Offenes Stringmodell

[quick]

Hallo jogi,

Zitat von Jogi

Z. B. in Permanentmagneten gibt es wahrscheinlich doch eine gewisse Vorzugsausrichtung zumindest für einen Teil der upQuarks.

Meines Wissens wird das in der etablierten Physik mit der mehr oder weniger kollektiven Kern-/Elektronen-Spinausrichtung beschrieben.

Klar, in molekularen Bereichen gibt es jede Menge Vorzugsrichtungen. Das fängt schon beim H-H an. Aber selbst unter Hochdruck bleibt das dynamische Geschehen chaotisch, d.h. ungerichtet. Wenn dann noch höllische Temperaturen wie in der Sonne hinzukommen, kann ich mir eine Vorzugsrichtung durch Stoß von Gravitonen noch weniger vorstellen.

Die Betrachtung des Stoßverhaltens einzelner Strings mit Gravitonen bringt m.E. nicht viel. Newtons Gesetz funktioniert zwar für beliebig kleine Massen, nur hat es für zwei Atome oder Elektron und Positron eben überhaupt keine Bedeutung.
Ich denke Gravitationseffekte müssen in erster Linie aus Wirkungen resultieren, die allseitig wirken und sich eventuell selbst verstärken.
Nur im statistischen Mittel kann es dabei zur ersten Annäherung der Teilchen kommen. Letztlich ist die Verkl umpung zu fester Materie ganz anderer Natur.
Ganz interessant hierzu finde ich diesen Artikel.

Da das Licht des dahinterliegenden Sterns durch den Mond hindurchtrat, muss er sehr porös und locker aufgebaut sein, berichten die Forscher.

Da wird also eine Wolke aus Gesteinsbrocken als Mond bezeichnet, was mich gleich auf die Frage bringt, wie denn eine Wolke am Himmel entsteht.
Ich denke, das energetische Wechselspiel zwischen Gravitonen und Strings ist schon so, wie Peho es zuletzt beschrieben hat, dass die beim "Konzentrieren" von Materie anfallende Energie von Gravitonen fortgetragen werden kann.
Und die "gravitative Wirkung", die Du mit einzelnen Strings beschreibst, trägt im Teilchenchaos nur eine Komponente bei.

Nun ja, die Entstehung einer Materiewolke kann ich mir allein aufgrund der besprochenen Energieeffekte noch vorstellen. Aber wie geht es weiter mit Planeten, ihren Monden (dutzendfach), Asteroiden und ihren Bahnen? Ich glaube, da wird es echt schwierig, dies mit dem Stringmodell zu erklären.

Zitat von Jogi

Die Entstehung von Elektronen, Positronen, Quarks und somit auch der Protonen und Neutronen sehen wir bereits in den ersten Sekundenbruchteilen unseres Universums.

Ich habe schon viele Urknallbeschreibungen gelesen, so richtig verstehen werde ich das wohl nie. Hinter vieles, was sich im 10 hoch minus-Sekundenbereich abgespielt hat, würde ich ein großes Fragezeichen setzen. Mir ist z.B. unverständlich, wie man es wagen kann, Physik vor der sogenannten Inflation zu beschreiben, - das ist m.E. alles auch nur spekulativ und trotzdem wird's gemacht.

mfg
quick

[Peho]

Hallo Quick

Zitat von quick

Die Betrachtung des Stoßverhaltens einzelner Strings mit Gravitonen bringt m.E. nicht viel. Newtons Gesetz funktioniert zwar für beliebig kleine Massen, nur hat es für zwei Atome oder Elektron und Positron eben überhaupt keine Bedeutung.

Will man wissen, wie etwas funktioniert, so ist es unbedingt erforderlich, den Vorgang in die Einzelteile zu zerlegen. So auch hier.

Letztendlich betrachtet man natürlich nicht die WW eines einzelnen Gravitons sondern das Verhalten eines Teilchens mit allen wechselwirkenden Gravitonen.

