[Gandalf]

Hallo!

Zitat von Hawkwind

Ich auch; solche Standpunkte greifen aber immer wieder esoterische oder pseudo-religiöse Buchautoren gerne auf: gezielte Beeinflussung der Realität durch das Bewusstsein.

Dir ist aber schon klar, dass die "Fährte dieser Standpunkte" , die zu solchen Mißverständnissen führen, unmittelbar aus dem "Nebel aus dem Norden" - herauskommt!?

http://www.quanten.de/pdf/schroedingers_katze.pdf
Ende der 20er Jahre entstand um den dänischen Wissenschaftler Niels Bohr die bis heute verbreitete Kopenhagener Deutung. Danach führt die Messung durch einen „bewussten“ Beobachter dazu, dass das Teilchen, das sich zuvor in einem Überlagerungszustand befand, abrupt in einen der möglichen Zustände „springt“ (Kollaps der Wellenfunktion). Diese Deutung führte zu dem paradoxen und immer noch häufig zitierten Gedanken-Experiment von Schrödinger aus dem Jahr 1935 – der Ortszustand wird durch die Messgröße „tot“ oder „lebendig“ ersetzt: In einer nicht einsehbaren Kiste ist eine Katze eingesperrt (Schrödingers Katze), die einem Überlagerungszustand aus „lebend“ und „tot“ ausgesetzt ist. Erst die Messung durch einen bewussten Beobachter führt dazu, dass die Katze entweder lebendig oder tot ist.

In den letzten Jahren wurde die Kopenhagener Deutung mehr und mehr von der Theorie der Dekohärenz verdrängt. Demnach kollabiert die Wellenfunktion nicht erst durch einen Beobachter, sondern durch Wechselwirkungen des Systems mit der Umgebung. Der Mechanismus der Dekohärenz kann quantenmechanisch beschrieben werden. Die Dekohärenz-Zeit, also die Zeit, die das System zum Kollabieren benötigt, ist umso kürzer, je größer die Masse des Systems ist. Für Schrödingers Katze schafft das Klarheit: Sie muss nur noch unmerklich kurz in ...

Zu dem ist ja mittlerweile erwiesen, dass durch 'bewusste Konstellation von Messapparaturen' sogar Zerfallsraten von Atomen "manipuliert werden können:

http://de.wikipedia.org/wiki/Quanten-Zeno-Effekt
Insgesamt bekommt man somit bei häufiger Beobachtung eine Zerfallsrate, die deutlich unter der "unbeobachteten" Zerfallsrate liegt. Lässt man die Abstände der Beobachtungen gegen null gehen, was einer Dauerbeobachtung gleichkommt, so geht auch die Zerfallswahrscheinlichkeit gegen null, d. h. das dauernd beobachtete Atom sollte aufgrund dieser Beobachtung gar nicht mehr zerfallen.

Der Quanten-Zeno-Effekt wurde von mehreren Gruppen weltweit mithilfe von Methoden der Lasertechnik und Atomphysik experimentell bestätigt.

Zitat von Hawkwind

Mir ist auch nicht wirklich klar, dass andere Deutungen diese Problematik (Beeinflussung des Objektes durch den Messprozess) wirklich vermeiden: die Beeinflussung des Quants durch eine Messung ist für mich eine grundlegende Eigenschaft der Quantentheorie.

So ist es. Der "Kanckpunkt" liegt daher ja auch wo anders: 'Wie' erfolgt die Beeinflussung!?

(und u.a. 'deshalb' finden es Kritiker der KD regelmäßig recht "seltsam bis provozierend", wenn von diesem Standpunkt (der KD) aus, mit dem Esoterik-Finger "auf Andere" gezeigt wird! Zu Heisenberg und seiner "physikalischen Interpretation der KD" weiter unten)

Zitat von Hawkwind

Die Einführung unbegrenzt vieler für uns unbeobachtarer Welten als Teil unserer Realität finde ich aber nun auch nicht wirklich befriedigend. Theoretiker wie Tegmark haben aber auch an dieser "Ecke" Modifikationen der VWI anzubieten; da kenne ich mich aber nicht aus.

Diese "unbegrenzt viele unbeobachtbare Welten" - sind schon schon längst Usus - in der Kosmologie! Seit Aufgabe des Heliozentrischen Weltbildes. Du brauchst nur Deinen Blick Richtung Sternenhimmel zu wenden. - Dann gibt es nur noch "feine Unterschiede" ob man von einem riesigen, aber begrenzten Kosmos ausgeht, oder das Universum für 'unendlich' groß hält. (Alles Vorstellungen, die sich aus dem gegenwärtigen Stand der Wissenschaft gut 'extrapolieren' lassen).

Je nachdem ist es also 'sehr wahrscheinlich - bis gewiss' (es sei denn man hängt bestimmten religiösen Vorstellungen an), dass die Naturgesetze auch dort gelten; dass es an "unbeobachtbaren Stellen" im Universum 'Leben' gibt, hochentwickeltes Leben; Leben, das unserem sehr ähnlich ist; eine "zweite Erde"; ...einen "zweiten Hawkwind"....

