekenntzeichnet, was letztlich daher kommt, das man Geschwindigkeiten ja als Strecke geteilt durch Zeit bekommt, was bedeutet, das Raum und Zeit eben eine etwas andere Struktur haben müssen.
In der Praxis ist daher die SRT-Sichtweise sehr viel einfacher und praktikabler zu handhaben.
Also die Einfachheit der SRT liegt an der AKZEPTIERTEN Unbeweisbarkeit der Raumzeit.
Also das es Raum gibt zeigt mir die Möglichkeit, mit den Händen in genau diesem herumzufuchteln und das es Zeit gibt, zeigt mir meine Uhr. Also gibt es auch eine Raumzeit. Was auch sinnvoll ist. Wenn man ein Ereignis als Punkt in der Raumzeit versteht (was man ja machen kann), dann braucht man 4 Koordinaten um diese Ereignis zu beschreiben. Also ist die Raumzeit (mindestens) 4-dim.
Das ist alles so straight-forward, das ich nicht verstehe, wieso man daran herummeckern kann.
Aber würde sich diese Sicht der Dinge, der Vereinigung der von QM und „ART“ zu entgegensetzen können? Wäre es immer noch soooo schwer die RT und die QM zu vereingien?
Na wenn man die RT abschafft, gibt's nichts mehr zu vereinigen. Also einfacher ;) Aber natürlich geht das nicht, denn die SRT gilt ja. Und das Problem ist ja auch ein mathematisches. Du sagst ja selbst, das die LÄT dieselbe Mathematik hat wie die SRT. Also würde wohl auch eine LAÄT dieselbe Mathematik haben wie die ART. Und sich daher genausoschwer mit der QM vereinigen lassen.
Aber die Vereingiung von QM und "dieser RT" wäre doch imho deutlich erleichtert????
Nein, da gäbe es nicht den kleinsten Unterschied. Man würde höchstens andere Worte benutzen umd die Probleme zu beschreiben ;)
Nur wenn man aus dem NICHTS (aus reinen Messgrößen) eine eigene physikalisch Größe macht.
Das macht man immer. Physik ist nichts anderes als Meßgrößen zu ermitteln und diese in Modelle zu fassen. Ob dem ganzen wirklich etwas reales zugrundeliegt, überlassen die Physiker den Philosophen und Religiösen. Bekannterweise ist die Welt, die wir sehen ja eine Simulation a la 'Matrix', daher ist eh nichts wirklich real. Ändert aber nichts daran, das auch in der Matrix die Physik gilt und daher nützt sie uns trotzdem.
Ich meine das Problem in der Raumzeit liegt einfach darin, dass man sie (dank dem 1. Postulat) aus den Hut gezaubert hat.
Nein, das es Raumzeit gibt, sieht man einfach. Nur die genaue Strukur war vorher nicht bekannt. Witzigerweise ist sie aber total einfach: ds^2 = (c dt)^2 - dx^2 - dy^2 - dz^2
Und Hergezauberte dinge können jede Form und Eigenschaft einnehmen und entziehen sich daher jeder DIREKTEN physikalischen Beschreibung.
Die Raumzeit ist ein MODELL! Wie alles in der Physik. Wie gesagt: Wir leben als Daten im Speicher eines großen Computers. Raum ist Illusion. Zeit ist Illusion. Aber das Modell funktioniert halt um das zu beschreiben, was wie messen können. Der Computer hält sich perfekt an dieses Modell. Warum? Keine Ahnung. Ist aber halt so.
Was du sagst gilt nur Lokal. Die Lichtgeschwindigkeit ändert sich in der ART wie der Gang der Uhren.
Nein, nur der Gang der Uhr und die Länge von Dingen ändert sich, nicht c. c ist und bleibt c.
Gruß, Karsten.
Marco Polo
29.01.09, 11:24
Nein, nur der Gang der Uhr und die Länge von Dingen ändert sich, nicht c. c ist und bleibt c.
Hallo kawa,
die lokal gemessene (reale) Lichtgeschwindigkeit c=dx/dtau im Gravitationsfeld ist natürlich konstant.
Ein entfernter Beobachter misst aber eine verringerte Lichtgeschwindigkeit.
So weit ich das verstanden habe, handelt es sich hierbei aber lediglich um eine scheinbare Verringerung.
http://de.wikipedia.org/wiki/Shapiro-Verz%C3%B6gerung
Gruss, Marco Polo
Nein, nur der Gang der Uhr und die Länge von Dingen ändert sich, nicht c.
Lichtgeschwindigkeit im grav.Feld
Die LG ist in der SRT eine "absolute Größe". Das ist sie, solange es sich um geradlinig und gleichförmig bewegte Bezugssysteme handelt.
Die LG verliert in der ART ihren "absoluten" Charakter.
Man kann zeigen und messen, das die LG im grav.Feld(oder in beschleunigten Bezugssystemen) von der Schwerkraft und von der Richtung gegen die Schwerkraft abhängig ist.
Die Lichtgeschwindigkeit c ist in der ART keine Konstante mehr.
Sie ändert sich mit der Gravitation (rs=mg/c²) und mit dem Winkel (φ).
Für r -> unendlich erhält man den Wert für c der in der SRT eine Konstante ist.
c(φ) = c (1-rs/r-rscos²φ/r)
EMI
Marco Polo
29.01.09, 11:43
Hallo Eyk.
Man/die Natur benötigt keinen absolut ruhenden Äther, wenn die Information über den Impuls (und damit die Information über die reale Relativgeschwindigkeit) in den beteiligten Objekten steckt. Das ist imho der Fehler in der Äthertheorie, dass man einen Bezugspunkt haben möchte zudem alles in Bewegung ist und es selbst absolut ruht. Das ist aber unnötig, da die Objekte diese Information „in sich tragen“.
Papperlapapp. Objekte tragen weder Informationen über Impuls, noch über Geschwindigkeiten und schon mal gar nicht über Relativgeschwindigkeiten.
Wo hast du diesen ausgemachten Unsinn wieder her?
Der Impuls ist genauso eine relativistische Größe, wie die Geschwindigkeit.
Stell dir vor, der Impuls wäre als Information im Körper gespeichert. Dann würde jeder Beobachter, egal welche Relativgeschwindigkeit er zu diesem besitzt, den gleichen Impuls für diesen Körper voraussagen.