Wir sagten ja schon, daß sie homogen im Universum verteilt sind, d.h. sie treffen ein Teilchen in unglaublich hoher Anzahl von allen Seiten. Solange sie alle die gleiche Energie besitzen kann sich das Teilchen nicht bewegen, es wird quasi "festgehalten" Eine externe Kraft (Stoß eines anderen Teilchens) muß umso mehr Energie aufwenden je stärker die Gravitonen sind. Dieses bedeutet, die Gravitation ist Ursache der "trägen Masse" Je stärker (energiereicher) die Gravitonen von allen Seiten auf das Teilchens einwirken umso träger wirkt seine Masse.

Sind die Gravitonen von einer Richtung energiereicher so bewegt sich das Teilchen in diese energiereichere Richtung. Das bewirkt die "schwere Masse".
Träge und schwere Masse sind also durch ein und denselben Wirkungsmechanismus äquivalent.

Das ist also der Grund, eine WW genauer zu betrachten um auch noch andere Dinge dahinter zu erkennen.

Ich denke Gravitationseffekte müssen in erster Linie aus Wirkungen resultieren, die allseitig wirken und sich eventuell selbst verstärken.
Nur im statistischen Mittel kann es dabei zur ersten Annäherung der Teilchen kommen. Letztlich ist die Verklu mpung zu fester Materie ganz anderer Natur.

Dann betrachte doch mal die statistische Verteilung der Energie auf den Gravitonen innerhalb einer Teilchenwolke. In der Mitte sind die Teilchen träger, weil die Energie der G dort, symetrisch verteilt ist. Am Rand hat diese Energie einen höheren Wert in Richtung Mitte. Eine Konzentration der Teilchen ist dadurch unmittelbar gegeben. Die Verklu mpung der Materie geschieht natürlich durch EM Kräfte in Verbindung mit der "schweren Masse"

Für die Fusion zu schwereren Elementen ist neben der schwachen WW ebenso der Einfluß der Gravitonen in Bezug auf die träge/schwere Masse verantwortlich.

gruß peho

[Jogi]

Hi Quick.

Zitat von quick

Meines Wissens wird das in der etablierten Physik mit der mehr oder weniger kollektiven Kern-/Elektronen-Spinausrichtung beschrieben.

Ja, die Spinausrichtung entspricht ja in unserem Modell der Ausrichtung des Teilchens, up- und downSpin hängen einfach davon ab,
ob die Welle gerade in die eine oder in die andere Richtung unterwegs war, als die Mess-WW stattfand.

Klar, in molekularen Bereichen gibt es jede Menge Vorzugsrichtungen. Das fängt schon beim H-H an. Aber selbst unter Hochdruck bleibt das dynamische Geschehen chaotisch, d.h. ungerichtet. Wenn dann noch höllische Temperaturen wie in der Sonne hinzukommen, kann ich mir eine Vorzugsrichtung durch Stoß von Gravitonen noch weniger vorstellen.

Bei "normalen" Gravitationsenergieen, wie wir sie z. B. hier auf der Erde haben, werden die Teilchen hierdurch auch nur ganz gering in Richtung Erdmittelpunkt ausgerichtet, da haben andere WWs natürlich einen sehr viel grösseren Einfluss,
sonst könnte sich ja auf der Erde nichts mehr bewegen.

Die Betrachtung des Stoßverhaltens einzelner Strings mit Gravitonen bringt m.E. nicht viel. Newtons Gesetz funktioniert zwar für beliebig kleine Massen, nur hat es für zwei Atome oder Elektron und Positron eben überhaupt keine Bedeutung.

Gerade die Betrachtung der einzelnen Strings erlaubt uns, zwischen dem makroskopischen Geschehen,
für das Newton als erste Näherung prima funktioniert,
und dem Geschehen auf Quantenebene zu unterscheiden.
Da gibt es tatsächlich einen eklatanten Unterschied der gravitativen Wirkung auf Protonen/Neutronen und der auf (freie) Elektronen.
Da macht unser Modell sogar eine konkrete Vorhersage, die man evtl. sogar empirisch überprüfen könnte, wenn's nicht so sauteuer wäre.

