Noch ein wenn alles ganz anders ist, nur etwas anders
Erstmal etwas zur Person
Ich hab leider keine Ahnung von höherer Mathematik, nur Realschule und die noch nur mit ohne Abschluß, muß also ohne Formeln auskommen und das schreiben samt Rechtschreibung liegt mir auch nicht so.Die Idee ist recht einfach, entstand sie doch in meinen Kopf, meine Ausdrucksweise ist es leider nicht. Es wird auch mehr eine Ideensammlung Und ich brauche Hilfe, denn wie soll ich irgendwas ohne Berechnung beweisen. Welle oder Teilchen Messung oder Versuchsaufbau Dualismus oder Niemand würde überrascht sein das Wellen entstehen wenn man Steine in einen Teich wirft noch das Wasser aus Teilchen besteht. Auch wird keiner auf die Idee kommen beim nichthinschauen zu behaupten das Ergebnis würde von einer Messung abhängig sein. Den Doppelspalt Test kann man mit z.B. Luft nachstellen. Fangen wir mit wenigen Teilchen an, also in etwa Vakuum werden die Teilchen als Teilchen auftreten, erhöhen wir die Anzahl der Teilchen werden sie dazu übergehen als Wellen zu erscheinen, solange sie ungerichtet sind. Ändern wir den Versuch in eine gerichtete Bewegung der Teilchen um verschwindet der Wellencharakter wieder . Alles ist Abhängig vom Versuchsaufbau und hat nichts mit der Messung zu tun. Damit widerspreche ich einen Welle Teilchen Dualismus, nur Teilchen sind es.Der Wellencharakter tritt auf wenn es viele und ungerichtete sind. Teilchen? Massereiche Teilchen weiter unten, die leichten darüber und ist dann nichts wenn das Vakuum anfängt, oder gibt es noch andere Teilchen.Ist es nur die Gravitation die alles nach unten zieht? Wenn wir Wasser kochen wollen hält der Luftdruck gegen den Dampfdruck des Wassers, das leichte hält das schwere unten. Nehmen wir mal Teilchen an wo nichts ist. Dann hätten wir so etwas wie den Lichtäther. Nicht starr sondern mehr wie die Luft die sich mit der Erde dreht. Es wäre etwas da das die Atmosphäre auf der Erde hält. Das Licht hätte ein Medium in dem es sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegen kann. Gravitation eine schwache Kraft, oder nur Illusion. Als Modell nehm ich mal Wasser und Wellen. Wellen bewegen Dinge. Am Ufer auslaufende Wellen können das richtig gut. Die auslaufende Welle in Kreisform hat wenn sie in der Mitte zusammenläuft eine recht hohe Amplitude. Die Auslaufende Welle brauch ich damit z.b der Mond einen Grund hat Richtung Erde zu fallen, eventuell auch um Atome zusammenzuhalten. Der Mond entfernt sich von der Erde und wird schneller, die Erde rotiert langsamer, passt zu den Teilchen die sich mit der Erde drehen, Gezeiten auch Zeit Ist Zeit veränderlich? Die Teilchentheorie geht gegen die der Raumzeit. Hier bleibt die Zeit konstant, aber die Auswirkung der Gravitation sind nunmal vorhanden. Zeit wird mit Atomuhren gemessen, also Atome als Taktgeber. Die Gravitation verändert den Raum den Atome einnehmen, damit auch die Takte. Zeit und Raum bleiben konstant. Beweis der ART mit der Sonnenfinsternis und den Sternen Teilchenwellen gehen wie Wasserwellen um Dinge rum auch ohne Raumzeitkrümmung Gravitationswellen Wellen passen zum Modell Hintergrundstrahlung und Endliches Universum Nochmal zum Teich und Wellen machen, viele Wellen mit vielen Sandkörnern um festzustellen das sich die vielen Wellen Teilweise gegenseitig auslöschen, zurück bleibt nur eine Hintergrundstrahling. Ein unendliches Universum wäre nicht ausgeschlossen. Rotverschiebung Auch in einem unendlichen Universum spricht nichts gegen einen Urknall im sichtbaren Universum. Oder es liegt an was anderem. Raumdichte? Lichtgeschwindigkeit nicht konstant? Masse? Was mag das sein. Die Wellen müßten darauf zulaufen wie Wasserwellen zum Ufer damit das Modell funktioniert.Masseteilchen nebeneinander würden aufeinandergedrückt weil auf der einen Seite Welle fehlt. Wie stark mag die Welle konzentriert auf einen Atomkern sein, reicht es für starke Bindungskräfte? Lichtgeschwindigkeit in einem Universum das eher nicht Homogen ist wird auch nicht konstant sein |
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Hallo Dedi, Willkommen im Forum!