Der Impuls wird in der SRT wie folgt behandelt:
p=m*v
p=m0*v/sqrt(1-v²/c²)
p=m0*v/sqrt(1-ß²)
p=gamma*m0*v
m=relativistische Geamtmasse (also Ruhemasse + dynamische Masse)
m0=Ruhemasse
Was soll ausserdem der Begriff "reale Relativgeschwindigkeit"? Relativgeschwindigkeit reicht völlig aus. Für dich scheint eine "reale Relativgeschwindigkeit" eine Absolutgeschwindigkeit zu sein. So was gibt es aber nicht.
Gruss, Marco Polo
die lokal gemessene (reale) Lichtgeschwindigkeit c=dx/dtau im Gravitationsfeld ist natürlich konstant.
Darum ging es.
Ein entfernter Beobachter misst aber eine verringerte Lichtgeschwindigkeit.
Tut er das wirklich? Das ist eine Frage der Sichtweise, denn wenn der entfernte Beobachter die Raumzeit-Krümmung in der Nähe der Masse mit berücksichtigt, dann erhält er ja wieder exakt c.
Wenn man das Bild akzeptiert, das die Raumzeit wirklich verkürzt und verlängert werden kann, ist das auch zu erwarten und auch vom entfernten Beobachter zu berücksichtigen, wenn er aus der Lichtlaufzeit auf c schließt.
Wenn man sich aber auf den Standpunkt stellt: Ich tue so, als ob der Raum nicht gekrümmt ist und berechne dann aus der Lichtlaufzeit mein 'neues c', dann kommt man natürlich wirklich auf eine Veränderung der Lichtgeschwindigkeit.
Im Rahmen der ART benutze ich lieber den ersten Standpunkt, einfach weil es mehr 'im Rahmen' des ganzen ist.
Wenn man ein 'Gefühl' für die Stärke dieser Effekte bekommen möchte, dann ist die zweite Betrachtungsweise praktisch, weil man so direkt einen Zahlenwert für die 'neue' Lichtgeschwindigkeit bekommt und damit die Stärke der Raumzeitkrümmung also in einen einfachen, einzelnen Zahlenwert fassen kann. Es besteht aber auch eher das Risiko der Fehlinterpretation (was ich gerade bei EvB als recht hoch einschätze ;) )
Gruß, Karsten.
So weit ich das verstanden habe, handelt es sich hierbei aber lediglich um eine scheinbare Verringerung.
Hallo Marco Polo,
die Verringerung von c im grav.Feld ist real.
c(φ) = c (1-rs/r-rscos²φ/r)
c(90°)= c(1-rs/r)
c(0°/180°) = c(1-2rs/r)
Würde man den Michelson-Versuch noch mal durchführen und zwar so, dass c einmal senkrecht(90°) und einmal parallele/antiparallele(0°/180°) zur Richtung der Gravitation gemessen wird, ergebe sich folgender Unterschied:
∆c = c(90°) - c(0°/180°)
∆c = crs/r
∆c ~ 5cm/s
Die Lichtgeschwindigkeit c ist auch am Erdboden eine andere wie in der Höhe H.
c(90°)= c(1-GH/c²) mit G=grav.Beschleunigung
c(0°/180°) = c(1-2GH/c²)
Aussagen über Zahlenwerte der Lichtgeschwindigkeit haben aber in der ART nur noch geringen Wert, da man in der lokalen Koordinatenzeit immer den aus der SRT bekannten Wert für c erhält.
Gruß EMI
die Verringerung von c im grav.Feld ist real.
c(φ) = c (1-rs/r-rscos²φ/r)
Kannst du mal angeben, woher du diese Gleichung hast? Erscheint mir nämlich nicht ganz korrekt zu sein.
Würde man den Michelson-Versuch noch mal durchführen und zwar so, dass c einmal senkrecht(90°) und einmal parallele/antiparallele(0°/180°) zur Richtung der Gravitation gemessen wird, ergebe sich folgender Unterschied:
Denn der sollte lokal weiterhin 0 sein.
Wenn man nun natürlich ein Interferometer baut, welches groß genug ist, um die Unterschiede in der Raumzeitkrümmung zu 'sehen', dann bekommt man schon irgendwann schon eine Abweichung in abh. vom Winkel. Aber da spielt dann eben auch die Strecke eine Rolle über die die Lichtlaufzeit ermittelt wird - und die taucht in deiner Formel nirgends auf.
Gruß, Karsten.
Marco Polo
29.01.09, 14:44
Hallo EMI,
So weit ich das verstanden habe, handelt es sich hierbei aber lediglich um eine scheinbare Verringerung.
die Verringerung von c im grav.Feld ist real.
meine Aussage bezog sich auf folgenden Wikipedia-Text:
Als Shapiro-Verzögerung, benannt nach Irwin I. Shapiro, bezeichnet man in der Allgemeinen Relativitätstheorie den Effekt, dass sich Licht in der Nähe einer großen Masse für einen weit entfernten Beobachter langsamer als mit Vakuumlichtgeschwindigkeit zu bewegen scheint.
http://de.wikipedia.org/wiki/Shapiro-Verz%C3%B6gerung
Klar habe ich mich auch schon öfter gefragt, ob es tatsächlich legitim ist, nur von einer scheinbaren Verringerung zu sprechen.
Ich finde schon, da c im Vakuum eine Absolutgeschwindigkeit ist. Wie kann eine Absolutgeschwindigkeit lokal einen anderen Wert haben als für einen entferneten Beobachter? Der entfernte Beobachter misst zwar diese Verringerung. Diese ist aber nicht real.
Ich denke, dass nur der lokale Beobachter die tatsächliche Lichtgeschwindigkeit misst.
Kenne mich mit der Thematik aber net so doll aus. Vielleicht liege ich auch falsch.
Aber warum steht bei Wikipedia, dass es sich um eine scheinbare Verringerung handelt? Wenn diese real wäre, dann wäre der Wiki-Artikel falsch.
ps. habe noch mal nach dem Shapiro-Effekt gegoogelt. Dass die Lichtgeschwindigkeit aber nur scheinbar verringert ist, wurde nirgends erwähnt. Hmm...