Ich denke Gravitationseffekte müssen in erster Linie aus Wirkungen resultieren, die allseitig wirken

Das tun unsrere Gravitonen, sie halten die Protonen/Neutronen in ihrer Form stabil, solange sie in ausreichender Dichte vorhanden sind.
Wenn sie dann von einer Seite mit ein bißchen mehr Energie ankommen, verändert sich die Form der Protonen/Neutronen ganz leicht.

und sich eventuell selbst verstärken.

Du meinst die beschleunigte Bewegung auf eine Masse zu?
Ich kann ja in einem der nächsten Beiträge mal darstellen, wie das in unserem Modell zustande kommt,
hier jetzt nicht, wenn ich immer so lange Beiträge schreibe, liest doch keiner mehr mit.

Nur im statistischen Mittel kann es dabei zur ersten Annäherung der Teilchen kommen. Letztlich ist die Verkl umpung zu fester Materie ganz anderer Natur.

Sehr richtig, da kommt dann die direkte EM-WW der Elementarladungen zum Tragen,
da tritt die Gravitation in den Hintergrund.

Da wird also eine Wolke aus Gesteinsbrocken als Mond bezeichnet,

Diese "Krümelmonde" haben offensichtlich einfach nicht genug Masse und Zeit, um vor der nächsten Störung zu echten Monden zu verschmelzen.

was mich gleich auf die Frage bringt, wie denn eine Wolke am Himmel entsteht.

Da würde ich nur sehr bedingt einen Zusammenhang sehen, das ist schon wieder ein sehr viel kleinerer Maßstab,
da spielt die Gravitation nicht die erste Geige.

Ich denke, das energetische Wechselspiel zwischen Gravitonen und Strings ist schon so, wie Peho es zuletzt beschrieben hat, dass die beim "Konzentrieren" von Materie anfallende Energie von Gravitonen fortgetragen werden kann.
Und die "gravitative Wirkung", die Du mit einzelnen Strings beschreibst, trägt im Teilchenchaos nur eine Komponente bei.

...und zwar i. d. R. nur eine sehr kleine, deshalb können wir diese bei der Betrachtung der anderen WWs auch getrost vernachlässigen.

Nun ja, die Entstehung einer Materiewolke kann ich mir allein aufgrund der besprochenen Energieeffekte noch vorstellen. Aber wie geht es weiter mit Planeten, ihren Monden (dutzendfach), Asteroiden und ihren Bahnen? Ich glaube, da wird es echt schwierig, dies mit dem Stringmodell zu erklären.

Im grossen Maßstab brauchen wir die einzelnen Strings nicht mehr zu betrachten, der Golfstrom wird ja auch nicht mit der Bewegung einzelner Wassermoleküle beschrieben.


Gruß Jogi

[Hermes]

Zitat von Peho

Will man wissen, wie etwas funktioniert, so ist es unbedingt erforderlich, den Vorgang in die Einzelteile zu zerlegen. So auch hier.

Das ist genau die Haltung der klassischen Physik, aus der heraus sich Physik ab und jenseits Einstein nicht mehr beschreiben läßt.

Um die Grundbausteine 'festzumachen' muß man zerlegen.
Bei der Frage wie etwas funktioniert auf String/Quantenebene muß man das gesamte System betrachten.
Objekt-Subjekt-Denken kommt nicht mehr weiter.

[quick]

Hallo Peho,
hallo Jogi,

ich hoffe, Ihr versteht meine Kritik an Eurem Modell nicht dahingehend, dass ich es madig machen will.
Ich gehe einfach davon aus, dass es sich noch in der "Evolutionsphase" befindet und Ihr es nur deshalb diskutiert.