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Wären nicht ein paar Faktenchecks für den Anfang besser? Zum Beispiel: Zitat:
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Wenn ich bei einem Doppelspaltexperiment annehme das es noch andere Teilchen gibt die in Schwingung sind und somit die Photonen zufällig ablenken wird daraus ein Interferenzmuster entstehen.Soweit passt das Modell aus Teilchen.
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Stattdessen nach gerade mal 27 min mit irgendeinem nicht stichhaltigem Gerede einfach zu behaupten, das passe alles, ist die falsche Einstellung. Also nochmal: Vakuum ist da, und auch nur ein einziges Teilchen, und trotzdem die Welleneigenschaft. Nehmen wir mehr Teilchen, bleibt sie. Lassen wir noch einen Hauch Luft dazu, verschwindet sie und wir haben wieder Teilcheneigenschaft. Das ist nicht das, was du behauptet hast, und ein "Soweit passt das Modell aus Teilchen." ist gänzlich unangebracht. Vielleicht schläfts du mal drüber und antwortest morgen etwas durchdachter. |
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Wenn das Standartmodell das einzig Richtige ist, ist meine Idee natürlich falsch, aber warum denn ein Forum für alternative Ideen wenn diese nicht durchdiskutiert werden können, steht doch schon fest das nur das Standartmodell das einzig wahre ist.
Meine Idee ist doch das ein Vakuum nicht leer ist und versuche damit zu erklären wie Phänomene wie Welle Teilchendualismus anders erklärt werden können. Ich weiß das nicht alles Rund es, deswegen bin ich in ein Diskussionsforum gegangen. |
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Wie du richtig sagst, ist dies ein Diskussionsforum und keine Werbeplattform für alternative Theorien. Wenn du keinen Widerspruch ertragen kannst, mach' einen Blog auf.
Diskutieren heißt, auf Argumente einzugehen. Das erste liegt auf dem Tisch. |
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Völlig ungeachtet irgendwelcher "Ideen" oder Modelle gibt es experimentelle Ergebnisse. Ein(e) jede(s) "Idee" und/oder Modell muss diese wiedergeben, wenn sie/es Anspruch erhebt, diese Beobachtungen zu erklären. Zitat:
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Ich versuche nicht das Modell aufzubauen um Messungen zu widersprechen, was ist das ist, sondern um andere Schlußfolgerungen zuzulassen.
Bei dem Doppelspaltexperiment verstehe ich nicht was gegen Teilchen spricht die Einfluß auf z.B. Elektronen oder Photonen hat, könnten es nicht sein das sie es sind die das Ergebnis erst ermöglichen. |
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Ich stelle mir das Vakuum nicht leer vor, sondern mit Teilchen gefüllt.
Diese Teilchen stehen nicht still, sie schwingen. Sie haben eine Wechselwirkung mit Masseteilchen. Ein Elektron wird von seiner Bahn durch diese Teilchen abgelenkt. Weitere Elektronen aus der gleichen Quelle mit der gleichen Bahn treffen nicht an der gleichen Stelle mit den Teilchen zusammen und werden deshalb in eine andere Richtung abgelengt. Ich hoffe das diese Zeilen verständlicher sind. |
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Aber ich finde keinen Inhalt darin. Ich lese das so, dass die Gegenwart solcher imaginärer Teilchen z.B. Elektronen streut. Luft tut das auch. Mit dem Effekt, dass die Elektronen entweder erst gar nicht irgendwo ankommen, oder dass jedwede Interferenzeffekte verschwinden. Das ist doch nicht, was du erreichen willst, oder? |
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Die Teilchen exestieren auch im Vakuum.
