AW: Schwarze Löcher - ein paar Gedanken
 

Hallo EMI,

ich meine das so: Nehmen wir die Erde als Beispiel. Wenn wir an dieser einen gewaltigen Hebelarm ansetzen würden, um deren Rotationsgeschwindigkeit zu erhöhen, dann würde bei einer bestimmten erreichten Drehzahl, für eine Probemasse auf deren Oberfläche (meinetwegen ein Kasten Veltins-Pils) die Fliehkraft die Schwerkraft überwiegen. Der geliebte Kasten Veltins würde weggeschleudert.

Aber deswegen würde ja nicht gleich die gesamte Erdkruste mit weggeschleudert würde ich vermuten. Das meinte ich mit: "Gilt das auch für darunter liegende Schichten?".

Analog dazu glaube ich deswegen nicht, dass die äusseren Schichten eines Neutronenstern bereits weggeschleudert werden, wenn die Fliehkraft an der Obherfläche die Schwerkraft überwiegt. Die äusseren Schichten eines Neutronensterns liegen ja nicht einfach nur auf, wie der Kasten Veltins, sondern sind mit darunter liegenden Schichten verbunden (durch Kernkräfte usw.).

Das ist aber jetzt nur meine persönliche Vorstellung. Ich müsste mich mal zu diesem Thema ein wenig einlesen.

Soweit ich weiss, entsteht eine Supernova nicht durch die durch Rotation weggeschleuderten Schichten, sondern durch eine Schockwelle, die vom Zentrum ausgeht.

Gruss, Marco Polo

AW: Schwarze Löcher - ein paar Gedanken
 

Das würde gelten wenn es sich um "zusammenhängende" Materie handelt, also um feste Schichten.
Sobald diese nicht gebunden sind, so wie der Kasten Bier, würden sie abheben.
Das gilt auch für Wasser.
Nur wenn dieses in ein Gefäss Blasenfei und Luftdicht eingeschlossen ist lässt es sich nicht auseinaderziehen.
Ansonsten schon.

Kurt

AW: Schwarze Löcher - ein paar Gedanken
 

Hallo Kurt,

ich werde in den nächsten Tagen mal ein wenig zum hypothetischen inneren Aufbau von Neutronensternen schmökern.

Vielleicht ist das Innere eines Neutronenstern ja tatsächlich zusammenhängende Materie. Wenn das so wäre, dann würden äussere Bereiche nicht mal eben so weggeschleudert, nur weil die Fliehkraft die Schwerkraft überwiegt, denke ich.

Gruss, Marco Polo

AW: Schwarze Löcher - ein paar Gedanken
 

Hi Lorenzy,

das hatte sich ja als Unsinn von mir herausgestellt. :o

Dies gilt nämlich imho nur für das Innere von SL´s. Dort steigt die Raumzeitkrümmung in Richtung Zentrum immer mehr an. Analog dazu verhalten sich die Gezeitenwirkungen. Am EH können in Abhängigkeit der SL-Masse trotz grosser Raumzeitkrümmung kleine Gezeitenwirkungen auftreten.

Danke an dich und EMI für die Richtigstellung.

Gruss, Marco Polo

AW: Schwarze Löcher - ein paar Gedanken
 

Salvete.

Bei den SLs sollte dies so sein. Allerdings gewinnen sie auch wieder Drehimpuls durch Akkretion zurück, sofern der "Nachschub" nicht ausbleibt. Marco Polo hatte das bereits angedeutet.

Dabei geht es um das Jet-Szenario, bei dem sich Magnetfelder verdrillen ("Magnetischer Zopf").

Gruß,
Centurio

AW: Schwarze Löcher - ein paar Gedanken
 

Ja das stimmt, auch der Zusammenhang der Materie könnte passen.
Es wär wie ein grosser Atomkern.
Jedoch dürften die darin vorkommenden Kräfte nicht unbedingt einen starken Zusammenhang verursachen.
Die Gravitationswirkung sollte die einzige/dominierende Kraft sein die hier ansetzt.