Eure wesentliche Aussage ist: Gravitonen nehmen beim Durchgang von Materie Energie auf. Und ich finde, das sollte reichen, um den Gravitationseffekt zu erklären. Mit weiteren Zusatzannahmen, wie "Stochern am Schwanz der Strings", die dann in eine bestimmte Richtung gelenkt werden, kommt man m.E. nur in die Bredouille. Warum? Das erkläre ich gleich anhand der Grafik.

grav.jpg
Rotes(a) und blaues(b) Feld sollen zwei unterschiedliche schwere Teilchen-Wolken oder -Körper darstellen. Relevant sind nur die Gravitonenströme aus den kegelförmigen Sektoren A und B kommend. Vereinfachend nehme ich zunächst an, dass die Gravitonen in den Körpern nicht gestreut werden. Die Gravitonen zwischen den Körpern haben immer eine höhere Energie, als die in die Kegel von außen eindringenden Gravitonen.

Und jetzt kommt der entscheidende Faktor: Wenn die Gravitonen die Kegel verlassen, haben sie nach dem Durchgang durch die gerade passierte Materie nochmals Energie aufgenommen. Die pro Zeiteinheit aus einer Richtung durchgegangenen Gravitonen nehmen einen bestimmten Prozentsatz x an Energie auf, die linear von der Masse abhängen muß. Der resultierende Rückstrahlungsdruck bei einem Körper wäre proportional zu x(A-B), wenn A,B auch die Energie der Gravitonen bezeichnet.

Ob diese Geometrie kompatibel zum Newtonschen Grav.-Gesetz ist, müßte noch gekärt werden.
Auch die Energieaufnahme bei einzelnen Gravitonen könnte man vielleicht überdenken. Eventuell gibt es nur zwei Sorten, solche die (quantisierte)Energie aufnehmen können und andere, die es nicht mehr können. Letztere müßen die Energie dann erstmal auf andere Art wieder loswerden (Kandidaten für Hintergrundstrahlung?).

Noch eine Bemerkung zur Vorstellung, dass einzelne Gravitonen die Bewegung eines Strings in Richtung der größeren Masse bewirken sollten. Aus der Grafik geht m.E. eindeutig hervor, dass die Wahrscheinlichkeit für solch einen Vorgang immer kleiner als eins ist, weil diese Richtungsänderung nur vom Verhältnis "Öffnungswinkel des Kegels/360°" abhängt.

Zuletzt die Frage, was machen zwei einsame Massen -frierend in der Nähe des absoluten Nullpunkts- im Weltall, fernab von anderen Massen, die sie beinflussen könnten? Mein Vorschlag, sie senken zwecks Annäherung ihre eiserne Reserve Nullpunktsenergie für die Gravitonen und hoffen auf bessere Zeiten.

mfg
quick

[Jogi]

Hi quick.

Zitat von quick

ich hoffe, Ihr versteht meine Kritik an Eurem Modell nicht dahingehend, dass ich es madig machen will.

Ach wo, keine Sorge, ich bin ja froh, wenn sich mal jemand detailliert damit befasst.

Ich gehe einfach davon aus, dass es sich noch in der "Evolutionsphase" befindet und Ihr es nur deshalb diskutiert.

Klar, wir müssen immer wieder Antworten auf neue Fragen finden.
Die Evolution wird auch so schnell kein Ende finden, sonst wüssten wir ja buchstäblich alles, und das ist schlichtweg unmöglich.

Eure wesentliche Aussage ist: Gravitonen nehmen beim Durchgang von Materie Energie auf.

Im Prinzip ja, aber wir lassen auch zu, dass Gravitonen, die sehr viel Energie haben, diese an die Materie teilweise abgeben können.

Und ich finde, das sollte reichen, um den Gravitationseffekt zu erklären.

Also wenn dir so eine allgemeine Aussage reicht, okay.
Ich würde halt schon gern versuchen, den Mechanismus dahinter zu verstehen.