Gruss, Marco Polo
Aber warum steht bei Wikipedia, dass es sich um eine scheinbare Verringerung handelt? Wenn diese real wäre, dann wäre der Wiki-Artikel falsch.
Stell dir vor, du fährst mit dem Auto von A nach B. Da du keinen Kilometerzähler hast, mißt du die Zeit, die du von A nach B brauchst und die Strecke via Google-World - aber per Luftlinie! Daraus kann man nun deine Geschwindigkeit berechnen. Das ist ja tatsächlich eine 'gültige' Geschwindigkeit, denn es gilt ja Strecke/Zeit. Es kommen dabei nun 50 km/h heraus. Nun erinnerst du dich aber, das du ab und zu auf den Tacho geschaut hast und der immer mindestens 60km/h angezeigt hat, oft sogar mehr.
Ist das nun aber wirklich ein Widerspruch? Nein, solange man bedenkt, wovon man redet: Der Tacho mißt ja immer deine 'lokale' Geschwindigkeit. Aber um von A nach B zu kommen fährst du nicht auf einer Geraden sondern auf einer 'Geodäte', welche durch die vorhandenen Straßen vorgegeben ist. Dein echter Fahrweg kann also (obwohl er der mit dem Auto kürzest mögliche ist) länger sein also die theoretische Luftlinie und das erklärt die beiden unterschiedlichen Geschwindigkeiten.
In der ART ist es nun genauso. Lokal mißt man 'den Wert auf dem Tacho', von weitem sieht man die Raumkrümmung aber nicht direkt, sondern nur indirekt über die Bewegung von Testteilchen und denkst sich daher 'Luftlinie' (was aber eigentlich nicht stimmt). Und es kommt noch die Zeitdilatation dazu. Als Resultat bekommt man dann eine scheinbar veränderte Lichtgeschwindigkeit. Scheinbar, weil es 'entlang der Geodäte' ja weiterhin der richtige Wert (konstant c) ist.
Was lernen wir daraus: In der Physik kommt es immer drauf an, Werte zu interpretieren. Eine Formel allein kann richtig sein, mit der falschen Interpretation ist das keine Physik. Das ist auch der Grund, warum man im Physikstudium (keine Ahnung ob heute immer noch) erst mal Experimentalphysik und pure Mathematik lernt, bevor es mit theoretischer Physik losgeht.
Gruß, Karsten.
Marco Polo
29.01.09, 15:55
Stell dir vor, du fährst mit dem Auto von A nach B. Da du keinen Kilometerzähler hast, mißt du die Zeit, die du von A nach B brauchst und die Strecke via Google-World - aber per Luftlinie! Daraus kann man nun deine Geschwindigkeit berechnen. Das ist ja tatsächlich eine 'gültige' Geschwindigkeit, denn es gilt ja Strecke/Zeit. Es kommen dabei nun 50 km/h heraus. Nun erinnerst du dich aber, das du ab und zu auf den Tacho geschaut hast und der immer mindestens 60km/h angezeigt hat, oft sogar mehr.
Ist das nun aber wirklich ein Widerspruch? Nein, solange man bedenkt, wovon man redet: Der Tacho mißt ja immer deine 'lokale' Geschwindigkeit. Aber um von A nach B zu kommen fährst du nicht auf einer Geraden sondern auf einer 'Geodäte', welche durch die vorhandenen Straßen vorgegeben ist. Dein echter Fahrweg kann also (obwohl er der mit dem Auto kürzest mögliche ist) länger sein also die theoretische Luftlinie und das erklärt die beiden unterschiedlichen Geschwindigkeiten.
In der ART ist es nun genauso. Lokal mißt man 'den Wert auf dem Tacho', von weitem sieht man die Raumkrümmung aber nicht direkt, sondern nur indirekt über die Bewegung von Testteilchen und denkst sich daher 'Luftlinie' (was aber eigentlich nicht stimmt). Und es kommt noch die Zeitdilatation dazu. Als Resultat bekommt man dann eine scheinbar veränderte Lichtgeschwindigkeit. Scheinbar, weil es 'entlang der Geodäte' ja weiterhin der richtige Wert (konstant c) ist.
Was lernen wir daraus: In der Physik kommt es immer drauf an, Werte zu interpretieren. Eine Formel allein kann richtig sein, mit der falschen Interpretation ist das keine Physik. Das ist auch der Grund, warum man im Physikstudium (keine Ahnung ob heute immer noch) erst mal Experimentalphysik und pure Mathematik lernt, bevor es mit theoretischer Physik losgeht.
Gruß, Karsten.
Leuchtet irgendwie ein. Man misst also nur indirekt eine Verringerung der LG. Das Licht muss wegen der Krümmung eben einen längeren Weg zurücklegen und braucht dann eben länger. c bliebe demnach immer konstant.
Wikipedia unterscheidet ja auch zwischen realer und gemessener Geschwindigkeit. Real ist demnach nur die lokal ermittelte LG:
Betrachten wir jetzt einen Lichtstrahl so ist seine reale Geschwindigkeit
http://upload.wikimedia.org/math/b/2/d/b2d9c820d95d1345d1c3e135eb3f952a.png die Vakuumlichtgeschwindigkeit und seine gemessene Geschwindigkeit ist http://upload.wikimedia.org/math/1/4/2/142cefa5f8b81c7490c38860f89ee739.png.
Gruss, Marco Polo
Berechnet man die Ablenkung δ el.mag.Wellen im grav.Feld erkennt man, das die Ablenkung δ zur Hälfte durch die Änderung der Lichtgeschwindigkeit und zur anderen Hälfte durch den nichteuklidischen Charakter der räumlichen Geometrie bedingt ist.
Das Zusammenwirken beider Effekte bedingt die Abweichung vom klassisch berechneten Newtonschen Wert δN.
Gemessen wurde bei einem in Sonnennähe vorbeigehendem Lichtstrahl eine Ablenkung von δ=2δN , und das ganz real.
Gruß EMI
Marco Polo
29.01.09, 16:06
Gemessen wurde bei einem in Sonnennähe vorbeigehendem Lichtstrahl eine Ablenkung von δ=2δN , und das ganz real.
Stimmt. Aber dass die Abblenkung nicht real sei, hat auch niemand behauptet.