Die Idee ist das sie einerseits Massen ablenken können. Wie eine Wasserwelle Richtung Ufer ausläuft laufen die Wellen der Teilchen Richtung Masse aus. Bei einem einzelnen Masseteilchen würde der Druck der Wellen von allen Seiten gleich sein. Nimmt man mehrere Masseteilchen werden diese aufeinander zubewegt, weil der Druck durch die Schwingungen der Teilchen zwischen den Massteilchen etwas geringer ist. Beschleunigung von Masse bedarf Energie, diese wird den schwingenden Teilchen entzogen. Die Vorhandene Energie ist zwischen den Masseteilchen geringer, darum ein aufeinander zubewegen. Als zweite Idee kommt das die Teilchen wie der Lichtäther wirken können. Nicht starr wie es der Lichtäther sein sollte sonder rotierend, wie die Luft sich mit der Erde bewegt, bewegen sich auch diese Teilchen mit der Rotation der Erde. |
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Hört sich an wie le Sage, die Idee haben wir hier öfter.
Das mit dem mitgeführten Lichtäther ist jetzt auch nicht das Allerneueste. Darauf braucht man also nicht gesondert einzugehen, diese Ideen wurden schon lange durchgekaut und ad acta gelegt. Aber was sagt uns das jetzt zum Doppelspalt? |
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Bewegen Wasserwellen ein Objekt von A nach B oder am selben Ort auf und ab? |
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Mit dem Doppelspalt bin ich am überlegen.
Nehme ich die Aussendung von Licht dann erhalte ich einen Impuls bzw. Welle in meinen Teilchen. Ich hab dann für den Doppelspalt eine Welle, aber keinen Punkt auf dem Schirm. Für einzelne Punkte müßte der Impuls recht gerade durch die Teilchen gehen. Hier fehlt eine Erlärung für die Verteilung auf dem Schirm. Bei Elektronen kann ich erklären warum diese auf nicht vorherzusehenden Bahnen abgelenkt werden aber nicht die Häufigkeitsverteilung auf den Schirm. Es wäre möglich das durch Wechselwirkung mit meinen Teilchen solch ein Muster hervorgerufen wird, aber wie kann man das Beweisen. Ich werd mich erstmal mit Intefferenzen beschäftigen. |
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Nochmal zur Bestätigung: in einem Teich schwimmen ein paar Korken. Jemand schmeißt in die Mitte einen Stein und es breiten sich kreisförmige Wellen aus. Die Korken schwimmen mit diesen Welle in Richtung Ufer. Soweit ok? |
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An einem Flachen Ufer geht das Wasser in Fließender Bewegung über und nimmt auch die Korken mit.
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Auch wenn die Wellen in Ufernähe nicht brechen?
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Wenn am Ufer etwas schwimmt wird es von Wellen hin und herbewegt.
Aber es geht um das Ufer nicht den Korken. Der Versuchsaufbau müßte aus zwei kleinen Flachen Inseln aus Sand bestehen um zu sehen ob der Sand von Wellen zu einer einzelnen Insel zusammengeschoben wird. |
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Möglicherweise hast du realisiert, daß Wellen etwas nicht von A nach B befördern. Jetzt hast du das Dilemma, daß der Raum, in dem deine Teilchen "schwimmen", keine seichten Stellen hat (Stichwort flaches Ufer). Es funktioniert auch aus anderen Gründen nicht.
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Hier hat man schon etwas mit Wellen bewegt Als seichte Stelle im Raum nahm ich die Masseteilchen an. |
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Wenn eine Teilchenart von der Sonne ins Vakuum ausgesandt wird, dort aber ebensolche Teilchen schon sind sollten sie recht schnell abgebremst werden.
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Zum Doppelspaltexperiment mit Photonen.