Jedoch eins macht mich stutzig.
Wenn so ein Pulsar zwei "Strahlen" abgibt, diese -Rotieren-, dann liegen sie nicht auf den Polen, sondern am "Äquator".
Das passt nun gar nicht zu einer Rotationsursache.
Denn dann würden sie an den Polen austreten.
Es müssen also andere Umstände dafür sorgen das es so ist.

Kann es vielleicht sein das wir nicht die Rotation eines Sternes sehen, sondern nur eine pumpende Strahlungsabgabe.
Das der N-Stern sich vielleicht gar nicht oder nur langsam dreht, die (gepulste) Strahlung an den Polen austritt?

Wenn es eine rotierende Strahlungsquelle wäre dann müsste sich eine flache "Scheibe" leuchtenden Nebels um den Pulsar zeigen!


Kurt

AW: Schwarze Löcher - ein paar Gedanken
 

Hi Marko und all...


Grade hab ich ein Bild in meinem Kopf...

Wie schafft es denn das Material vom Äquator des Objekts denn in die Polregion vor zu stoßen??

Muss da nicht ein Prozess ablaufen, der es erlaubt, weil er Vorraussetzungen schafft, damit Masse zu den Polen gelangen kann??

Mal angenommen..

Der Äquator hätte halbe LG(das war doch in etwa die Grenze, oder) dannn lösen sich die Atom- und Teilchenverbände des Mantels auf der Äquatoroberfläche und wird quasi"verflüssigt"...(In Schwebe gehalten)

Dann könnte doch der hohe Gravitationdruck, der diese "flüssigen" Bestandteile auf der Oberfläche des Objektes wie eine Welle um den Äquator herum aufstauen und würde ein Potentialgefälle zum jeweiligen Rotations-Pol Bereich schaffen, damit dort die "überschüssige Masse durch magnetische Beschleunigung entweichen kann..


JGC

AW: Schwarze Löcher - ein paar Gedanken
 

Hallo Marco Polo,

Genau. Deshalb wird es nun nicht mehr möglich sein neue Kästen Veltins auf dieser rotierenden Erdoberfläche abzustellen.
Das gelingt dann sogar Uranor nicht mehr, mit Warsteiner Kisten.

Na wenn der Speed von "außen" weiter erhöht wird schon. Dann "siegt" die Fliehkraft über die Gravitation.

Schon klar aber dann kann nichts mehr dazu kommen von "oben".
Wir sprechen ja hier von einem Neutronenstern der sich im Inneren eines Stern's gerade bildet.
Wenn sein Speed das Gleichgewicht erreicht hat, ist es weiterer Materie nicht mehr möglich sich da "aufzulegen" und damit auch noch den Speed weiter zu erhöhen.
Ich denke da ist Schluß, beim Gleichgewicht ~1kHz, und deshalb Neutronenstern immer ca. 1,5 Sommenmassen, egal wieviel Sonnenmassen der Geburtsstern hatte.

Unbestritten. Das hatten wir Beide ja hier mal sauber besprochen.
Die Frage aber "wann beginnt die Schockwelle, was genau ist deren Auslöser" blieb dabei offen.
Es könnte die 1kHz Grenze sein, so meine Vermutung.

Gruß EMI

AW: Schwarze Löcher - ein paar Gedanken
 

Und wo bleibt dann der rotierende Stern, er kann ja nicht gleichzeitig einen rotierenden Äquator haben und eine durch Rotation sichtbare Abstrahlung die von den Polen ausgeht.


Kurt

AW: Schwarze Löcher - ein paar Gedanken
 

Hallo Kurt...


Der magnetische Pol muss nicht mit dem Rotations-Pol zusammenfallen!
Der Magnetpol kann genausogut am Äquator liegen..

Und ich schätze, das dieses einfach mit der Schalenstruktur jeglichen Sternenobjektes ist, die in den unterschiedlichen Dichtezonen unterschiedliche Drehwinkel und Drehgeschwindigkeiten erzeugt...


JGC

AW: Schwarze Löcher - ein paar Gedanken
 

Eben, und das ergibt wiederum einen Nordpol an der Achse und nicht am Äquator.
Also vielleicht sollte man doch die Rotation überdenken und gegen eine Pulsation an den Polen austauschen.