Gruss, Marco Polo
Stimmt. Aber dass die Abblenkung nicht real sei, hat auch niemand behauptet.
Aber das die Änderung der Lichtgeschwindigkeit nicht real ist wurde behauptet.
Da die Ablenkung δ zur Hälfte durch die Änderung der Lichtgeschwindigkeit und zur anderen Hälfte durch den nichteuklidischen Charakter der räumlichen Geometrie bedingt ist, zeigt das die Änderung der Lichtgeschwindigkeit im grav.Feld so real wie die Ablenkung δ ist.
Gruß EMI
Marco Polo
29.01.09, 16:28
Aber das die Änderung der Lichtgeschwindigkeit nicht real ist wurde behauptet.
Eben.
Da die Ablenkung δ zur Hälfte durch die Änderung der Lichtgeschwindigkeit und zur anderen Hälfte durch den nichteuklidischen Charakter der räumlichen Geometrie bedingt ist, zeigt das die Änderung der Lichtgeschwindigkeit im grav.Feld so real wie die Ablenkung δ ist.
Interessant. Von diesem zusammengesetzten Effekt hatte ich auch schon gelesen. Mir scheint, ein wenig Lektüre zu diesem Thema ist jetzt angezeigt. *stöber*
Nachtrag: EMI, du schreibst, dass die Ablenkung z.T. durch die Änderung der LG bedingt ist. Ist es wenn schon, nicht eher anders herum?
Gruss, Marco Polo
Marco Polo
29.01.09, 16:50
Ehrlich?
Ist ja ein Ding, ich dachte echt das wäre nur mir aufgefallen.
Man lernt eben nie aus.;)
Da siehst du mal, dass du noch eine Menge von mir lernen kannst. Hehehe. ;)
Grüsse, Marco Polo
Ich finde schon, da c im Vakuum eine Absolutgeschwindigkeit ist. Wie kann eine Absolutgeschwindigkeit lokal einen anderen Wert haben als für einen entferneten Beobachter? Der entfernte Beobachter misst zwar diese Verringerung. Diese ist aber nicht real.
Er hat keine Chance, eine Abweichung zu messen. Denn da ist keine. Sein Maßstab folgt der Geodäte.
Man fand Spiegelungen, die auf Gravitationslinsen beruhen.
Gruß Uranor
Ole, mein Post ist überholt. Max aber nix. Wieder was wichtiges erfahren... gelernt aber noch nicht. "zur Hälfte durch die Änderung der Lichtgeschwindigkeit und zur anderen Hälfte durch den nichteuklidischen Charakter der räumlichen Geometrie"... Hmmm. Ist das nicht Mathematik auf einer spezifischen Denklogik? Kaüselt das die Geodäte oder folgt das einer anderen Logik?
Licht verhält sich mit bleibender Eigenzeit = 0. WW- ist ihm nur via detektiert werden möglich. Damit ist definitiv, dass es zumindest unterwegs gar keine gar keinen Trägheitseffekt zeigen kann. Es wird an jedem beliebigen Ort inertial c gemessen. Es selbst wird gemessen, von unterwegs bei uns.
Langsamer? Schneller? Nein, es ist der Geodäte gefolgt. Die Ablenkung δ wird nicht nach fremder Logik ausgewertet sondern eben auf der nichteuklidischen Raumgeometrie bei der Signalgeschwindigkeit c... Jau, bissele sehe ich jetzt schon den Zusammenhang. Volllkommen logisch, nur genauer hingeschaut.
Marco Polo
29.01.09, 18:33
Man fand Spiegelungen, die auf Gravitationslinsen beruhen.
Kannst du das bitte mal näher ausführen? Meinst du damit die Doppelbilder von Galaxien, die durch Gravitationslinsen entstehen können?
Gruss, Marco Polo
Eyk van Bommel
29.01.09, 19:59
Hi EMI,
Die ART beruht auf der "Riemannschen Mathematik".
Du Quirlst ständig Sachen zusammen die nichts gemeinsames haben.
Sorry EMI – das was ich da geschrieben habe, ist sicher etwas überzogen. Da es keine Weiterentwicklung der „Lorentz-Mathematik“ bezogen auf Körper im Grav.feld gibt, kann ich nur annehmen, dass eine „Lorentz-Mathematik“ die über die SRT hinausgeht der Riemannschen Mathematik doch zum Verwechseln ähnlich sehen würde ( es gibt zwar keine gesicherte Aussage darüber, aber ich denke auch hier würde man keine experimentelle Unterschiede messen, was auf dieselbe Mathematik deutet. Bzw. alles was auf dem 2. Postulat beruht wird auch im Grav.feld ganz egal welches Modell man nimmt auf dieselben Ergebnisse kommen)
Hi Karsten,
Es besteht aber auch eher das Risiko der Fehlinterpretation (was ich gerade bei EvB als recht hoch einschätze)
Weist du Karsten, vor ein paar Monaten hatte ich dieselbe Diskussion wie du hier.
Z.B:
Am 3.10 schrieb ich (http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=26560&postcount=24):
Dann sind wir uns ja einig, dass Licht sich immer mit c bewegt.
Nur war ich damals der, der falsch lag.
Ich war überzeugt, dass die verminderte Lichtgeschwindigkeit auf der gekrümmten Geodäte beruht (bzw. auf einer „falschen“ Längenmessung) exakt so wie du es hier geschrieben hast.
Also Licht immer mit c (real) aber ungleich c aufgrund der „krummen Bewegung“!
Vielleich hatte ich mich wieder falsch ausgedrückt.
Da ich (wie ich bereits geschrieben habe) aber irgendwann den „Guten“ glauben muss, habe ich den für mich falschen Standpunkt nur wiedergegeben (Ich bin nämlich durchaus belehrbar - anders wie Eugen sagt).
Aber eine Frage habe ich noch dazu.
Der Beobachter (hier im geringeren Grav.feld) unterliegt ja einer Zeitdilatation. Daher sollte er imho lokal eine Strecke die das Photon in x Sekunden zurück legt rel. kürzer Messen. Somit sollte er, wenn er selbst die Streckenmessung durchführt (und sich nicht auf die Aussage des „unteren“ Beobachters verlässt) wieder auf c kommen? Oder anders wenn er von 2. Postulat ausgeht, dann ist der gemessene Abstand "unten" rel. länger (Er legt den 1Meter Maßstab häufiger an).
