Quanten.de Diskussionsforum

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-   -   Noch ein wenn alles ganz anders ist, nur etwas anders (http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=3252)

Dedi 17.10.17 12:24

Noch ein wenn alles ganz anders ist, nur etwas anders
 
Erstmal etwas zur Person
Ich hab leider keine Ahnung von höherer Mathematik, nur Realschule und die noch nur mit ohne Abschluß, muß also ohne Formeln auskommen und das schreiben samt Rechtschreibung liegt mir auch nicht so.Die Idee ist recht einfach, entstand sie doch in meinen Kopf, meine Ausdrucksweise ist es leider nicht. Es wird auch mehr eine Ideensammlung
Und ich brauche Hilfe, denn wie soll ich irgendwas ohne Berechnung beweisen.


Welle oder Teilchen
Messung oder Versuchsaufbau
Dualismus oder

Niemand würde überrascht sein das Wellen entstehen wenn man Steine in einen Teich wirft noch das Wasser aus Teilchen besteht. Auch wird keiner auf die Idee kommen beim nichthinschauen zu behaupten das Ergebnis würde von einer Messung abhängig sein. Den Doppelspalt Test kann man mit z.B. Luft nachstellen. Fangen wir mit wenigen Teilchen an, also in etwa Vakuum werden die Teilchen als Teilchen auftreten, erhöhen wir die Anzahl der Teilchen werden sie dazu übergehen als Wellen zu erscheinen, solange sie ungerichtet sind. Ändern wir den Versuch in eine gerichtete Bewegung der Teilchen um verschwindet der Wellencharakter wieder . Alles ist Abhängig vom Versuchsaufbau und hat nichts mit der Messung zu tun.
Damit widerspreche ich einen Welle Teilchen Dualismus, nur Teilchen sind es.Der Wellencharakter tritt auf wenn es viele und ungerichtete sind.

Teilchen?
Massereiche Teilchen weiter unten, die leichten darüber und ist dann nichts wenn das Vakuum anfängt, oder gibt es noch andere Teilchen.Ist es nur die Gravitation die alles nach unten zieht?

Wenn wir Wasser kochen wollen hält der Luftdruck gegen den Dampfdruck des Wassers, das leichte hält das schwere unten.

Nehmen wir mal Teilchen an wo nichts ist. Dann hätten wir so etwas wie den Lichtäther. Nicht starr sondern mehr wie die Luft die sich mit der Erde dreht. Es wäre etwas da das die Atmosphäre auf der Erde hält. Das Licht hätte ein Medium in dem es sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegen kann.

Gravitation eine schwache Kraft, oder nur Illusion.
Als Modell nehm ich mal Wasser und Wellen. Wellen bewegen Dinge. Am Ufer auslaufende Wellen können das richtig gut. Die auslaufende Welle in Kreisform hat wenn sie in der Mitte zusammenläuft eine recht hohe Amplitude.
Die Auslaufende Welle brauch ich damit z.b der Mond einen Grund hat Richtung Erde zu fallen, eventuell auch um Atome zusammenzuhalten.
Der Mond entfernt sich von der Erde und wird schneller, die Erde rotiert langsamer, passt zu den Teilchen die sich mit der Erde drehen, Gezeiten auch

Zeit
Ist Zeit veränderlich? Die Teilchentheorie geht gegen die der Raumzeit. Hier bleibt die Zeit konstant, aber die Auswirkung der Gravitation sind nunmal vorhanden. Zeit wird mit Atomuhren gemessen, also Atome als Taktgeber. Die Gravitation verändert den Raum den Atome einnehmen, damit auch die Takte. Zeit und Raum bleiben konstant.

Beweis der ART mit der Sonnenfinsternis und den Sternen
Teilchenwellen gehen wie Wasserwellen um Dinge rum auch ohne Raumzeitkrümmung

Gravitationswellen
Wellen passen zum Modell



Hintergrundstrahlung und Endliches Universum
Nochmal zum Teich und Wellen machen, viele Wellen mit vielen Sandkörnern um festzustellen das sich die vielen Wellen Teilweise gegenseitig auslöschen, zurück bleibt nur eine Hintergrundstrahling.
Ein unendliches Universum wäre nicht ausgeschlossen.
Rotverschiebung
Auch in einem unendlichen Universum spricht nichts gegen einen Urknall im sichtbaren Universum.
Oder es liegt an was anderem. Raumdichte? Lichtgeschwindigkeit nicht konstant?



Masse?
Was mag das sein. Die Wellen müßten darauf zulaufen wie Wasserwellen zum Ufer damit das Modell funktioniert.Masseteilchen nebeneinander würden aufeinandergedrückt weil auf der einen Seite Welle fehlt. Wie stark mag die Welle konzentriert auf einen Atomkern sein, reicht es für starke Bindungskräfte?