...UND - was sollte uns das für uns bedeuten? Belastet uns (Dich) das - wirklich? Hier und Jetzt? Wenn man das anderes sieht, sollte man vlt. aufhören Kosmologie zu betreiben und das Feld den Philosophen und Religiösen überlassen.

Zu Heisenbergs "Variante der KD" (und zum eigentlichen Threadthema zurück) Hier nochmal das vollständige Zitat im Zsammenhang:

http://de.wikipedia.org/wiki/Interpr...uantenmechanik
Werner Heisenberg

Im Gegensatz zu Bohr vertrat Heisenberg eine Interpretation der Quantenmechanik mit realistischen und subjektivistischen Elementen. Gemäß Heisenberg repräsentiert die Wellenfunktion zum einen eine objektive Tendenz, die von Ihm so bezeichnete „Potentia“, dass ein bestimmtes physikalisches Ereignis eintritt. Zum anderen enthält sie „Aussagen über unsere Kenntnis des Systems, die natürlich subjektiv sein müssen“. Hierbei kommt dem Messvorgang eine entscheidende Rolle zu:[30]

Heisenberg-Zitat:Die Beobachtung selbst ändert die Wahrscheinlichkeitsfunktion unstetig. Sie wählt von allen möglichen Vorgängen den aus, der tatsächlich stattgefunden hat. Da sich durch die Beobachtung unsere Kenntnis des Systems unstetig geändert hat, hat sich auch ihre mathematische Darstellung unstetig geändert, und wir sprechen daher von einem „Quantensprung“. […] Wenn wir beschreiben wollen, was in einem Atomvorgang geschieht, müssen wir davon ausgehen, dass das Wort „geschieht“ sich nur auf die Beobachtung beziehen kann, nicht auf die Situation zwischen zwei Beobachtungen. Es bezeichnet dabei den physikalischen, nicht den psychischen Akt der Beobachtung.

Schön! - Es 'bezeichnet' den physikalsichen Akt. 'Bezeichnen' kann man viel. Aber weder Heisenberg noch seine Nachfolger konnten 'zeigen, wie' dieser vonstatten geht. (Daher auch der Vorschlag Jahre später mit dem "Dekohärenzprogramm" nach H.D. Zeh)

In die Nachfolge der 'Heisenbergschen Denkrichtung' der KD trat C.F. Weizsäcker. Diese widerum übernahm Thomas Görnitz, der gegenwärtige Vorsitzende der C.F. V. Weizsäcker-Gesellschaft.

Und dieser befasst sich sehr ausführlich mit dem 'Begriff der Information' in der QT. Und wo Zeilinger, wohl 'Information ohne (unabhängiges) Trägermedium' favorisiert: "Wirklichkeit und Information sind dasselbe." (= also die nicht-realistische Position ala Bohr); stellt Görnitz Berechnungen an.

Ich hatte das in verschiedenen Beiträgen schon eingestellt. Zuletzt hier:

http://www.quanten.de/forum/showpost...6&postcount=69
Die Oberfläche des EH eines sL ist proportional zu Masse im Quadrat. Gemäß der thermodynamsichen Betrachtung (einfacher) schwarzer Löcher von Beckenstein und Hawking gilt für deren Entropie (S) damit folgendes:

S = konst. (Msl)²

(ein möglicher Drehimpuls und eine Ladung bleiben dabei unberücksichtigt)

Für den Entropieunterschied (dS), den eine Massenänderung (dM) durch z.B. ein Photon ausmacht, das in das sL stürzt, ergibt sich:

dS = S1 - S2 = konst.((Msl + dM) ² - (Msl)² ) = konst.(((Msl)² + 2Msl*dM + (dM)²) - (Msl)²)

da (dM)² für ein Photon einen sehr geringer Wert darstellt, kann er weggelassen werden. Übrig bleibt ein (gigantischer) Wert für dasjenige Photon (der Hintergrundstrahlung) das als allerletztes im Universum in das ultimative sL stürzt, nämlich:

dS = konst. 2Msl*dM

Der Begriff "Information" hängt also demnach sehr eng mit dem Begriff "Entropie" zusammen. (Er kommt bei seinen Berechnungen darauf, dass das Universum mindest 10 hoch 123bit an 'unbekannter Information' enthalten muß) Görnitz hat hierzu auch den Begriff "Protyposis" geprägt. Information, Quantentheorie und menschliche Entwicklung hängen demnach eng zusammen.

Hier ein Interview mit ihm (und seiner Frau):
http://www.youtube.com/watch?v=qDW0S3jrzeA

(das vielen der Heisenbergschen Auslegung der KD in Fortschreibung auch nicht- gefallen wird ;-) )

Zitat von Eyk van Bommel

Beobachtung bedeutet für mich Wechselwirkung (Messung)
Beobachter interpretiert die Beobachtung.

Eine prägnante Zusammenfassung des Wesentlichen. Danke Eyk.


Grüße
(Roger Penrose greift in seinem aktuellen Buch (das leider noch nicht in Übersetzung vorliegt) das Thema Entropie und Information auf. Er attackiert hier wiederum auch die QT selbst. "Comupterdenken" kennt, weis das hier einiges zu erwarten sein wird.)