Das Aussenden von Licht, sowie das Empangen des Licht geschieht in Portionen. Als Welle kann Licht durch beide Spalten durchgehen. Der Energiegehalt der Welle reicht nur aus um einen Punkt auf dem Schirm zu erzeugen. Das Wellenmodell würde das Intefferenzmuster erklären, der auf eine Portion beschränkte Energiegehalt den Punkt auf den Bilschirm. Das Aufteilen der Welle passt nicht zur Unteilbarkeit von Photonen aus anderen Experimenten. Nur auf das Doppelspaltexperiment bezogen währe es eine Erklärung. |
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Wenn dem so wäre müßten die Neutrinos die von der Sonne kommen von den Neutrinos die laut meinen Modell wie ein Lichtäther um die Sonne herum vorhanden sind abgebremst werden. Da sich Neutrinos mit hoher Geschwindigkeit bewegen passen sie nicht in das Modell. |
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Der Versuch Doppelspalt mit Photonen ist jetzt bei mir in Überlegung. Meine Frage dazu ob man behaupten kann das Licht immer eine Welle ist und deswegen durch beide Spalten gehen kann. Auf dem Schirm aber nur einzelne Punkte sind weil jeweils nur genug Energie für einen Punkt vorhanden ist. Es ist nur auf dieses eine Experiment bezogen. |
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Um auf deine Frage zu kommen: Man kann Licht durch eine räumliche Funktion beschreiben, die sich mit der Zeit ändert (Welle). Will man diese Welle messen, kommt die Quantenphysik in's Spiel und es gibt dann eine gewisse Wahrscheinlichkeit dafür, etwas zu messen. |
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Das erstaunliche am Doppelspalt-Experiment ist doch vor allem, dass man da auch bei Elektronen- und sogar bei Molekül-Strahlen Interferenzerscheinungen beobachten kann. Man kann damit also gewisse Welleneigenschaften von Materie-Teilchen bis hin zu großen Molekülen nachweisen. Der Teilchencharakter von elektromagnetischer Strahlung tritt beispielsweise bei der Wechselwirkung mit Materie in Erscheinung, wie z.B. bei der Ionisation von Atomen durch em-Strahlung. |
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Meine Erklärung steht im Widerspruch zur Unteilbarkeit von Photonen, werde dieses als nächstes zu betrachten, wenn das Doppelspaltexperiment die Möglichkeit von immer Welle zuläßt. |
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Auch hier die Frage ob es sein könnte das ein Elektron nur Welle ist und deswegen durch beide Spalten gehen kann. Die Wahrscheinlichkeit an welchen Stellen das Elektron hinter dem Doppelspalt als Teilchen erscheint ändert sich mit dieser Überlegung nicht. Die Überlegung ist ob Teilchen notwendig sind oder ob uns Wellen nur als Teilchen erscheinen. |
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Man kann das Elektron auch als Materiewelle beschreiben. Die Welle wird in der Quantenphysik allerdings durch eine Wahrscheinlichkeitswelle beschrieben. Die Welle gibt im Prinzip die räumliche Aufenthaltswahrscheinlichkeit dafür an das Elektron an dieser Stelle nachweisen zu können. |
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Dann versuch ich mal das nächste Experiment durchzugehen.
http://www.didaktik.physik.uni-erlan...eit/index.html Nachweis von Photonen. Eine Zweiphotonenquelle, ein Photon für den Trigger eines über einen Strahlteiler der Photonen zufällig zu einem von zwei Detektoren weiterleitet. Es soll nachgewisen werden das Photonen sich nicht teilen können und deswegen nur jeweils von einem Detektor empfangen werden. Ein einzelnes Photon über den Strahlteiler das an einem der Detektoren regestriert wird verstehe ich. Das nicht beide Detektoren etwas empfangen auch. Aber warum sollte es auch anders sein, es ist nur ein Photon vorhanden, ein einzelnes Photon kann nur an einem Detektor regestriert werden weil nur eines vorhanden ist. Würde am Strahlteiler das Photon geteilt ist es kein vollständiges Lichtquant mehr , das wird dann aber an keinem Detektor regestriert. Nicht regestrierte Photonen gab es wiederum einige. Zum Strahlteiler Ist das Photon welches aus dem Strahlteiler hinausgeht das selbe das auch hineingegangen ist? Wenn das Photon erst seine komplette Energie abgiebt danach ein neues Photon mit Richtung eines der Detektoren ausgesendet wird dann fehlt die Möglichkeit das sich das Photon überhaupt teilen könnte. |
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Beim (nichtlinearen) Kristall werden aus einem Photon der Energie E zwei Photonen mit der Energie E/2. |
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Das Verständniß für Photonen versuch ich gerade zu bekommen.