Ich möchte nun aber, das „Impulsthema“ mal kurz auf Eis legen, da wir nun bei meiner Eingangsfrage sind. Nämlich, ob durch die Raumkrümmung alleine eine ZD entsteht. Wie wir nun festgestellt haben, wirkt das Licht langsamer, da es keiner geraden Geodäte folgt. Das alleine könnte man doch schon als ZD verstehen.
Ich möchte aber noch weiter gehen. Nehmen wir mal ein H-Atom, das im Grav.feld der Erde schwebt und Zoomen uns hinein. Jetzt sind wir beim Proton und schauen hinaus auf die uns umkreisenden e- (das Ganze funktioniert genauso - aber weniger Bildlich - mit dem Orbital/der Wahrscheinlichkeitsverteilung)
Wenn das e- „unten“ im stärkeren Grav.feld ist, bewegt es sich dort „langsamer“ als „oben“. Das bedeutet imho doch wohl, dass das e- sich länger „unten“ wie oben aufhält? Das bedeutet imho, dass das Proton von „unten“ ein stärkeres Ladungsfeld verspürt wie „oben“? Erzeugt dies keine Bewegung in Richtung tieferes Grav.pot?
Man könnte auch sagen, das e- und das Proton haben „unten“ eine größere Aufenthaltsdauer/-wahrscheinlichkeit. Wird durch die verschobene Aufenthaltswahrscheinlichkeit nicht eine Bewegung in Richtung tieferes Grav.pot erzeugt?
Gruß
EVB
PS: Auf die Impulsgeschichte würde ich aber trotzdem später noch eingehen.
EDIT: O.K das mit dem Ladungsfeld kann man vergessen, da ein Dipol auch nicht wandert. Nichtsdestotrotz könnte ich mir eine Art Ladungsverschiebung über die Raumkrümmung vorstellen.
Kannst du das bitte mal näher ausführen? Meinst du damit die Doppelbilder von Galaxien, die durch Gravitationslinsen entstehen können?
Genau die. Es mag so 1 Jahr her sein, dass von den Beobachtungen berichtet wurde.
Gruß Uranor
Wenn das e- „unten“ im stärkeren Grav.feld ist, bewegt es sich dort „langsamer“ als „oben“. Das bedeutet imho doch wohl, dass das e- sich länger „unten“ wie oben aufhält? Das bedeutet imho, dass das Proton von „unten“ ein stärkeres Ladungsfeld verspürt wie „oben“? Erzeugt dies keine Bewegung in Richtung tieferes Grav.pot?
salve Eyk,
das dürfte Uli mit einbezogen haben, als er davon sprach, dass das G-Feld erst in Bereichen wie Neutronenstern, SL relevant wird. Wie schnell düsen die Elektronen (sofern sie überhaupt düsen und nicht etwa nur superpositionieren :o )? Eine relarivistische v wäre relevant. Die gilt aber auf dem gesamten Orbital. Die Position im G-Feld sollte ohne jede Bedeutung sein.
Gruß Uranor
Ich komme mir schon wie ein Priester vor.:(
moin (Priester) :p EMI!
Die LG ist aber im grav.Feld von Ort zu Ort verschieden und zwar in Abhängigkeit von der Schwerkraft rs/r und von der Richtung gegen die Schwerkraft.
Du sagst es, sie ist in Relation zum G-Feld verschieden!! Ergo? Es findet keine WW statt, die Ermüdungsvorstellung von @uwebus ist falsch. Denn was würde das Licht veranlassen, wieder Gas zu geben, wenn die Kurve überwunden ist? Nichts. Das Licht wäre ermüdet.
Also, testet man mit einem Laser die Raumkrümmung von Sol, messen wir hier keine Rotverschiebung. Damit ist klar: Expansionsrotverschiebung ist von nah beobachteten Effekten grundverschieden.
Nee, ich sag das gewiss nicht dir. :p Die Zweifler sollen mal richtig präzise scharfe Logig anwenden und alles relevante berücksichtigen. Wir sollten dann gemeinsam weiter voranarbeiten können in der Naturerkundung... ole.
Gruß Uranor
Eyk van Bommel
30.01.09, 18:26
Hallo Uranor,
Eine relarivistische v wäre relevant.
Nein, hier geht für mich nur um den Raum, das v ist irrelevant. Stelle dir einen Ballon vor der zur Masse hin eine Beule hat. Der Ballon ist das S-Orbital – Ist die Aufenthaltswahrscheinlichkeit nicht verschoben "Der Mittelpunkt"? Ist das „neue“ Maximum nicht hin zur Masse verschoben? Und das nächste? Und…(Wie wandert eine Sanddüne?)
das dürfte Uli mit einbezogen haben, als er davon sprach, dass das G-Feld erst in Bereichen wie Neutronenstern, SL relevant wird.
Nun, ab wann ist etwas relevant? Wie stark ist das G-Feld der Erde, das auf ein H2-Molekül wirkt? Es kann es nicht einmal „festhalten“.
Es findet keine WW statt,……
Und genau das widerstrebt mir so sehr. Bewegungsänderung ohne Wechselwirkung?:eek:
Nein Uranor, die/eine Wechselwirkung ist die Ursache. Aber nicht mit einem Äther, der eine absolut ruhende Position im Universum darstellt!
Denn was würde das Licht veranlassen, wieder Gas zu geben, wenn die Kurve überwunden ist?
Was veranlasst das Photon, nach dem durchqueren des Glasblocks, wieder Gas zu geben?
Ist/War es Rotverschoben? Hatte das Photon „lokal“ im Glasblock nicht immer c? Doch - es wurde nur „n-mal“ abgelenkt. Es hat am Ende eine größere Strecke zurückgelegt, wie ohne Glasblock.
Hmm- größere Strecke im Grav.feld? Kommt mir bekannt vor.;)
Oder wie wäre es mit einem Feld (z.B: ein Trägheitsfeld)? Das Photon könnte wie ein „e- im Magnetfeld/Ladungsfeld“ wechselwirken. Dnach wieder c wäre kein Problem.