Stell dir vor wieviel Licht bei uns noch ankommt wenn es tatsächlich von einer Äquatorposition kommen sollte, es wäre verdammt wenig wenn die Oberflächengeschwindigkeit bereits 2zentel c betragen würde.

Die -beleuchtete Scheibe- also in Strahlungsrichtung angeregtes Gas, gßhab ich auch nioch nirgends gesehen.
Diese wäre aber unerlässlich wenn eine strahlende Rotation vorhanden wäre.
Ausserdem wer sollte die Genauigkeit der beiden, am Äquator gegenüberliegenden Strahlungsquellen festlegen, das geht nicht.

Ausserdem warum soll bei der SN-Explosion der Kern schneller werden, die meisste Materie wird ja abgestossen, der Kern dabei sicherlich abgebremst.

Ich hate erstmal an einer oszillierenden Strahlungsquelle an den Polen, oder auch nur an einem, fest.

Kurt

AW: Schwarze Löcher - ein paar Gedanken
 

Hi..

Warum der Kern schneller wird?

Weil zuerst der innere Eisenkern innerhalb von Millisekunden zusammenbricht und dann Billionen Tonnen Eisen des äußeren Eisenkerns draufknallen und seinen gesamten Rotationsimpuls auf den schon zusammengestürzten Kern überträgt..

Dann erst entsteht die Schockwelle, die den Rest von der Masse abstößt..


JGC

AW: Schwarze Löcher - ein paar Gedanken
 

Hi EMI,

ja, das dürfte problematisch werden. Günter soll sich mal an beide Brauereien wenden. Vielleicht sponsorn die uns ja, wenn wir schon Werbung für die machen. Hihi.

Leuchtet irgendwie ein.

Es gibt ja nicht nur Millisekundenpulsare, sondern auch Neutronensterne mit deutlich geringeren Rotationsgeschwindigkeiten. Da kann sich dann soviel Materie anlagern, dass daraus sogar ein SL wird.

Gruss, Marco Polo

AW: Schwarze Löcher - ein paar Gedanken
 

Angenommen wir haben einen moderat rotierenden Neutronenstern. Was sollte dagegen sprechen, dass sich dort weitere Materie ansammelt? Welcher Mechanismus sollte verhindern, dass dies möglich ist?

Die Akkretion von Materie auf einen Neutronenstern dürfte ohnehin hauptsächlich an den Polkappen erfolgen, da dort die meisten Magnetfeldlinien beginnen und enden.

Geladenen Teilchen, die sich parallel zu den Feldlinien bewegen, werden nicht abgelenkt und treffen daher bevorzugt auf die Pole.

Gruss, Marco Polo

AW: Schwarze Löcher - ein paar Gedanken
 

Hattest Du einen Übergang von Neutronenstern zu Schwarzem Loch nicht schon ausgeschlossen?

AW: Schwarze Löcher - ein paar Gedanken
 

In Wikipedia ist ein Bild eingestellt, das mit dem rotem Riesen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Neutronenstern

Interessant ist der Hinweis auf Boese-Einstein-Kondensation.
Das würde zu meinem -Atommodell-Überlegungen passen.
Dann wärs im Inneren Kalt.
Solch ein Stern wär dann sehr stabil.
Ein SL, ein in sich zusammengefallener Neutronenstern, würde dann nur noch aus den Grundbausteinen der Materie, den BT (Basisteilchen) bestehen.
Das würde auch erklären warum es so extrem zugeht.


Kurt

AW: Schwarze Löcher - ein paar Gedanken
 

Hallo Marco Polo.

Du liegst richtig.

Hm. Bei der Wiki-Abbildung, die Kurt uns geliefert hat, scheint das aber nicht der Fall zu sein. Ist da mal wieder Hägar am Werk? :rolleyes:

Gruß,
Centurio

AW: Schwarze Löcher - ein paar Gedanken
 

Also ich würde das Bild nicht all zu ernst nehmen.
Die -Scheibe- hat ja erstmal mit dem Eintrittsort nichts zu tun.
Es ist jedenfalls logisch das es an den Polen reingeht.
Es hängt von der Materie ab, ob sie -magnetisch- reagiert oder nicht.