Lichtgeschwindigkeit in einem Universum das eher nicht Homogen ist wird auch nicht konstant sein

Ich 17.10.17 14:38

AW: Noch ein wenn alles ganz anders ist, nur etwas anders
 
Hallo Dedi, Willkommen im Forum!
Zitat:

Zitat von Dedi (Beitrag 85527)
Erstmal etwas zur Person
Ich hab leider keine Ahnung von höherer Mathematik, nur Realschule und die noch nur mit ohne Abschluß, muß also ohne Formeln auskommen und das schreiben samt Rechtschreibung liegt mir auch nicht so.

Ich muss zugeben, dass ich diese oder ähnliche Ankündigungen für meinen Geschmack viel zu oft in diesem Unterforum lese. Ich finde die Begeisterung ja toll, aber es sollte doch einsichtig sein, dass man zum Einstieg in ein Thema nicht unbedingt damit anfangen sollte, es komplett revolutionieren zu wollen.
Wären nicht ein paar Faktenchecks für den Anfang besser? Zum Beispiel:
Zitat:

Fangen wir mit wenigen Teilchen an, also in etwa Vakuum werden die Teilchen als Teilchen auftreten, erhöhen wir die Anzahl der Teilchen werden sie dazu übergehen als Wellen zu erscheinen, solange sie ungerichtet sind. Ändern wir den Versuch in eine gerichtete Bewegung der Teilchen um verschwindet der Wellencharakter wieder .
http://www.forphys.de/Website/qm/exp/v28.html

Dedi 17.10.17 15:05

AW: Noch ein wenn alles ganz anders ist, nur etwas anders
 
Wenn ich bei einem Doppelspaltexperiment annehme das es noch andere Teilchen gibt die in Schwingung sind und somit die Photonen zufällig ablenken wird daraus ein Interferenzmuster entstehen.Soweit passt das Modell aus Teilchen.

Ich 17.10.17 16:16

AW: Noch ein wenn alles ganz anders ist, nur etwas anders
 
Zitat:

Zitat von Dedi (Beitrag 85529)
Wenn ich bei einem Doppelspaltexperiment annehme das es noch andere Teilchen gibt die in Schwingung sind und somit die Photonen zufällig ablenken wird daraus ein Interferenzmuster entstehen.Soweit passt das Modell aus Teilchen.

Deine Aussage war schlicht und einfach falsch. Die richtige Reaktion auf so eine Erkenntnis wäre, einige Zeit darüber nachzudenken und sich zu fragen, was man daraus lernen kann.
Stattdessen nach gerade mal 27 min mit irgendeinem nicht stichhaltigem Gerede einfach zu behaupten, das passe alles, ist die falsche Einstellung.

Also nochmal: Vakuum ist da, und auch nur ein einziges Teilchen, und trotzdem die Welleneigenschaft. Nehmen wir mehr Teilchen, bleibt sie. Lassen wir noch einen Hauch Luft dazu, verschwindet sie und wir haben wieder Teilcheneigenschaft.
Das ist nicht das, was du behauptet hast, und ein "Soweit passt das Modell aus Teilchen." ist gänzlich unangebracht. Vielleicht schläfts du mal drüber und antwortest morgen etwas durchdachter.

Dedi 17.10.17 16:55

AW: Noch ein wenn alles ganz anders ist, nur etwas anders
 
Wenn das Standartmodell das einzig Richtige ist, ist meine Idee natürlich falsch, aber warum denn ein Forum für alternative Ideen wenn diese nicht durchdiskutiert werden können, steht doch schon fest das nur das Standartmodell das einzig wahre ist.
Meine Idee ist doch das ein Vakuum nicht leer ist und versuche damit zu erklären wie Phänomene wie Welle Teilchendualismus anders erklärt werden können. Ich weiß das nicht alles Rund es, deswegen bin ich in ein Diskussionsforum gegangen.

Ich 17.10.17 20:20

AW: Noch ein wenn alles ganz anders ist, nur etwas anders
 
Wie du richtig sagst, ist dies ein Diskussionsforum und keine Werbeplattform für alternative Theorien. Wenn du keinen Widerspruch ertragen kannst, mach' einen Blog auf.

Diskutieren heißt, auf Argumente einzugehen. Das erste liegt auf dem Tisch.

JoAx 17.10.17 20:39

AW: Noch ein wenn alles ganz anders ist, nur etwas anders
 
Zitat:

Zitat von Dedi (Beitrag 85534)
Wenn das Standartmodell das einzig Richtige ist,

Das hat nichts damit zu tun, dass "das Standartmodell das einzig Richtige ist", sondern damit, dass deine Behauptung, deine "alternative Idee" den realen Beobachtungen widerspricht.

Völlig ungeachtet irgendwelcher "Ideen" oder Modelle gibt es experimentelle Ergebnisse. Ein(e) jede(s) "Idee" und/oder Modell muss diese wiedergeben, wenn sie/es Anspruch erhebt, diese Beobachtungen zu erklären.

Zitat:

Zitat von Dedi (Beitrag 85534)
Welle Teilchendualismus

Das gibt es nicht.

