(wieder einmal) Energieverbrauch

[JotBe]

Zitat von pauli

danke für die Info rene, die kin. Energie resultiert aus der Energie, die zur Beschleunigung gebraucht wurde. Das finde ich einleuchtend, woraus sollte sie sonst kommen. Ist der Tank nach der Beschleunigung leer, ist fast der komplette "Brennwert" des Treibstoffes in kin. Energie umgewandelt worden.

Damit wären wir aber wieder am Anfang:

Denn eine 2-fache Beschleunigung produziert 4-fache kin. Energie.

Reicht das als Beweis?

Leider nicht.

Den ich kann sogar gänzlich ohne Energieaufwand von 0 auf 108 000km/h kommen.
Weil ich ein grösserer Magier bin als Copperfield.

Ich bin ja auch der wirkliche leibliche Vater von Harry Potter,
und daher habe ich auch solche Zauberkräfte.

Man muss nur mit dem Zauberstab wedeln und unheilvoll schreien: BEZUGUS! SYSTEMUS! WECHSELUS!

*ganzfies *

Was Josef denke ich sehen möchte ist eine "umgekehrte" Rechnung quasi aus der "Sicht des Treibstoffes":
Wieviel Treibstoff mit gegebenem Brennwert/Energiegehalt muss die Pumpe pro Zeiteinheit bereitstellen, um die konstante Beschleunigung zu gewährleisten.

Das wäre schon mal was Konkretes.

EDIT:
Oder andersrum ist es vlt. leichter zu rechnen:

Die Pumpe schafft immer nur dieselbe Treibstoffmenge pro Sekunde, das sollte bedeuten, dass die Beschleunigung nicht konstant ist sondern kleiner wird.

Auf der Erdoberfläche sicher, nur was ist OHNE Luftwiderstand, Erdanziehung und Reibung ?

DAS ist DIE Frage.


JB

[JotBe]

Zitat von JotBe

Damit wären wir aber wieder am Anfang:

Denn eine 2-fache Beschleunigung produziert 4-fache kin. Energie.

Vlt. nicht einmal DAS.


Pauli, kannst du bitte in deine 1. Tabelle auch die E(kin) eingeben?

http://www.quanten.de/forum/attachme...5&d=1197126514

Damit wären wir auf jeden Fall ein Stück weiter.


Gruss,
JB

[pauli]

kann im Mom. nicht uploaden, E_kin wächst quadratisch, ist definitiv so geht gem. Formel garnicht anders, weiß nur nicht, welche Einheit das ergibt (Joule? Newton?).
Bei angenommen Fahrzeuggewicht 1000kg kommt nach 10sec. 5.000.000 raus, nach 20sec 20.000.000.

E_kin = m/2*v²

1000/2*100*100 = 5.000.000
1000/2*200*200 = 20.000.000

Und in unseren Beispielen gibt es keinen Luftwiederstand.

[JotBe]

Zitat von pauli

kann im Mom. nicht uploaden, E_kin wächst quadratisch, ist definitiv so geht gem. Formel garnicht anders, weiß nur nicht, welche Einheit das ergibt (Joule? Newton?).
Bei angenommen Fahrzeuggewicht 1000kg kommt nach 10sec. 5.000.000 raus, nach 20sec 20.000.000.

E_kin = m/2*v²

1000/2*100*100 = 5.000.000
1000/2*200*200 = 20.000.000

Stimmt ja, hatte ich ja selbst vor ein paar Seiten gerechnet. Nur kann das nie im Leben dem Verbrauch entsprechen.

Denn dann würde der Jahrtausendunsinn, dass eine bereits gezündete Rakete vor dem Abheben noch keine Energie verbraucht (weil ihre v=0 ist) richtig sein.

Und in unseren Beispielen gibt es keinen Luftwiederstand.

Jap, das kommt auch noch dazu. Da bin ich auch nicht mehr schlau.

Wie es aussieht, ist die Raketenberechnung doch fällig, nur habe ich ehrlich gesagt keine Lust dazu, zumindest momentan nicht.


dann bis dann,
Josef

[pauli]

Denn dann würde der Jahrtausendunsinn, dass eine bereits gezündete Rakete vor dem Abheben noch keine Energie verbraucht (weil ihre v=0 ist) richtig sein.

na ja, es muss ja einen Grund geben dass sie nicht abhebt, irgendwas wird sie festhalten (Gravitation, Ketten usw.), und gegen dieses irgendwas kämpft das (zu schwache) Triebwerk an und verliert dabei Energie. Wie man den Energieverbrauch in diesem Fall berechnet weiß ich auch nicht, aber das war ja auch nicht unsere Frage, bei der es um Beschleunigung ging.