Egal wie – aber für die Zeitkrümmung gibt es eine irdische Erklärung.
Daher @EMI
Ich komme mir schon wie ein Priester vor
Wenn ich jedem Priester so viel „glauben“ zukommen lassen würde wie dir – dann wäre ich schon Bischof.:rolleyes:
Daher: Ich kehre wieder zurück unter deine Flügel :D und sage: Krümmung und Verlangsamung
Aber „glauben“ das es eine krümmbare Zeit gibt – könnte ich selbst dir nicht. Außer du bezeichnest eine langsamer gehende Uhr als Zeitkrümmung.
Gruß
EVB
Hallo Eyk!
Nein, hier geht für mich nur um den Raum, das v ist irrelevant. Stelle dir einen Ballon vor der zur Masse hin eine Beule hat. Der Ballon ist das S-Orbital – Ist die Aufenthaltswahrscheinlichkeit nicht verschoben "Der Mittelpunkt"? Ist das „neue“ Maximum nicht hin zur Masse verschoben? Und das nächste? Und…(Wie wandert eine Sanddüne?)
Es entsteht keine Synchrotonstrahlung. Also wie auch immer die Bewegung ist, sie ist stabilisiert, so als wäre es eine orbitale Schwingung oder eine lineare!! Bewegung. Trägheisseitig bedeutet das so oder so eine hohe Stabilisierung. Aufenthalts-Statistiken sollten auch nahe der Sonne keinerlei Einbruch ergeben. Aber wer misst da schon? ;)
Nun, ab wann ist etwas relevant? Wie stark ist das G-Feld der Erde, das auf ein H2-Molekül wirkt? Es kann es nicht einmal „festhalten“.
Genau das kann es, uzw. mühelos. Die G-Kraft ist doch lächerlich. Überleg dir doch selbst die Argumente, die Relationen. Da das Stringverhalten nicht bekannt ist, kan es auch kein Modell geben.
Und genau das widerstrebt mir so sehr. Bewegungsänderung ohne Wechselwirkung?
Nein Uranor, die/eine Wechselwirkung ist die Ursache. Aber nicht mit einem Äther, der eine absolut ruhende Position im Universum darstellt!
Ursache wofür? Erst mal beobachten. Ohne das gibt es nix zu knobeln. Denkst du nicht, dass die räumliche Abweichung unterhalb der Plancklänge ist? Rechne es doch aus. Andere werden sich mit der Aufgabe nicht befassen.
Was veranlasst das Photon, nach dem durchqueren des Glasblocks, wieder Gas zu geben?
*STOP*. v(medium) ergibt sich auf vielen Detektierungen und wieder Aussendungen incl. der Orbitalsprung-Verzögerungen. Das Photon agiert immer mit c(vakuum). Bzw. dessen Energie liegt als Phonon als Anregung vor.
Egal wie – aber für die Zeitkrümmung gibt es eine irdische Erklärung.
Wäre Trägheit denn eine saturnische Erklärung?
Aber „glauben“ das es eine krümmbare Zeit gibt – könnte ich selbst dir nicht. Außer du bezeichnest eine langsamer gehende Uhr als Zeitkrümmung.
Ist mit Zeitkrümmung nicht tatsächlich eine Wegverzerrung gemeint? Langsameres und schnelleres Durchwandern der km, der Schwingprozesse.
Gruß Uranor
Weist du Karsten, vor ein paar Monaten hatte ich dieselbe Diskussion wie du hier.
Aus dem, was ich von dir hier gelesen habe, ziehe ich die Schlußfolgerung, das nur nur sehr rudimentäre Kenntnisse der Physik hast. Das ist nun nichts schlimmes, aber es sorgt doch dafür, das du immer wieder Dinge mißverstehst, weil dir Grundlagen fehlen. Hier geht es um die ART, eine Theorie, die so komplex ist, das sie Physikstudenten (wenn überhaupt) erst im Hauptstudium lernen. Es ist nicht möglich, diese Theorie umfassend genug mal so eben in ein paar kurzen Forums-Posts zu erklären.
Das ist so, als ob du noch niemals Auto gefahren bist, und erwartest, das man dir mal kurz erklärt, wie man am besten beim Ralley-Fahren um die Kurven kommt. Sowas wäre schon einem langjährigen Autofahrer schwer zu erklären, aber wie soll man es einen reinen Fußgänger erklären, ohne bei dem Zweifel bleiben, weil er einfach viel zu wenig Grundkenntnisse hat um, auch nur zu erkennen, wer ihm Unfug erzählt und wer nicht?
Also: Wenn du das ganze wirklich verstehen willst, dann geht nichts um eine Beschäftigung mit den Grundlagen herum. Und zwar auf Lehrbuch-Level, nicht mit Hilfe von populärwissenschaftlicher Literatur.
Hast du dazu keine Lust, dann mußt du akzeptieren, das die Antworten die du bekommst nie wirklich befriedigend sind, einfach weil man hier zwangsläufig zu große Sprünge machen muß, da man nicht hunderte von Seiten Erklärungen schreiben kann (und will).
Nämlich, ob durch die Raumkrümmung alleine eine ZD entsteht. Wie wir nun festgestellt haben, wirkt das Licht langsamer, da es keiner geraden Geodäte folgt. Das alleine könnte man doch schon als ZD verstehen.
Durch Raumkrümmung allein nicht, aber durch Raumzeitkrümmung.
Ganz primitiv gesagt: Alle Dinge bewegen sich immer exakt mit Lichtgeschwindigkeit durch die Raumzeit. 'ruhen' sie in einem Bezugssystem, dann bewegen sie sich halt mit c in Zeitrichtung. Bewegen sie sich dazu, bleibt natürlich weniger Geschwindigkeit in Zeitrichtung 'übrig', da die Summe der Bewegung ja immer noch c sein muß. Das nennt man dann ZD.
In der ART setzt sich das natürlich fort. Ist der Raum lokal gestaucht oder gestreckt (was man dann auch 'gekrümmt' nennt), dann bedingt das auch eine lokale Zeitstauchung/dehnung. Weil nur so gewährleistet ist, das der Raum lokal wie in der SRT aussieht. Und daher hat man dann auch eine ZD.
Ich möchte aber noch weiter gehen. [...]