Dedi 17.10.17 23:06

AW: Noch ein wenn alles ganz anders ist, nur etwas anders
 
Ich versuche nicht das Modell aufzubauen um Messungen zu widersprechen, was ist das ist, sondern um andere Schlußfolgerungen zuzulassen.
Bei dem Doppelspaltexperiment verstehe ich nicht was gegen Teilchen spricht die Einfluß auf z.B. Elektronen oder Photonen hat, könnten es nicht sein das sie es sind die das Ergebnis erst ermöglichen.

Ich 18.10.17 10:41

AW: Noch ein wenn alles ganz anders ist, nur etwas anders
 
Zitat:

Zitat von Dedi (Beitrag 85548)
Ich versuche nicht das Modell aufzubauen um Messungen zu widersprechen, was ist das ist, sondern um andere Schlußfolgerungen zuzulassen.
Bei dem Doppelspaltexperiment verstehe ich nicht was gegen Teilchen spricht die Einfluß auf z.B. Elektronen oder Photonen hat, könnten es nicht sein das sie es sind die das Ergebnis erst ermöglichen.

"schreiben samt Rechtschreibung liegt mir auch nicht so" schön und gut, aber ich zumindest kann aus den zitierten Sätzen nicht schlau werden. Ich denke, mit ein bisschen Mühe kriegst du schon ein Minimum an Grammatik hin, so dass man wenigstens erahnen kann, was du sagen willst.

Dedi 18.10.17 12:11

AW: Noch ein wenn alles ganz anders ist, nur etwas anders
 
Ich stelle mir das Vakuum nicht leer vor, sondern mit Teilchen gefüllt.
Diese Teilchen stehen nicht still, sie schwingen.
Sie haben eine Wechselwirkung mit Masseteilchen.
Ein Elektron wird von seiner Bahn durch diese Teilchen abgelenkt.
Weitere Elektronen aus der gleichen Quelle mit der gleichen Bahn treffen nicht an der gleichen Stelle mit den Teilchen zusammen und werden deshalb in eine andere Richtung abgelengt.

Ich hoffe das diese Zeilen verständlicher sind.

Ich 18.10.17 12:44

AW: Noch ein wenn alles ganz anders ist, nur etwas anders
 
Zitat:

Zitat von Dedi (Beitrag 85551)
Ich hoffe das diese Zeilen verständlicher sind.

Sind sie, danke.

Aber ich finde keinen Inhalt darin. Ich lese das so, dass die Gegenwart solcher imaginärer Teilchen z.B. Elektronen streut. Luft tut das auch. Mit dem Effekt, dass die Elektronen entweder erst gar nicht irgendwo ankommen, oder dass jedwede Interferenzeffekte verschwinden. Das ist doch nicht, was du erreichen willst, oder?

Dedi 18.10.17 14:10

AW: Noch ein wenn alles ganz anders ist, nur etwas anders
 
Die Teilchen exestieren auch im Vakuum.
Die Idee ist das sie einerseits Massen ablenken können.
Wie eine Wasserwelle Richtung Ufer ausläuft laufen die Wellen der Teilchen Richtung Masse aus.
Bei einem einzelnen Masseteilchen würde der Druck der Wellen von allen Seiten gleich sein.
Nimmt man mehrere Masseteilchen werden diese aufeinander zubewegt, weil der Druck durch die Schwingungen der Teilchen zwischen den Massteilchen etwas geringer ist.
Beschleunigung von Masse bedarf Energie, diese wird den schwingenden Teilchen entzogen.
Die Vorhandene Energie ist zwischen den Masseteilchen geringer, darum ein aufeinander zubewegen.

Als zweite Idee kommt das die Teilchen wie der Lichtäther wirken können.
Nicht starr wie es der Lichtäther sein sollte sonder rotierend, wie die Luft sich mit der Erde bewegt, bewegen sich auch diese Teilchen mit der Rotation der Erde.

Ich 18.10.17 15:40

AW: Noch ein wenn alles ganz anders ist, nur etwas anders
 
Hört sich an wie le Sage, die Idee haben wir hier öfter.
Das mit dem mitgeführten Lichtäther ist jetzt auch nicht das Allerneueste.
Darauf braucht man also nicht gesondert einzugehen, diese Ideen wurden schon lange durchgekaut und ad acta gelegt.

Aber was sagt uns das jetzt zum Doppelspalt?

Timm 18.10.17 17:22

AW: Noch ein wenn alles ganz anders ist, nur etwas anders
 
Zitat:

Zitat von Dedi (Beitrag 85553)
Die Idee ist das sie einerseits Massen ablenken können.
Wie eine Wasserwelle Richtung Ufer ausläuft laufen die Wellen der Teilchen Richtung Masse aus.
Bei einem einzelnen Masseteilchen würde der Druck der Wellen von allen Seiten gleich sein.