Vereinfachend nehme ich zunächst an, dass die Gravitonen in den Körpern nicht gestreut werden. Die Gravitonen zwischen den Körpern haben immer eine höhere Energie, als die in die Kegel von außen eindringenden Gravitonen.

Ja, wie sollte es sonst sein?

Und jetzt kommt der entscheidende Faktor: Wenn die Gravitonen die Kegel verlassen, haben sie nach dem Durchgang durch die gerade passierte Materie nochmals Energie aufgenommen. Die pro Zeiteinheit aus einer Richtung durchgegangenen Gravitonen nehmen einen bestimmten Prozentsatz x an Energie auf, die linear von der Masse abhängen muß.

Bis hier ist mir das klar.

Der resultierende Rückstrahlungsdruck bei einem Körper wäre proportional zu x(A-B), wenn A,B auch die Energie der Gravitonen bezeichnet.

Wie kommt der Rückstrahlungsdruck zustande?
Stossen sich deine Gravitonen von der durchdrungenen Masse ab?
Und zwar mit proportional zur vorher aufgenommenen Energie abhängigen Heftigkeit?
- Wäre vielleicht auch denkbar.

In unserem Modell würde das aber nicht funktionieren, weil die Welle beim zurücklaufen sehr viel weniger
oder gar keine Wirkung auf andere Strings haben kann, man muss ja bedenken, dass das Graviton mit c vorwärts fliegt,
und die Welle, um sich beim Zurücklaufen irgendwo abstossen zu können, auf dem String überlichtschnell unterwegs sein müsste.
Das ist zwar grundsätzlich möglich, aber trotzdem hätte sie dann beim Vorlaufen eine wesentlich stärkere Wirkung auf andere Strings.

Noch eine Bemerkung zur Vorstellung, dass einzelne Gravitonen die Bewegung eines Strings in Richtung der größeren Masse bewirken sollten. Aus der Grafik geht m.E. eindeutig hervor, dass die Wahrscheinlichkeit für solch einen Vorgang immer kleiner als eins ist, weil diese Richtungsänderung nur vom Verhältnis "Öffnungswinkel des Kegels/360°" abhängt.

Durch die Form der Protonen/Neutronen genügt schon die kleinste Asymmetrie in eine Richtung,
dass sich die Impulsvektoren nicht mehr zu Null wegheben, und ein kleiner, resultierender Vektor gegen die Richtung der Störung entsteht.

Hast du dir die Skizze vom Proton angesehen?
Da stehen die Quarks in Form eines Mercedessterns zueinander und schieben mit ihrem Impuls zum Mittelpunkt hin.
Solange die Winkel und die Ausrichtung in einer Ebene stimmen, passiert gar nichts, das Ding kommt nicht vom Fleck.
Aber jetzt lenk' mal nur ein Quark ein wenig aus der Ebene aus, dann setzt sich das Ganze in Bewegung.
Und zwar genau in die Richtung, aus der die Störung kam.


Gruß Jogi

[Peho]

Zitat von quick

Zuletzt die Frage, was machen zwei einsame Massen -frierend in der Nähe des absoluten Nullpunkts- im Weltall, fernab von anderen Massen, die sie beinflussen könnten? Mein Vorschlag, sie senken zwecks Annäherung ihre eiserne Reserve Nullpunktsenergie für die Gravitonen und hoffen auf bessere Zeiten.

Hi Quick

auf die anderen Fragen ist ja schon Jogi eingegangen.

Was ist Nullpunktenergie und absoluter Nullpunkt der Temperatur in unserem Modell? Ein String mit Nullpunktenergie ist ein String ohne zusätzlicher Welle aber immer noch mit seinem eigenen Impuls- und Drehimpuls.