Ja, da könnte man etwas messen, wenn man sehr genau hinsieht. Aber wozu interessiert dich das?
Gruß, Karsten.
Eyk van Bommel
02.02.09, 21:42
Hallo Kawa, Falls du noch da bist ;-)
Aber wozu interessiert dich das?
Nun, ich finde es macht es anschaulich, dass Masseteilchen in einer gekrümmten Raumzeit keine Kraft verspüren, sondern sie aufgrund ihrer Verteilung im Raum (ihrer Aufenthaltswahrscheinlichkeit) „einfach“ länger im höheren Gravitationspotential bleiben und man somit „einfach“ die Bewegung eines „angezogenen“ Objektes, als fließende Verlagerung der Aufenthaltswahrscheinlichkeit (maximalen Wahrscheinlichkeitsdichte) auffassen kann.
Also wenn man davon ausgeht, dass auf einen frei fallenden Körper keine Kraft ausgeübt wird und er trotzdem immer schneller wird, dann finde ich das Bild einer wandernden Aufenthaltswahrscheinlichkeit (Düne) recht passend.
Und zu:
Ja, da könnte man etwas messen, wenn man sehr genau hinsieht.
Wieso genau? Wenn man das e- in seinem S-Orbital misst, dann sollte das e- in einem G-Feld immer häufiger in Richtung der Masse gemessen werden wie entgegen? Und genau das macht man wenn man einen Stein fallen lässt.
Gut man misst aberwitzig viele e- und p+ und… Aber es ist doch offensichtlich, dass die Wahrscheinlichkeit größer ist, den Stein bei der nächsten Messung tiefer im G-feld zu messen.
Gut jetzt kommen wir zur Mathematik und man müsste nun Berechnen wie stark die Verschiebung der Aufenthaltswahrscheinlichkeit eines Masseteilchens (Proton) in einem G-Feld ist, aber mich würde es schon sehr wundern, wenn das Proton schneller/langsamer beschleunigt wie seine Aufenthaltswahrscheinlichkeit es ihm vorgibt.;)
Ja, da könnte man etwas messen, wenn man sehr genau hinsieht.
Hmmm - Ich habe ja mal gelesen, dass man die Amplitude auch als Aufenthaltswahrscheinlichkeit der Photonen in einem "Q-Paket" auffassen kann? Nun abgesehen davon, dass es falsch sein könnte, sollte man dann nicht erwarten können, dass Licht je nach Intensität unterschiedlich stark an der Raumzeit-Krümmung „gebrochen“ wird? Also z.B bei den Grav.-Linsen?
Also wenn du denkst, ein solcher Effekt wie oben beschrieben wäre zu erwarten.
Also wenn man genau hinsieht. Wobei das G.-Feld eines SL`s einem etwas, in Sachen Genauigkeit, entgegenkommen sollte.
Aber wozu interessiert dich das?
Die eine oder andere astronomische Beobachtung, könnte man dann doch vielleicht erwarten. Z.B. Änderung der Intensität heller Quellen, in der Nähe großer Massen….(Z.B: G-Feld Linsen eben)
Gruß
EVB
PS: Auf deine berechtigten Vorwürfe bin ich bereits bei Marco Polo eingegangen. Und wenn du keine 12,xy Millionen Jahre warten kannst (ich nicht) oder das Schicksal mir nicht entgegen kommt……
PSS: Aber wie gesagt, mit der Mathematik habe ich „kein“ Problem - die akzeptiere ich ohne „wenn und aber“ nur mit der Interpretation bzw. dem Modell habe ich meine Probleme (da: muss falsch sein) – daher lebe ich derzeit mit der Mathematik (gut mehr schlecht als recht) ohne eine richtiges Modell zu haben.
Also wenn man davon ausgeht, dass auf einen frei fallenden Körper keine Kraft ausgeübt wird und er trotzdem immer schneller wird, dann finde ich das Bild einer wandernden Aufenthaltswahrscheinlichkeit (Düne) recht passend.
salve,
beim Lesen drüber gestolpert. Eine Aufenthaltswahrscheinlichkeit wird sich nur ändern, wenn ein Anlass für einen anderen Aufenthalt besteht. Anlass wäre eine einwirkende Kraft.
Da Impuls niemals NULL sein kann, wird jedes Objekt drücken oder sich bewegen. Wenn nun hinreichende Wahrscheinlichkeit in Richtung auf den gemeinsamen Schwerpunkt gegeben ist, wird es seinen Impuls träge dorthin umlenken...
...*Halt*. Genau so führt man sich selbst auf's Glatteis. Impuls wird nicht umgelenkt. Gegen den gemeinsamen Schwerpunkt besteht Impuls. Nur wenn der verstärkt wird, ergibt sich Beschleunigung. Zum Bremsen muss zwingend Gegenimpuls gesetzt werden.
Also die Tatsache, dass kein Impulstauscher erkant werden kann, sollte nicht zu Trugschlüssen verleiten. Ein Kraftspender wird gesucht, weil eine anliegende Kraft doch unverzichtbar ist. Drehe als Beispiel den Wasserhahn auf. Ohne Druck auf dem Wasser passiert da gar nix. Sogar das Restwasser bleibt nach dem Zudrehen bei vorhandenem Sieb im Hahn (der Anlass ist klar). Soviel vielleicht als Vorstellungshilfe aus dem Alltag.
Gruß Uranor
Eyk van Bommel
03.02.09, 08:00
Anlass wäre eine einwirkende Kraft.
Das ist die Frage? Eine Kraft? Nicht die Zeit?
Beliebtes Beispiel (von mir):
Du hast eine Einkaufsstraße die gewisse Krümmung aufweist. Wie kannst du nun eine „Herde“ einkaufswilliger Frauen in diese „Kurve zwingen“ OHNE KRAFTAUFWAND?
Du stellst die Schuhläden auf die Innenseite.:D
Wenn du nun die maximale Aufenthaltswahrscheinlichkeit der Eigenschaft „Frau“ misst, wirst du feststellen sie befinden sich vorwiegend auf der Innenseite – Sie folgen imho ohne Kraftaufwand der Krümmung – alleine über die zeitliche Verteilung.