Viel intereassanter ist der Umstand das es magnetische Wirkungen gibt.
Diese scheint von dem Umstand auszugehen das es nicht unbedingt die Materieform (Atome usw.) ist, sondern die Grundbausteine der Materie (BT) sind, die das "magnetische" bewirken.
Was allerdings wiederum neue Fragen aufwirft.

Kurt

AW: Schwarze Löcher - ein paar Gedanken
 

Hallo Kurt.

Ja, aber man hätte das trotzdem besser hinkriegen können (siehe Abb. 4, etwas hochscrollen).

Na also, geht doch! :)

Gruß,
Centurio

AW: Schwarze Löcher - ein paar Gedanken
 

Hi Centurio.

Stimmt.

Nichtdestotrotz finde ich den Wiki-Artikel hochinteressant, ich zitiere hier mal ein paar Stellen:

No further comment.;)


Sammelt der hier doch was ein?

Ich denke, da stimme ich mit EMI überein, dass wir annehmen können, dass ein Stern mit mehr als 3 Sonnenmassen zu einem SL durchkollabiert, ohne längeres Zwischenstadium "Neutronenstern".

Alles klar?;)


Gruß Jogi

AW: Schwarze Löcher - ein paar Gedanken
 

Hallo Centurio,

den Link hab ich noch nicht gelesen.
Die Enleitung sagt schon vieles:

Absolutem Raum, Raum, ja das ist erstmal Nichts.
Ein Raum ist für uns im Allgemeinen ein abgegrenzter Bereich.
Wenn man die Grenze nicht sieht dann ist es trotzdem immer noch ein Bereich, ohne Wände eben.
Und das sollte man auch so belassen.
Ihn, den Begriff Raum, selbst als etwas vorhandenes zu verwenden ist nicht gut, es suggeriert etwas das nicht existiert.

Etwas das nicht existiert durch etwas zu ersetzen das erst recht nicht existiert vertieft den Fehler nur noch mehr.
Was soll denn Raumzeit sein?
Raum ist Nichts, Zeit gibts nicht.
Also was soll damit erklärbar werden.

Weil alles -wegpostuliert- wurde ist ein weiterer Ersatz notwendig geworden.
Der Begriff Feld soll dies bewerkstelligen.
Es existiert nichts was als Feld bezeichenbar wäre, das ist eine reine Vorstellungshilfe, sonst nichts.

Gerade neuere Forschungsergebnisse zeigen es ja, es ist ein Medium vorhanden das als Träger allen Seins fungiert.
Das es sich dabei nicht um einen "zähen" Äther handeln kann das dürfte wohl allen klar sein.

Egal wo man hinschaut, nichts geht ohne Trägermedium.
Ob Lichtlaufverhalten, ob das SL, ob ein Neutronenstern, dessen Verhalten/Wirken in den Raum hinaus. Egal was man betrachtet, es ist immer eine Basis vorhanden in/an/mit der das geschieht, die es ermöglicht das es geschieht.
Es ist das "Schlimme" an der RT das sie gerade das Erkennen dieser Umstände verdrängt.
Verdrängt dadurch das sie jeden Bezug abgeschafft, und durch die Hintertür über allerlei Philosophische Begriffe, wieder eingeführt hat.

Ohne ein Medium, ein dynamisches Medium, gehts nicht.

Im Bild 4 sprichst du von Röntgenstrahlung, ausgelöst durch Reibung.
Das seh ich ganz anders.
Strahlung entsteht durch Anpassungsvorgänge beschleunigter Materie an den Träger.
Nur beschleunigte Materie strahlt.
Das das bei Reibung ebenfalls der Fall ist ist klar, schliesslich entsteht dadurch der Zustand der Beschleunigung.
Und es -strahlt- eben nur wenn Beschleunigter_Zustand vorliegt.
Das heisst nichts Anderes als das sich bewegte Materie an den Träger anpasst, angepasst wird.
Solange dies noch nichtabgeschlossen ist entsteht Wirkung die nach Aussen erkennbar ist.
Je schneller der Zustandswechsel der sich im Zustand der Beschleunigung befindlichen Materie sich verändert desto -höherfrequenter- ist die abgegebene Strahlung.

