Antwort zu einem geschlossenem Faden
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Da ja keine Antwort im Faden "Antwort für TomS" mehr möglich ist nehme ich hier darauf Bezug. Zu TomS: Zitat:
"Moderne Physik, Spiegel der Realität?" Wir kamen ins Gespräch, du hast ein Beispiel, nämlich den "Doppelspalt", quasi als Beweis dafür dass die moderne Physik die Realität widerspiegelt, angeregt. Die klare Aussage von dir besteht wohl darin dass Licht am Doppelspalt nicht mit der Spaltmaterie wechselwirkt, sondern nach einer ganz bestimmten Vorstellung beeinflusst wird. Das Stichwort dazu ist "Huygenssches-Prinzip". Darin ist es so dass pro Spalt (und von unendlich vielen Punkten dazwischen)eine neue "Elementarwelle" erzeugt wird die sich dann Kugelförmig ausbreitet. Wiki: Zitat:
Ein mathematisches Konzept, mehr ist dieses Prinzip nicht, hat halt keine Wirkungen wenn es um die Vorgänge beim Einzel bzw. Doppelspalt geht. Da zählt nur das was ist, was ist das habe ich dir in Wort und Bild aufgezeigt. Nicht deine Behauptung, die dass nicht Materie für auftretenden Bilder hinter dem Spalt verantwortlich ist, sondern ein theoretisches Gedankengebilde, ist richtig, sondern das was real abläuft. Und da ist es halt numal so dass es Materie ist die das Verhalten des Lichtverlaufes hinterm Spalt bestimmt, nicht ein mathematisches Prinzip. Daraus folgt ganz eindeutig dass der Bereich der Physik der das so handhabt wie du es wohl vertrittst oder für richtig hältst, nicht der "Spiegel der Realität" ist. Heisst auch: alle darauf aufgebauten Vorstellungen sind als nichtig/problematisch anzusehen denn sie bauen nicht auf Realvorgängen auf. Das betrifft wohl auch besonders auf die Quantentheorie zu. Schade dass du die entschlossen hast das Gespräch zu beenden, es gäbe noch wesentlich wichtigere Punkte als dieser erste. Werden diese unabhängig irgendwelcher theoretischen Vorstellungen besehen dann ergibt sich ein völlig anderes Bild der Natur, eins das auf Realvorgängen fußt. Danke jedenfalls fürs Gespräch. Kurt -------------------------------------------------- Beitrag von Bernhard heute früh: Zitat:
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Die Aussage: "Klar erkennbar ist vor allem, dass du nicht weißt, wie man das huygenssche Prinzip anwendet" steht auf dem Prüfstand. Selbstverständlich ist mir klar wie man das huygenssche Prinzip anwendet, es wurde ja hier sichtbar. Es wird verwendet um ein Standbein der Quantentheorie zu markieren/stützen, dieses Standbein ist aber morsch weil darin ein Prinzip angewendet wird das nicht mit der Realität einhergeht. Nicht ein Prinzip lenkt das Licht beim Spaltdurchgang ab, sondern die Spaltmaterie. Deine Schlussfolgerung: Zitat:
Kurt . |
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OK, ich versuche hier nochmal in der Sache zu antworten.
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Dann ist die Physik gegenüber dir zumindest dahingehend im Vorteil, dass sie ein mathematisch präzise definiertes Modell bietet, das quantitative und in der Praxis zutreffende Berechnungen und Vorhersagen ermöglicht. Du hast bisher kein Modell präsentiert, das dies ebenfalls leistet. Wie soll dein Modell die Realität wiederspiegeln, wenn es noch nicht mal präzise definiert ist? Wo sind deine Definitionen? Wo sind deine Berechnungen, die man überprüfen könnte? Zitat:
Was sagt denn dein "Modell" zur Lage der Maxima und Minima? Wie berechne ich deren Lage? Wie berechne ich die Intensität? Zitat:
Die Physik bietet ein mathematisches Modell, das zumindest die Beobachtungen präzise vorhersagt. Das Modell gefällt dir nicht. Mir gefällt nicht, dass du überhaupt kein präzises Modell präsentieren kannst, das diese Beobachtungen ebenfalls vorhersagt. Zitat:
Richtig ist, dass die Physik nicht beweisen kann, dass sie "umfassender Spiegel der Realität" ist. Logisch falsch ist deine Behauptung, dass daraus folgt, dass sie nicht "umfassender Spiegel der Realität" ist. Die Frage ist im Rahmen deiner Beiträgen nicht präzise definiert; und deine Schlussfolgerung wäre auch bei präziser Definition logisch falsch. Zitat:
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AW: Antwort zu einem geschlossenem Faden
Kurz zum instrumentalistischen Konsens unter den Physikern: sie stimmen darin überein, dass die Physik mathematische Modelle liefert, die quantitative Vorhersagen von Beobachtungen bzw. von experimentell ermittelten Daten ermöglichen.