Nur zur Klärung was du sagen willst:
Bewegen Wasserwellen ein Objekt von A nach B oder am selben Ort auf und ab?

Dedi 18.10.17 17:30

AW: Noch ein wenn alles ganz anders ist, nur etwas anders
 
Mit dem Doppelspalt bin ich am überlegen.

Nehme ich die Aussendung von Licht dann erhalte ich einen Impuls bzw. Welle in meinen Teilchen. Ich hab dann für den Doppelspalt eine Welle, aber keinen Punkt auf dem Schirm.
Für einzelne Punkte müßte der Impuls recht gerade durch die Teilchen gehen.
Hier fehlt eine Erlärung für die Verteilung auf dem Schirm.

Bei Elektronen kann ich erklären warum diese auf nicht vorherzusehenden Bahnen abgelenkt werden aber nicht die Häufigkeitsverteilung auf den Schirm.
Es wäre möglich das durch Wechselwirkung mit meinen Teilchen solch ein Muster
hervorgerufen wird, aber wie kann man das Beweisen.

Ich werd mich erstmal mit Intefferenzen beschäftigen.

Dedi 18.10.17 18:05

AW: Noch ein wenn alles ganz anders ist, nur etwas anders
 
Zitat:

Zitat von Timm (Beitrag 85555)
Nur zur Klärung was du sagen willst:
Bewegen Wasserwellen ein Objekt von A nach B oder am selben Ort auf und ab?

Von A nach B

Timm 18.10.17 18:14

AW: Noch ein wenn alles ganz anders ist, nur etwas anders
 
Zitat:

Zitat von Dedi (Beitrag 85557)
Von A nach B

Klare Aussage.
Nochmal zur Bestätigung: in einem Teich schwimmen ein paar Korken. Jemand schmeißt in die Mitte einen Stein und es breiten sich kreisförmige Wellen aus. Die Korken schwimmen mit diesen Welle in Richtung Ufer. Soweit ok?

Dedi 18.10.17 18:26

AW: Noch ein wenn alles ganz anders ist, nur etwas anders
 
An einem Flachen Ufer geht das Wasser in Fließender Bewegung über und nimmt auch die Korken mit.

Timm 18.10.17 18:38

AW: Noch ein wenn alles ganz anders ist, nur etwas anders
 
Auch wenn die Wellen in Ufernähe nicht brechen?

Dedi 18.10.17 18:52

AW: Noch ein wenn alles ganz anders ist, nur etwas anders
 
Wenn am Ufer etwas schwimmt wird es von Wellen hin und herbewegt.
Aber es geht um das Ufer nicht den Korken.
Der Versuchsaufbau müßte aus zwei kleinen Flachen Inseln aus Sand bestehen um zu sehen ob der Sand von Wellen zu einer einzelnen Insel zusammengeschoben wird.

Bernhard 18.10.17 20:08

Zitat:

Zitat von Timm (Beitrag 85558)
Die Korken schwimmen mit diesen Welle in Richtung Ufer. Soweit ok?

Ich würde eher behaupten, dass die Korken in etwa an der gleichen Stelle bleiben, bzw. je nach Windrichtung zum Ufer oder weg vom Ufer getragen werden.

Timm 18.10.17 20:19

AW: Noch ein wenn alles ganz anders ist, nur etwas anders
 
Zitat:

Zitat von Bernhard (Beitrag 85562)
Ich würde eher behaupten, dass die Korken in etwa an der gleichen Stelle bleiben, bzw. je nach Windrichtung zum Ufer oder weg vom Ufer getragen werden.

Bernhard, es ist doch klar, daß du das weißt.

Timm 18.10.17 20:32

AW: Noch ein wenn alles ganz anders ist, nur etwas anders
 
Möglicherweise hast du realisiert, daß Wellen etwas nicht von A nach B befördern. Jetzt hast du das Dilemma, daß der Raum, in dem deine Teilchen "schwimmen", keine seichten Stellen hat (Stichwort flaches Ufer). Es funktioniert auch aus anderen Gründen nicht.

Dedi 18.10.17 20:43

AW: Noch ein wenn alles ganz anders ist, nur etwas anders
 
Zitat:

Zitat von Timm (Beitrag 85564)
Möglicherweise hast du realisiert, daß Wellen etwas nicht von A nach B befördern. Jetzt hast du das Dilemma, daß der Raum, in dem deine Teilchen "schwimmen", keine seichten Stellen hat (Stichwort flaches Ufer). Es funktioniert auch aus anderen Gründen nicht.

http://www.spektrum.de/news/traktors...wasser/1304471
Hier hat man schon etwas mit Wellen bewegt

Als seichte Stelle im Raum nahm ich die Masseteilchen an.

Bernhard 18.10.17 21:40

AW: Noch ein wenn alles ganz anders ist, nur etwas anders
 
Zitat:

Zitat von Dedi (Beitrag 85551)
Ich stelle mir das Vakuum nicht leer vor, sondern mit Teilchen gefüllt.