Also sollte man die RT dahin bringen wo sie hingehört, ins Museum.
Als Abschnitt in der Entwicklung des Wissens um die Vorgänge in der "Natur".


Kurt

AW: Schwarze Löcher - ein paar Gedanken
 

Was zitiert Jogi hier?
Das hatte ich doch gesucht, die Stabilitätsgrenze!

EMI

AW: Schwarze Löcher - ein paar Gedanken
 

Hi EMI.

Du hattest sie sogar gefunden, und wirst durch Wikipedia bestätigt.


Gruß Jogi

AW: Schwarze Löcher - ein paar Gedanken
 

Hi..

als Nachtrag


Zum Thema Neutrinos und etwaige Zusammenhänge bitte hier lang


JGC

AW: Schwarze Löcher - ein paar Gedanken
 

Hi Emi,

wenn sich das tatsächlich so verhalten sollte, wäre das schon recht seltsam. Ich persönlich habe bisher dazu in der Literatur nichts gefunden, dass Neutronensterne immer nur 1,44 Sonnenmassen haben sollen.

Vielleicht bezog sich deine Information ja auf Millisekundenpulsare und nicht auf Neutronensterne allgemein?

Wenn du eine Quellenangabe hättest, würde mich das stark interessieren.

Gruss, Marco Polo

AW: Schwarze Löcher - ein paar Gedanken
 

Hallo Kurt.

Nur kurz zur Klarstellung: Domenico Giulini (der Autor dieser Seite) und ich sind weder verwandt noch verschwägert. Mag sein, dass ich mal mit seinen Vorfahren irgendwo gedient habe. Punische Kriege? :rolleyes:

Jogi, der Wachsame! :)

Gruß,
Centurio

AW: Schwarze Löcher - ein paar Gedanken
 

Hallo Marco Polo,

na ja immer genau 1,44 Sonnenmassen ja nun nicht. War ja auch noch niemand mit ner Briefwaage dort zum nachwiegen.
So um die 1,5 sind die wohl alle. Hier und da hat man auch schon mal Kleinere entdeckt so um 1,2 (vielleicht Masse durch Abstrahlung verloren).
Größere sind Fehlanzeige so weit ich weis. Wohl mal ein oder zwei mit 1.7 oder 1,8 mehr aber nicht. Wie gesagt alles so um 1,5.
Mit Quellen kann ich da nicht direkt dienen. Was man so hört und liest halt.
Ich denke wenn mal ein Neutronenstern mit über 2 Sonnenmassen entdeckt würde, wäre das so ein Ding das würde einem zu Ohren kommen.

Gruß EMI

AW: Schwarze Löcher - ein paar Gedanken
 

Hi EMI.

Nein, vorgerechnet wird's nicht, aber der Text erklärt doch den Zusammenhang ganz gut.
Hier wird's nochmal erwähnt:
Kannst ja mal versuchen, deine Berechnung in die Seite(n) einzubinden.



Gruß Jogi

AW: Schwarze Löcher - ein paar Gedanken
 

Schon krass so ein SL, es wäre ein guter Beweis für die Relativität der Gleichzeitigkeit: Was ich nicht sehe, hat sich auch nie ereignet. :)

gruss
rafiti

AW: Schwarze Löcher - ein paar Gedanken
 

Hi EMI,

ich würde mich zwar dazu berufen fühlen, aber das Problem dabei dürfte der immense Zeitaufwand sein. Das schreibt man nicht mal eben so dahin. Macht ja auch nur Sinn, wenn man möglichst alle Themenbereiche abdeckt.

Falls sich jemand das antun möchte, nur zu. Von deinem Unterstützungs-Angebot könnte derjenige auf jeden Fall profitieren.

Sei es wie es sei. Ich komm wohl nicht drum herum, mich bei Amazon mal auf die Suche nach passender Literatur zu begeben.

Gruss, Marco Polo