Gruß
EVB
:D Du hast eine Einkaufsstraße die gewisse Krümmung aufweist. Wie kannst du nun eine „Herde“ einkaufswilliger Frauen in diese „Kurve zwingen“ OHNE KRAFTAUFWAND?
Du stellst die Schuhläden auf die Innenseite. :D
Der war gut.:D
Ja, du hast den Abschusswinkel noch nicht in der Theorie mit drin. Der muss drin sein, wenn sie willig sind. :D Nun ja, einmal ist wohl alles zu Ende. Die Parabel. Du bekommst sie auch in deinem Beispiel, da die Schuhläden ja innen in der Kurve liegen. Untersteuerung bei Autos ist sehr kraftintensiv.
Nicht die Masse bestimmt die Geschwindigkeit (Schwerpunktsatz)
-
sondern die Geschwindigkeit bestimmt die Masse (A. Einstein):D
Im System S' bewegen sich längs der x'-Achse zwei Kugeln mit der Geschwindigkeit u' bzw. -u' aufeinander zu.
Nach dem Zusammenstoß im System S' sind sie völlig in Ruhe, sie haben also nach dem Zusammenstoß die Geschwindigkeit u'=0
Im System S' gilt:
[1] m1'u' + m2'(-u') = (m1'+m2') * 0
Mit [1] folgt für den mitbewegten Beobachter (m1'-m2')u'=0 die Massegleichheit m1=m2
Das gilt auch für dir Ruhemassen mo1=mo2
Im System S, das sich parallel der x'-Achse mit der Geschwindigkeit v bewegt, gilt für die Geschwindigkeiten der Kugeln vor dem Stoß:
[2] u1= (u'+v)/(1+(u'v/c²)) und u2 = (-u'+v)/(1-(u'v/c²))
Nach dem Stoß ist für beide Kugeln hier u1=u2=v
Damit gilt für den Impulserhaltungssatz
[3] m1((u'+v)/(1+(u'v/c²))) + m2((-u'+v)/(1-(u'v/c²))) = (m1+m2)v
Aus [3] folgt: m1(((u'+v)/1+(u'v/c²))-v) + m2(((-u'+v)/1-(u'v/c²))-v) = 0
Allso:
m1((u'(1-v²/c²))/(1+(u'v/c²))) - m2((-u'(1-v²/c²))/(1-(u'v/c²))) = 0
und nach Division folgt:
[4] m2/m1 = (1-(u'v/c²)) / (1+(u'v/c²))
Wie man mit [4] ganz leicht sieht haben beide Kugeln im System S verschiedene Massen: m1>m2
Wenn u'=0 und daher u1=u2=v ist gilt m2/m1=1
Beide Kugeln haben in S gleiche Masse m1=m2 wenn sie gleiche Geschwindigkeit v haben.
Das gilt auch für die Ruhemasse(v=0): mo1=mo2
Wählt man v=u' findet man nach [2] für die Geschwindigkeiten der Kugeln vor dem Stoß in S: u1=2v/(1+v²/c²) und u2=0
Die zweite Kugel ist also vor dem Stoß in S in Ruhe, ihre Masse ist also gleich der Ruhemasse m2=mo2
damit erhalten wir mit [4]:
mo2/m1 = (1-(u'v/c²)) / (1+(u'v/c²))
und da mo2=mo1 ist folgt:
mo1/m1 = (1-(u'v/c²)) / (1+(u'v/c²))
und nach quadrieren folgt:
[5] m²o1/m²1 = 1 - (4v²/c²(1+(v²/c²))²)
mit [2] finden wir nun: u²1=4v²/(1+v²/c²)² ,damit und mit [5] ergibt sich weiter:
[6] m²o1/m²1 = 1-(u²1/c²) bzw. m1 = mo1/√(1-(u²/c²))
Bewegt sich ein Körper der Ruhemasse mo gegenüber einem Bezugssystem mit der Geschwindigkeit v, so misst man die Masse m(v):
m= mo/√(1-(v²/c²))
Eine Übersicht über Experimente zur Messung dieser relativistischen Masseveränderlichkeit, die wie oben gezeigt aus dem Impulserhaltungssatz folgt, kann man sich leicht ergooglen.
EMI
Florian1237yxc
15.02.09, 09:40
Gemäß der SRT(grav.Feld frei) gehen gleichförmig geradlinig bewegte Uhren langsamer als ruhende:
[1] t' = t/√(1-v²/c²)
Die "Fluchtgeschwindigkeit" v die ein Körper besitzen muss um ein grav.Feld mit der Masse m zu verlassen berechnet sich bekannter Weise mit:
[2] v² = 2gm/r wobei hier g die grav.Konstante und r die Entfernung zum Mittelpunkt der Masse m ist.
Für jede Masse m können wir den Schwarzschildradius rs angeben:
[3] rs = gm/c²
[4] m = rsc²/g
Setzen wir [4] in [2] ein erhalten wir:
[5] v² = c² 2rs/r
Setzen wir nun [5] in [1] ein erhalten wir:
[6] t' = t/√(1-2rs/r)
[6] ist die grav.Zeitdilatation.
Näherungsweise ergibt sich mit 2rs/r<1
[7] t' = t(1+rs/r)
für v< c gilt beim freien Fall v=√2G∆r mit der Erdbeschleunigung G=9,81m/s² und der Höhe ∆r
so dass mit [2] auch gm/r=G∆r gilt.
Für [7] t' = t(1+rs/r) = t(1+ gm/c²r) schreiben wir nun:
[8] t' = t(1+G∆r/c²)
[9] ∆t = t G∆r/c²
Ein Lichtquant verringert seine Energie E=hf, wenn es sich vom grav.Zentrum wegbewegt. Es tritt eine Frequenzverringerung auf.
Das Lichtquant hat Masse m=hf/c² und verrichtet gegen das grav.Feld die Hubarbeit W=mG∆r.
[10] W = hf/c² * G∆r
Das entspricht einer Verringerung der Quantenergie
[11] W = E = h∆f
also
[12] h∆f = hf/c² * G∆r
und schließlich:
[13] ∆f = f G∆r/c²
Wir sehen der Gangunterschied zweier Uhren im grav.Feld berechnet sich analog zu [13] mit
[9] ∆t = t G∆r/c²
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions, Inc.