Nichtkontextualität

[Gandalf]

Zitat von möbius

Der eine Physiker glaubt dies, der andere das ..., der 3. jenes ...
Ist Physik eine Glaubenssache
Wenn ja, gibt es dann noch Kriterien, nach denen über die Plausibilität dieses oder jenen Glaubens entschieden werden kann
Gruß, möbius (in großer Sorge um die Physik)

Nein, - ich 'glaube' eher, dass Du schon immer Wissen_schaffen mit etwas verwechselt hast, das "vom Himmel gefallen" ist.

[Gandalf]

Zitat von Marco Polo

Ich glaube halt, dass sich die Vorgänge in der Quantenwelt eher auf diese beschränken und keine grossartigen Auswirkungen auf die Makrowelt haben. Auf jeden Fall nicht derart grossartig, dass man alles von Beobachtern abhängig machen kann.

BTW:
Die Trennung von Makro - und Mikro(/Quanten)Welt ist imo eine "Maginot-Linie" (oder vielleicht besser: "Berliner Mauer"). - Einzig zu dem Zweck errichtet einem (falschen) reduktionisten Weltbild - unbelastet von widersprüchlichen Messergebnissen an den Wurzeln unseres Wirklichkeitsverständnisses - frönen (und lehren) zu können. Dieses Weltbild erschafft bei seiner Konsequenten Anwendung jedoch erst die (seelenlosen) 'Boltzmann-Gehirne' und erklärt sie nicht weg!

Zitat von Marco Polo

Es ging mir um die Frage, ob man bei einem Universum ohne Beobachter überhaupt von einem existierenden Universum ausgehen kann. Ich denke ja, uwebus glaubte das nicht.

Es geht also um "den Beobachter":
Aber wer ist denn dieses "mysteriöse, vielzitierte (jedoch im restlichen Wissenschaftsbetrieb meist verschwiegene) und dennoch wohl allgegenwärtige Wesen?"

Ist es ein Lebewesen (gar mit Bewusstsein)?
Ein Mensch?
Ein Gehirn?
Ein Neuron?
- Das Molekül rechts oben in einem aktiven Tendriden der rechten Gehirnhälfte?

DAS kann's ja wohl nicht sein!?

Also muss nun wohl nach a+b+c ...

a) Es gibt keine 'Teilchen' oder Wellen sondern nur "(nackte) Quantensysteme" ("Holon" oder "Qubit" wären vielleicht andere, auch passende Begriffe) "Teilchen" existieren nur als eine Definition des Beobachters innerhalb eines reduktionistischen Kontextes

b) Allein schon um das beobachtete vom beobachtenden Quantensystemen zu unterscheiden und die Gleichberechtigung aller Standpunkte herauszuarbeiten, macht es Sinn zwischen einem Universum, das eine exponierten Beobachter stillschweigend voraussetzt und der übergeordneten Sichtweise (gleich_gültige, - durch kein physikalsiches Gesetz bevorzugte Standpunkte innerhalb des gleichen Systems), - dem Multiversum zu unterscheiden und diese damit notwendige Begriffstrennung einzuführen

der nächste Schritt wäre folglich den "Zeit-Begriff" zu entmisten. Dieser stellt sich im Kontext von a+b (und der Tatsache das es keine physikalischen Gesetze gibt, die eine Zeitrichtung vorschreiben) nun folgendermaßen dar:
c) verschiedene Zeiten sind lediglich Spezialfälle verschiedener Universen im Multiversum. Die Universen, auf die wir Einfluss nehmen können, haben wir mit dem Begriff "Zukunft" versehen und die Universen, die auf uns Einfluss nehmen, haben wir mit dem Begriff "Vergangenheit" belegt. Und diejenigen Universen die wir durch Quanteninterferenz wahrnehmen, nennen wir ganz einfach "Jetzt" (= die gegenwärtigen Universen)

d) "Der Beobachter" - von falschen Vorstellungen befreit und den richtigen Begriffen zugeordnet werden:

Da holisitische Systeme stets selbstähnlich und skalierbar in Natur auftreten und wir das beim "Quantensystem Beobachter" wohl ebenso annehmen müssen, 'wähle' ich mal beispielhaft ein beliebiges System (im vollen Kontext mit den Multiversen) zur Anschauung aus und behaupte:
der Beobachter ist ein(e Art) Bien!
- und stelle die obigen Fragen etwas abgewandelt nochmals neu:
Ist der Bien ein Lebewesen? (mit Bewusstsein)
Ist er ein Tier?
Hat er ein Gehirn?
Befiehlt die Königin?
Ist eine einzelne Biene ein "Organ"?