Das was man manchmal umgangssprachlich mit Vakuum bezeichnet ist tatsächlich nicht leer. Die Sonne emittiert beispielsweise eine sehr große Anzahl an Neutrinos in den freien Weltraum.

Zitat:

Diese Teilchen stehen nicht still, sie schwingen.
Das trifft auf Neutrinos in gewisser Weise auch zu.

Zitat:

Sie haben eine Wechselwirkung mit Masseteilchen.
Das trifft auf Neutrinos auch zu.

Zitat:

Ein Elektron wird von seiner Bahn durch diese Teilchen abgelenkt.
Das trifft auf Neutrinos auch zu. Wir könnten deine Teilchen also Neutrinos nennen. Wäre das OK?

JoAx 18.10.17 21:47

AW: Noch ein wenn alles ganz anders ist, nur etwas anders
 
Zitat:

Zitat von Bernhard (Beitrag 85568)
...
Das trifft auf Neutrinos auch zu. Wir könnten deine Teilchen also Neutrinos nennen. Wäre das OK?

Keine gute Idee, das alles so anzugehen.

Dedi 18.10.17 23:21

AW: Noch ein wenn alles ganz anders ist, nur etwas anders
 
Wenn eine Teilchenart von der Sonne ins Vakuum ausgesandt wird, dort aber ebensolche Teilchen schon sind sollten sie recht schnell abgebremst werden.

JoAx 19.10.17 06:01

AW: Noch ein wenn alles ganz anders ist, nur etwas anders
 
Zitat:

Zitat von Dedi (Beitrag 85574)
Wenn eine Teilchenart von der Sonne ins Vakuum ausgesandt wird, dort aber ebensolche Teilchen schon sind sollten sie recht schnell abgebremst werden.

Wieso? Recht schnell - wie schnell ist es?

Dedi 19.10.17 07:56

AW: Noch ein wenn alles ganz anders ist, nur etwas anders
 
Zitat:

Zitat von JoAx (Beitrag 85576)
Wieso? Recht schnell - wie schnell ist es?

Im Internet finde ich Geschwindigkeitsangaben von nahe Lichtgeschwindgkeit, was durchaus recht schnell ist.

Dedi 19.10.17 08:41

AW: Noch ein wenn alles ganz anders ist, nur etwas anders
 
Zum Doppelspaltexperiment mit Photonen.
Das Aussenden von Licht, sowie das Empangen des Licht geschieht in Portionen.
Als Welle kann Licht durch beide Spalten durchgehen.
Der Energiegehalt der Welle reicht nur aus um einen Punkt auf dem Schirm zu erzeugen.
Das Wellenmodell würde das Intefferenzmuster erklären, der auf eine Portion beschränkte Energiegehalt den Punkt auf den Bilschirm.

Das Aufteilen der Welle passt nicht zur Unteilbarkeit von Photonen aus anderen Experimenten.

Nur auf das Doppelspaltexperiment bezogen währe es eine Erklärung.

JoAx 19.10.17 13:58

AW: Noch ein wenn alles ganz anders ist, nur etwas anders
 
Zitat:

Zitat von Dedi (Beitrag 85577)
Im Internet finde ich Geschwindigkeitsangaben von nahe Lichtgeschwindgkeit, was durchaus recht schnell ist.

Du hast aber von recht schnell abbremsen gesprochen.

Dedi 19.10.17 15:48

AW: Noch ein wenn alles ganz anders ist, nur etwas anders
 
Zitat:

Zitat von JoAx (Beitrag 85581)
Du hast aber von recht schnell abbremsen gesprochen.

Es gab die Frage ob die Teilchen aus meinen Modell Neutrinos sein könnten.
Wenn dem so wäre müßten die Neutrinos die von der Sonne kommen von den Neutrinos die laut meinen Modell wie ein Lichtäther um die Sonne herum vorhanden sind abgebremst werden.
Da sich Neutrinos mit hoher Geschwindigkeit bewegen passen sie nicht in das Modell.

Bernhard 19.10.17 19:50

AW: Noch ein wenn alles ganz anders ist, nur etwas anders
 
Zitat:

Zitat von Dedi (Beitrag 85584)
Da sich Neutrinos mit hoher Geschwindigkeit bewegen passen sie nicht in das Modell.

Das was du bisher beschrieben hast ist kein Modell.

Dedi 19.10.17 21:06

AW: Noch ein wenn alles ganz anders ist, nur etwas anders
 
Zitat:

Zitat von Bernhard (Beitrag 85587)
Das was du bisher beschrieben hast ist kein Modell.

Dann nennen wir es eine Idee.

Der Versuch Doppelspalt mit Photonen ist jetzt bei mir in Überlegung.
Meine Frage dazu ob man behaupten kann das Licht immer eine Welle ist und deswegen durch beide Spalten gehen kann. Auf dem Schirm aber nur einzelne Punkte sind weil jeweils nur genug Energie für einen Punkt vorhanden ist.
Es ist nur auf dieses eine Experiment bezogen.