Der absolute Nullpunkt wird durch die Energie der Gravitonen bestimmt. Gravitonen ohne Energie gibts nicht, also ist 0 Grad Kelvin zwar die tiefste zu erreichende Temperatur für uns aber sie bedeutet nicht "absolut keine Energie". Absoluter Nullpunkt bedeutet die Abwesenheit von allen Gravitonen, ein Zustand, den es in unserem Universum nicht gibt.

Die beiden einsamen Teilchen können also nie ihre Nullpunktenergie erreichen. Selbst wenn sie unsere 0k Gravitonentemperatur erreicht haben, reicht die Störung durch die Eigenrotation aus um bei dem Vorbeiflug den Gravitonen wieder Zusatzenergie mitzugeben.

gruß Peho

[Peho]

Zitat von Hermes

Um die Grundbausteine 'festzumachen' muß man zerlegen.
Bei der Frage wie etwas funktioniert auf String/Quantenebene muß man das gesamte System betrachten.
Objekt-Subjekt-Denken kommt nicht mehr weiter.

Hallo Hermes

das offene Stringmodell ist ein komplettes System. Es hängt alles zusammen, so kann man eigentlich auch nicht die Gravitationsbeschreibung verstehen, wenn man nicht auch ein genaues Modell der Teilchen im Kopf hat.

gruß Peho

[Centurio]

Moin Peho! Moin Jogi!

Zitat von Peho

Ein String mit Nullpunktenergie ist ein String ohne zusätzlicher Welle aber immer noch mit seinem eigenen Impuls- und Drehimpuls.

Gehe ich recht in der Annahme, dass du dies einmal als "Medium der Energie" bezeichnet hast (im Bezug auf bestimmte Photonen)?
Du meintest also nicht die E-pot sondern die E-kin?

Apropos Welle. Eure Strings definieren sich ja nach Stringlänge. Mir fällt auf, dass ihr den Begriff "Wellenlänge" vermeidet (oder täusch ich mich da?).
Wäre die Wellenlänge demnach so etwas "ähnliches" wie der Abstand zwischen zweier Windungen eines Strings?
Liegen die nicht "vorne" dichter beieinander als "hinten"?

Gruss,
Centurio

[Jogi]

Hi Centurio,
willkommen in neuer Umgebung.

Zitat von Centurio

Gehe ich recht in der Annahme, dass du dies einmal als "Medium der Energie" bezeichnet hast (im Bezug auf bestimmte Photonen)?
Du meintest also nicht die E-pot sondern die E-kin?

Ja und nein, aber eher ja.
Der String ist Medium und Energie zugleich, Die E.-kin ist quasi seine Existenz.

Apropos Welle. Eure Strings definieren sich ja nach Stringlänge. Mir fällt auf, dass ihr den Begriff "Wellenlänge" vermeidet (oder täusch ich mich da?).
Wäre die Wellenlänge demnach so etwas "ähnliches" wie der Abstand zwischen zweier Windungen eines Strings?
Liegen die nicht "vorne" dichter beieinander als "hinten"?

Nein.
Die Wellenlänge/Frequenz ergibt sich aus der Geschwindigkeit der Welle auf dem String.
Das hat mit der Form und der Länge eigentlich nichts zu tun, nur die Geschwindigkeit der Welle ist entscheidend.
Koppelt ein Photon an ein Elektron, läuft im Anschluss die Welle des Photons mit ihrer spezifischen Geschwindigkeit auf das Elektron über.
Dann läuft sie auf dem Elektron hin und her, und bestimmt so die Frequenz des Elektrons.
Ist das Elektron an ein Proton gekoppelt, läuft die Welle auch auf dieses über.
Usw. usf..., so wird das ganze Atom durch die Welle, die das Photon mitgebracht hat, angeregt.

Wie kommen nun sehr niedrige Frequenzen, also lange Wellen zustande?

Einfach durch sehr langsame Wellen auf den Photonen.
Sie werden durch die Photonen zwar mit c herangetragen, laufen dann aber mit ihrer eigenen Geschwindigkeit auf den Detektor über.

War das so verständlich?


Gruß Jogi