Wie es aussieht, ist die Raketenberechnung doch fällig, nur habe ich ehrlich gesagt keine Lust dazu, zumindest momentan nicht.

ok, setzen wir es irgendwann fort

[JotBe]

Zitat von pauli

na ja, es muss ja einen Grund geben dass sie nicht abhebt, irgendwas wird sie festhalten (Gravitation, Ketten usw.), und gegen dieses irgendwas kämpft das (zu schwache) Triebwerk an und verliert dabei Energie. Wie man den Energieverbrauch in diesem Fall berechnet weiß ich auch nicht, aber das war ja auch nicht unsere Frage, bei der es um Beschleunigung ging.

Nuuun, eigentlich tut jedes Triebwerk/Antrieb/Motor niemals was anderes als Beschleunigen.

Der "Kräftezustand" entscheidet darüber ob sich daraus eine konstante, oder beschleunigte, oder gar keine "externe" Bewegung ergibt.

Aber auch das können wir erst dann vertiefen, wenn ich das konkrete Beispiel mit der Rakete fertig habe.


wollte nur noch das oben loswerden,
Josef

[pauli]

Nuuun, eigentlich tut jedes Triebwerk/Antrieb/Motor niemals was anderes als Beschleunigen.

Das kann man so denke ich nicht sagen, ein Rollerfahrer fährt z.B. an, aber ein Boddybuilder hält ihn fest (das ist dein Beispiel der nicht abhebenden Rakete).
Je mehr der Rollerfahrer Gas gibt, desto mehr Kraft/Energie muss der Boddybuilder aufwenden um ihn festzuhalten. Das kann zu einer Patt-Situation (Gleichgewicht) führen, bei der beide reichlich Energie verlieren, aber sich "nichts" tut, der Schwerpunkt sich keinen mm bewegt.
Diese jeweils verbrauchte Energie müsste man auch messen/berechnen können, aber wie?

[quick]

Hallo pauli,

Zitat von pauli

Das kann man so denke ich nicht sagen, ein Rollerfahrer fährt z.B. an, aber ein Boddybuilder hält ihn fest (das ist dein Beispiel der nicht abhebenden Rakete).

Lies doch mal die höchst bedeutsamen Beiträge von orca und mir zu Fragen der klassischen Mechanik
.
Orca argumentierte mit dem Wirkungsgrad. Der hilft Dir aus der "Patsche", wenn Energieverbrauch stattfindet, ohne dass sich anscheinend etwas tut.

Wie bewertest Du in diesem Zusammenhang meine Aussage, "Die Störung eines Gleichgewichts in Raum und Zeit kostet immer Energie."?

Übrigens, Euer ursprüngliches Problem mit Energieverbrauch bis 100/200 km/h ist wahrscheinlich recht einfach zu lösen. Sag nochmal genau die Randbedingungen und die Fragestellung, ich versuch es dann zu lösen.

mfg
quick

[orca]

Übrigens, Euer ursprüngliches Problem mit Energieverbrauch bis 100/200 km/h ist wahrscheinlich recht einfach zu lösen. Sag nochmal genau die Randbedingungen und die Fragestellung, ich versuch es dann zu lösen.

mfg
quick

Das Problem ist überhaupt nicht zu lösen, weil Josef grundsätzlich nix kapiert.

Ich habe es ihm schon mal erklärt.

Die kinetische Energie berechnet man mit

Energie gleich Kraft mal Weg (E = F * s = (m * a) * s )

Den Weg berechnet man bei der beschleunigten Bewegung ohne Anfangsgeschwindigkeit mit der Formel

s = v * t / 2.

Deshalb lautet die Formel zur Berechnung der kinetischen Energie

E = (m * a) * (v * t / 2)

da a * t = v, kann man schreiben

E = m * v * v / 2 =

E = m * v² / 2.

Bei der beschleunigten Bewegung mit Anfangsgeschwindigkeit vo berechnet man den Weg mit der Formel

s = (v - vo) * t / 2.

Durch Einsetzen in die Energieformel ergibt sich

E = (m * a) * (v - vo) * t / 2,

E = (m * v² / 2) - (m * vo² / 2)

E = m * (v² - vo²) / 2

Jetzt wird Josef mich wieder beleidigen wollen, Lorenzy wird ihn wieder sperren, und Josef hat mal wieder nix dazu gelernt ...
Wenn er die Ableitung nicht versteht, dann soll er wenigstens die richtige Formel anwenden.

MfG
orca

[quick]

Hallo orca,

Zitat von orca

Jetzt wird Josef mich wieder beleidigen wollen, Lorenzy wird ihn wieder sperren, und Josef hat mal wieder nix dazu gelernt ...
Wenn er die Ableitung nicht versteht, dann soll er wenigstens die richtige Formel anwenden.

Kleine Fortschritte in der Überwindung der Lernresistenz bei fortgeschrittenem Alter zählen doppelt! Freue mich deshalb immer wieder, wenn das bei mir und anderen gelingt.
Apropos Energieverbrauch: Zoff, gelöschte Beiträge, Entgleisungen etc. senken den Wirkungsgrad ungemein. Die Optimierung desselben sollte deshalb Vorrang haben.

mfg
quick

PS: Was hälst Du von E = m * (V² - Vo²)/2 ?