Bernhard 19.10.17 21:53

AW: Noch ein wenn alles ganz anders ist, nur etwas anders
 
Zitat:

Zitat von Dedi (Beitrag 85593)
Meine Frage dazu ob man behaupten kann das Licht immer eine Welle ist

Sicher nicht. Dein obiger Hinweis auf den Welle-Teilchen-Dualismus, ist meiner Meinung nach also schon OK.

Um auf deine Frage zu kommen: Man kann Licht durch eine räumliche Funktion beschreiben, die sich mit der Zeit ändert (Welle). Will man diese Welle messen, kommt die Quantenphysik in's Spiel und es gibt dann eine gewisse Wahrscheinlichkeit dafür, etwas zu messen.

Dedi 19.10.17 22:20

AW: Noch ein wenn alles ganz anders ist, nur etwas anders
 
Zitat:

Zitat von Bernhard (Beitrag 85594)
Sicher nicht. Dein obiger Hinweis auf den Welle-Teilchen-Dualismus, ist meiner Meinung nach also schon OK.

Die Überlegung ging nur auf dieses eine Experiment, ohne das Wissen von Quantenmechanik ohne zu wissen das Photonen sicht nicht teilen können.

Bernhard 19.10.17 22:37

AW: Noch ein wenn alles ganz anders ist, nur etwas anders
 
Zitat:

Zitat von Dedi (Beitrag 85595)
Die Überlegung ging nur auf dieses eine Experiment, ohne das Wissen von Quantenmechanik ohne zu wissen das Photonen sicht nicht teilen können.

Ja und weiter?

Das erstaunliche am Doppelspalt-Experiment ist doch vor allem, dass man da auch bei Elektronen- und sogar bei Molekül-Strahlen Interferenzerscheinungen beobachten kann. Man kann damit also gewisse Welleneigenschaften von Materie-Teilchen bis hin zu großen Molekülen nachweisen.

Der Teilchencharakter von elektromagnetischer Strahlung tritt beispielsweise bei der Wechselwirkung mit Materie in Erscheinung, wie z.B. bei der Ionisation von Atomen durch em-Strahlung.

Dedi 19.10.17 23:05

AW: Noch ein wenn alles ganz anders ist, nur etwas anders
 
Zitat:

Zitat von Bernhard (Beitrag 85596)
Ja und weiter?

Der erste Schritt ist für das Ergebniß eines Experiment eine alternative Erklärung zu finden, wenn es dann im Widerspruch zu dem Ergebniß eines anderen Experiment steht ist es als nächstes zu betrachten.
Meine Erklärung steht im Widerspruch zur Unteilbarkeit von Photonen, werde dieses als nächstes zu betrachten, wenn das Doppelspaltexperiment die Möglichkeit von immer Welle zuläßt.

Dedi 20.10.17 09:44

AW: Noch ein wenn alles ganz anders ist, nur etwas anders
 
Zitat:

Zitat von Bernhard (Beitrag 85596)
Ja und weiter?

Das erstaunliche am Doppelspalt-Experiment ist doch vor allem, dass man da auch bei Elektronen- und sogar bei Molekül-Strahlen Interferenzerscheinungen beobachten kann. Man kann damit also gewisse Welleneigenschaften von Materie-Teilchen bis hin zu großen Molekülen nachweisen.

Der Teilchencharakter von elektromagnetischer Strahlung tritt beispielsweise bei der Wechselwirkung mit Materie in Erscheinung, wie z.B. bei der Ionisation von Atomen durch em-Strahlung.

Doppelspaltexperiment mit Elektronen.
Auch hier die Frage ob es sein könnte das ein Elektron nur Welle ist und deswegen durch beide Spalten gehen kann.
Die Wahrscheinlichkeit an welchen Stellen das Elektron hinter dem Doppelspalt als Teilchen erscheint ändert sich mit dieser Überlegung nicht.
Die Überlegung ist ob Teilchen notwendig sind oder ob uns Wellen nur als Teilchen erscheinen.

Bernhard 20.10.17 11:01

AW: Noch ein wenn alles ganz anders ist, nur etwas anders
 
Zitat:

Zitat von Dedi (Beitrag 85600)
Doppelspaltexperiment mit Elektronen.
Auch hier die Frage ob es sein könnte das ein Elektron nur Welle ist und deswegen durch beide Spalten gehen kann.

Das ist genau der richtige Ansatz.

Man kann das Elektron auch als Materiewelle beschreiben. Die Welle wird in der Quantenphysik allerdings durch eine Wahrscheinlichkeitswelle beschrieben. Die Welle gibt im Prinzip die räumliche Aufenthaltswahrscheinlichkeit dafür an das Elektron an dieser Stelle nachweisen zu können.

Dedi 20.10.17 21:50

AW: Noch ein wenn alles ganz anders ist, nur etwas anders
 
Dann versuch ich mal das nächste Experiment durchzugehen.
http://www.didaktik.physik.uni-erlan...eit/index.html
Nachweis von Photonen.