Wenn das plancksche Wirkungsquantum konstant ist haben zwei Photonen mit der halben Energie auch nur die halbe Frequenz des Ursprünglichen Photons. Das dürfte wieder Probleme mit den Detektoren geben. Sollte die Frequenz konstant bleiben dann würde das plancksche Wirkungsquantum halbiert werden, dann dürften die neu enstandenen Teile aber keine Photonen mehr sein. Und das im Strahlteiler ein neues Photon mit der Richtung auf nur einen Detektor entsteht ist auch noch möglich. |
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Am meisten irritiert mich aber der Strahlteiler. Wenn Photonen nicht durchgeleitet werden, dann ist der Strahlteiler nur eine Photonenquelle und kann damit nur ganze Photonen aussenden.Er würde in etwa wie das nichtlineare Kristall funktionieren, nur würde ein einzelnes Photon ausgesendet. Dann währe der Strahlteiler aber nicht für dieses Experiment geeignet. Gibt es Informatinen zu dem Strahlteiler die eine reine Durchleitung erklären? Ich hätte auch Interesse an ein Doppelspaltexperiment mit Photonen, aber hinter dem Doppelspalt eine Abtrennung und entsprechend zwei Detektoren um zu sehen wie Welle/Teilchen darauf reagieren. |
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Ein komplettes Verständnis zu den Experiment wird noch dauern, spätestens bei den Polarationsfiltern hab ich noch echte Schwierigkeiten. Aber die Frage ob die Spiegel die Intefferentz erzeugen können und die Strahlteiler immer nur die komplette Energie weiterleiten, stell ich schon mal. |
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Die Interferenz kommt von den unterschiedlichen Weglängen, die das Photon auf den beiden möglichen Wegen zurücklegen muss, genauso wie beim Doppelspalt. Da die Interferenz mit einem "Teilchen" (also klassisch gesehen) schlecht erklärbar ist, wird es so beschrieben, dass das Photon "mit sich selbst" interferiert. Man muss sich dazu eigentlich zwei Photonen vorstellen, die zwei unterschiedlich lange Wege zurück legen und dann beim Detektor interferieren. In der mathematischen Beschreibung verwendet man zur Erklärung, wie gesagt, eine Wellenfunktion mit der man dann auch wieder die Interferenz beschreiben kann. |
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Dazu hätte ich auch noch eine Frage: ich habe das mal so gelesen hier: (der Rest im Artikel ist HIER Nebensache ;) ) http://scienceblogs.com/principles/2...d-decoherence/ but let’s think about a Mach-Zehnder Interferometer: ... We take a couple of mirrors and steer the two possible photon paths back together, and use a second beamsplitter to combine those two paths on two detectors. If we’re dealing with waves, this should result in some interference that will depend on the relative lengths of the two paths. The probability of finding the photon at Detector 1 will range from 0% to 100%, and the probability of finding the photon at Detector 2 will range from 100% to 0%, in a complementary manner. Liege ich richtig mit der Vermutung, würde ich den Path 1 sehr, sehr kurz machen, würde ich das Photon bei Detektor 1 (hier hinter Path 1) zu 2/3 messen, und umgekehrt bei Path 2 zu 1/3 ? Oder wenn man es so (ANDERS!) ausdrücken kann: mache ich den Path 1 sehr, sehr kurz und den Path 2 sehr, sehr lang im Verhältnis, UND ich hätte mehr "Störgeräusche" auf Path 2 führt dies dazu, dass der Detektor 1 zu 2/3 misst und Detektor 2 zu 1/3? Oder gehen gleich jegliche Interferenzeigenschaften verloren und ich bekomme am Ende 50 / 50? Bekomme ich bei absolut gleicher Länge der Wege auch 50 /50 ? |
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