Viele Physiker stellen keine weiteren Ansprüche und fordern bzw. behaupten nicht, dass die Physik überhaupt einen Spiegel dessen sein müsse, was "real existiert". D.h. sie geben sich mit dem o.g. Konsens zufrieden. Einige Physiker gehen jedoch weiter und behaupten tatsächlich, dass die mathematischen Modelle in gewisser Weise ein Abbild dessen darstellen, was "real existiert", d.h. nicht nur Beobachtungen beschreiben. Diese Physiker sind jedoch überzeugt, dass in Ermangelung besserer Ansätze immer ein präzises und funktionierendes mathematischen Modell zugrundeliegen muss, und dass anschauliche Interpretationen und Bilder sich immer auf ein derartiges Modell beziehen müssen. Eine rein sprachlich formulierte Erklärung ohne präzise mathematische Formulierung und ohne quantitative Vorhersagen entspricht nicht den Qualitätsstandards der Physik und ist wertlos (und das ist bereits seit Newton so). |
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Hallo Kurt,
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Fragen wir dagegen nach der Dunklen Materie, dann sieht es evtl. schon anders aus; sie hat Hypothesen-Charakter. Aber Vorsicht, die Grenze zwischen "gesicherter Erkenntnis" und "Hypothese" ist fließend; manchmal fallen auch sicher geglaubte Hypothesen wie z.B. die Absolutheit der Zeit im 1. Drittel des vorigen Jahrhunderts. |
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Ein zweites Gegenargument ist, dass sich im Zuge wissenschaftlicher Fortschritte die mathematischen Strukturen fundamental ändern. Wenn wir heute akzeptieren, dass die real existierende Raumzeit durch eine Pseudo-Riemannsche Mannigfaltigkeit strukturell richtig beschrieben wird, was passiert dann mit dieser Sichtweise falls sich herausstellen sollte, dass Spin-Netzwerke die korrekte Struktur der Quantengravitation sein sollten? Für einen Instrumentalisten ist dies einfach zu akzeptieren, für einen Realisten weniger ... |
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Zitat:
Besonders die Gefahr dass etwas zu sehen ist das 'geglaubt' wird, weil es in irgendeiner Theorie erwartet wird, verdeckt wohl so manche, klar und offen daliegende Erkenntnis. Sowas bremst die Wissenschaft aus, ganz schlimm würde es werden wenn es mal soweit kommen würde das Ideologen einer Theorie, egal welcher, bestimmen sollten was geforscht zu werden hat und ev. diese gar noch die Forschungsmittel verteilen sollten. Wenn du der Meinung bist das meine Beiträge aus wissenschaftlicher Sicht wertlos sind dann habe ich eine einfache Frage an dich. Ist es aus wissenschaftlicher Sicht vorteilhaft sich die Vorgänge um den "Doppelspalt" mal aus der Perspektive: "die Materie des Schlitzes lenkt das durch sie hindurchgehende Licht ab", oder meinst du dass es aus eben dieser Sicht richtig ist das Huygensche-Prinzip als das Realo beim Doppelspalt anzusehen und dann daraus Schlüsse in Bezug zu dem Muster das auftritt zu ziehen? Zitat:
Wenn du das meinst dann bitte um Erläuterung und Beispielen wo ich in diesem Sinne wertlose Beiträge eingestellt habe. Zitat:
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Kurt . |
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Beim Durchgang von Licht durch einen Spalt beeinflusst dessen Materie das Licht. Das existiert real, wer was anderes sieht der solls begründen. Ich widerhole mich: es gibt keine Datenbank wo klar drinsteht was real ist und was nicht. Es ist im Einzelfall zu prüfen wieweit man das erkennen kann. ... Zitat:
Da ist doch klipp und klar zu sehen, dass dasda: Zitat:
Kurt . |
AW: Antwort zu einem geschlossenem Faden
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Ich kenne diese pauschale Aussage, die das Physik nichts erklärt sondern nur beschreibt, sie kommt immer wenn keine Antworten gegeben werden können. Zitat:
Es gründet anscheinend auf Prinzipien die nichts mit der Realität zu tun haben. Siehe deine Aussage zum Durchgang von Licht beim Spalt. Was hilft da die allerpräziseste mathematische Ausformulierung wenn es nicht zutrifft, also am falschem Platz angewendet wird. Wird der Doppelspalt richtig betrachtet, also Realitätsbezogen, die Erscheinung eines Musters auch beim Einzelspalt richtig zugeordnet, das dann mit durch den Spalt fliegenden Teilchen in Beziehung gesetzt, dann braucht's keine seltsamen Vorgänge und Zustände die einem Teilchen zugeschustert werden. Albert Einstein lag richtig als er sich gegen die "spukhafte Fernwirkung" und die weiteren Seltsamkeiten, die sich in der Physik eingeschlichen haben, gewehrt hat. Kurt . |
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