Eine Zweiphotonenquelle, ein Photon für den Trigger eines über einen Strahlteiler der Photonen zufällig zu einem von zwei Detektoren weiterleitet.

Es soll nachgewisen werden das Photonen sich nicht teilen können und deswegen nur jeweils von einem Detektor empfangen werden.

Ein einzelnes Photon über den Strahlteiler das an einem der Detektoren regestriert wird verstehe ich.
Das nicht beide Detektoren etwas empfangen auch.
Aber warum sollte es auch anders sein, es ist nur ein Photon vorhanden, ein einzelnes Photon kann nur an einem Detektor regestriert werden weil nur eines vorhanden ist.
Würde am Strahlteiler das Photon geteilt ist es kein vollständiges Lichtquant mehr , das wird dann aber an keinem Detektor regestriert.
Nicht regestrierte Photonen gab es wiederum einige.

Zum Strahlteiler
Ist das Photon welches aus dem Strahlteiler hinausgeht das selbe das auch hineingegangen ist? Wenn das Photon erst seine komplette Energie abgiebt danach ein neues Photon mit Richtung eines der Detektoren ausgesendet wird dann fehlt die Möglichkeit das sich das Photon überhaupt teilen könnte.

Bernhard 21.10.17 08:15

AW: Noch ein wenn alles ganz anders ist, nur etwas anders
 
Zitat:

Zitat von Dedi (Beitrag 85606)
Wenn das Photon erst seine komplette Energie abgiebt danach ein neues Photon mit Richtung eines der Detektoren ausgesendet wird dann fehlt die Möglichkeit das sich das Photon überhaupt teilen könnte.

Unteilbarkeit ist hier nicht allgemein gültig zu verstehen. Der nichtlineare Kristall zeigt ja auch, dass bei einer Wechselwirkung aus einem Photon zwei werden können. Allgemein gültig ist vielmehr die Energieerhaltung. Am Strahlteiler wird ein Photon entweder durchgelassen (transmittiert) oder erst absorbiert und dann im 90° Winkel wieder emittiert.

Beim (nichtlinearen) Kristall werden aus einem Photon der Energie E zwei Photonen mit der Energie E/2.

Dedi 21.10.17 09:01

AW: Noch ein wenn alles ganz anders ist, nur etwas anders
 
Das Verständniß für Photonen versuch ich gerade zu bekommen.

Wenn das plancksche Wirkungsquantum konstant ist haben zwei Photonen mit der halben Energie auch nur die halbe Frequenz des Ursprünglichen Photons.
Das dürfte wieder Probleme mit den Detektoren geben.
Sollte die Frequenz konstant bleiben dann würde das plancksche Wirkungsquantum halbiert werden, dann dürften die neu enstandenen Teile aber keine Photonen mehr sein.

Und das im Strahlteiler ein neues Photon mit der Richtung auf nur einen Detektor entsteht ist auch noch möglich.

Bernhard 21.10.17 10:06

AW: Noch ein wenn alles ganz anders ist, nur etwas anders
 
Zitat:

Zitat von Dedi (Beitrag 85609)
Das dürfte wieder Probleme mit den Detektoren geben.

Warum? Der Detektor muss nur im verwendeten Frequenzbereich detektieren und es funktioniert.

Zitat:

Sollte die Frequenz konstant bleiben dann würde das plancksche Wirkungsquantum halbiert werden
Guter Witz.

Zitat:

Und das im Strahlteiler ein neues Photon mit der Richtung auf nur einen Detektor entsteht ist auch noch möglich.
Von mir aus, ja.

Dedi 21.10.17 11:24

AW: Noch ein wenn alles ganz anders ist, nur etwas anders
 
Zitat:

Zitat von Bernhard (Beitrag 85610)
Warum? Der Detektor muss nur im verwendeten Frequenzbereich detektieren und es funktioniert.

.

Müßte, ich finde leider für die Wellenlänge vor dem Strahlteiler und die von den Detektoren jeweils eine Angabe von 810 nm.

Am meisten irritiert mich aber der Strahlteiler.
Wenn Photonen nicht durchgeleitet werden, dann ist der Strahlteiler nur eine Photonenquelle und kann damit nur ganze Photonen aussenden.Er würde in etwa wie das nichtlineare Kristall funktionieren, nur würde ein einzelnes Photon ausgesendet.
Dann währe der Strahlteiler aber nicht für dieses Experiment geeignet.
Gibt es Informatinen zu dem Strahlteiler die eine reine Durchleitung erklären?

Ich hätte auch Interesse an ein Doppelspaltexperiment mit Photonen, aber hinter dem Doppelspalt eine Abtrennung und entsprechend zwei Detektoren um zu sehen wie Welle/Teilchen darauf reagieren.

Bernhard 21.10.17 13:18

AW: Noch ein wenn alles ganz anders ist, nur etwas anders
 
Zitat:

Zitat von Dedi (Beitrag 85612)
Ich hätte auch Interesse an ein Doppelspaltexperiment mit Photonen, aber hinter dem Doppelspalt eine Abtrennung und entsprechend zwei Detektoren um zu sehen wie Welle/Teilchen darauf reagieren.

Siehe dazu auch hier: http://www.didaktik.physik.uni-erlan...eit/index.html

Dedi 21.10.17 14:33

AW: Noch ein wenn alles ganz anders ist, nur etwas anders
 
Zitat:

Zitat von Bernhard (Beitrag 85613)

Was passiert eigendlich an den Spiegeln, kann das Photon dort mit sich selber interferieren? Der Anfang der Welle trifft nach der Reflexion auf den Teil der Welle der noch nicht den Spiegel erreicht hat?

Ein komplettes Verständnis zu den Experiment wird noch dauern, spätestens bei den Polarationsfiltern hab ich noch echte Schwierigkeiten.
Aber die Frage ob die Spiegel die Intefferentz erzeugen können und die Strahlteiler immer nur die komplette Energie weiterleiten, stell ich schon mal.

Bernhard 21.10.17 15:59

AW: Noch ein wenn alles ganz anders ist, nur etwas anders
 
Zitat:

Zitat von Dedi (Beitrag 85614)
Was passiert eigendlich an den Spiegeln, kann das Photon dort mit sich selber interferieren?

Die Spiegel sind dabei relativ unwichtig.

Die Interferenz kommt von den unterschiedlichen Weglängen, die das Photon auf den beiden möglichen Wegen zurücklegen muss, genauso wie beim Doppelspalt.

Da die Interferenz mit einem "Teilchen" (also klassisch gesehen) schlecht erklärbar ist, wird es so beschrieben, dass das Photon "mit sich selbst" interferiert. Man muss sich dazu eigentlich zwei Photonen vorstellen, die zwei unterschiedlich lange Wege zurück legen und dann beim Detektor interferieren.

In der mathematischen Beschreibung verwendet man zur Erklärung, wie gesagt, eine Wellenfunktion mit der man dann auch wieder die Interferenz beschreiben kann.

Timm 21.10.17 16:36

AW: Noch ein wenn alles ganz anders ist, nur etwas anders
 
Zitat:

Zitat von Dedi (Beitrag 85612)

Am meisten irritiert mich aber der Strahlteiler.
Wenn Photonen nicht durchgeleitet werden, dann ist der Strahlteiler nur eine Photonenquelle und kann damit nur ganze Photonen aussenden.

Kein Wunder, solange du klassisch denkst. Der Strahlteiler reflektiert das Photon oder läßt es durch. Danach existiert es aber nicht im Zustand reflektiert oder durchgelassen, sondern in einer Superposiiton beider Möglichkeiten (ähnlich wie nach dem Doppelspalt, hier in der Superposition linker Spalt rechter Spalt). Beim Mach Zehnder Interferometer entscheidet die Detektion an einem der beiden Schirme, welchen Weg das Photon genommen hat.

Plankton 21.10.17 17:07

AW: Noch ein wenn alles ganz anders ist, nur etwas anders
 
Zitat:

Zitat von Bernhard (Beitrag 85616)
[...]
Die Interferenz kommt von den unterschiedlichen Weglängen, die das Photon auf den beiden möglichen Wegen zurücklegen muss, genauso wie beim Doppelspalt. [...]

He-Ho!
Dazu hätte ich auch noch eine Frage: ich habe das mal so gelesen hier: (der Rest im Artikel ist HIER Nebensache ;) )

http://scienceblogs.com/principles/2...d-decoherence/

but let’s think about a Mach-Zehnder Interferometer:
...

We take a couple of mirrors and steer the two possible photon paths back together, and use a second beamsplitter to combine those two paths on two detectors. If we’re dealing with waves, this should result in some interference that will depend on the relative lengths of the two paths. The probability of finding the photon at Detector 1 will range from 0% to 100%, and the probability of finding the photon at Detector 2 will range from 100% to 0%, in a complementary manner.

Liege ich richtig mit der Vermutung, würde ich den Path 1 sehr, sehr kurz machen, würde ich das Photon bei Detektor 1 (hier hinter Path 1) zu 2/3 messen, und umgekehrt bei Path 2 zu 1/3 ?

Oder wenn man es so (ANDERS!) ausdrücken kann: mache ich den Path 1 sehr, sehr kurz und den Path 2 sehr, sehr lang im Verhältnis, UND ich hätte mehr "Störgeräusche" auf Path 2
führt dies dazu, dass der Detektor 1 zu 2/3 misst und Detektor 2 zu 1/3?
Oder gehen gleich jegliche Interferenzeigenschaften verloren und ich bekomme am Ende 50 / 50?

Bekomme ich bei absolut gleicher Länge der Wege auch 50 /50 ?


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