Was spielt sich ab, wenn einen einzelne Biene ein Phazelia-Feld findet und eine andere einen (blühenden) Löwenzahn? Wohl nichts anderes als das: 'Der Bien beobachtet' seine Umgebung. Durch verschiedene Reizverstärkungen (Stichwort: "Bienentanz") wählt 'der Bien' (mehrheitlich) das Phazelia Feld. Diese Bienenweide ist - neben dem Löwenzahn - 'gleichzeitig' vorhanden (hier erkennt man auch, dass die "Dekohärenzvorstellung" so unnötig ist, wie ein Kropf); - auch wenn ein paar einzelne Bienen des gleichen Schwarms (oder andere Bienenschwärme) sicherlich auch noch andere Blumen besuchen.

Wer oder was hat nun hier beim Bien die Verantwortung übernommen und das "Messproblem" gelöst?

Diese Frage sollte doch gar nicht so überraschend erscheinen. Das "ICH", das wir doch stets meinen, auch wenn wir "vom (neutralen menschlichen) Beobachter" reden ist alles andere als kohärent. Soviel ich mal gelesen habe, gibt es im Amazonasdschungel immer noch Indianerstämme, die nicht einmal ein Wort für "ICH" haben(!). Das "ICH" scheint in der menschlichen Entwicklung erst vor (ganz) kurzer Zeit aufgetaucht zu sein. Man macht es in unserer westlichen Kultur allgemein an Homer's Qdysee fest: Bevor ein individualiserter Held (Odysseus) auftrat und sich gegen die Götter stellte - hatten die Menschen "Stimmen im Kopf" - die in der damaligen Vorstellungswelt wohl nur Götter sein konnten.

Wenn man heute diese Stimmen im Kopf hört, sollte man sich wohl einliefern lassen. - Das wird auch der Grund sein, warum man nicht so gern über Fragen spricht, die Kinder noch völlig unbefangen stellen:
Wenn ich morgens aufwache, - bin ich dann noch der gleiche wie gestern?
oder: "Wer bin ich- und wenn ja wie viele?"

Nun sollte es also klar sein: Wenn wir von "dem Beobachter" sprechen, - dann sind immer gleichzeitig 'viele Beobachtungen' (Messungen) gemeint, die auf Basis mehrheitlicher Entscheidungsvorgänge getroffen worden sind!

Und in diesem Kontext sollte auch klar sein, warum folgende Aussagen nur 'relativ Sinn' machen:

Das mit der Katze ist Unsinn. Es steht wegen der Dekohärenz schon vorher fest, in welchem Zustand sich die Katze befindet. So perfekt kann man die Katze niemals von der Aussenwelt abschirmen.

Man kann das auch weiterspinnen. Solange niemand die Labortüre öffnet, befindet sich auch ein Beobachter im Labor samt Laborinhalt für einen Beobachter ausserhalb dieses Labors in einem überlagerten Zustand.

Und solange keiner auf das Gebäude schaut, in dem sich das Labor befindet, befindet auch dieses sich in einem überlagerten Zustand usw. und so fort.

Aber so ein überlagerter Zustand ist äusserst instabil.

Es gibt an keiner Stelle des Entscheidungsprozesses "überlagernde Zustände beim beobachteten System" (siehe Bien), - der Entscheidungsprozess wird vom beobachtenden System als Überlagerung erfahren!


Grüße

[Gandalf]

Zitat von Eyk van Bommel

Jedes Teilchen ist immer nur an einem ORT – der ORT ist abhängig vom Impuls. Aber zu KEINEM ZEITPUNKT ist es „nicht Existent“!!!!


Für mich ist das klar – wieso nicht für euch?

.. weil es so nicht stimmt? Reale (existierende) Objekte der Quantenphysik bestehen nicht (allein) aus 'lokalen Bestandteilen'!

(Ich weis allerdings nicht genau auf was oder wen Dein Beitrag gemünzt war. Hilfreich wäre es - allgemein - wenn die 'eingebaute Zitierfunktion des Forums' öfters und explizit benutzt werden würde)

[Eyk van Bommel]

Hi Gandalf,

.. weil es so nicht stimmt? Reale (existierende) Objekte der Quantenphysik bestehen nicht (allein) aus 'lokalen Bestandteilen'!

Aber imho nur wenn man das Photon als „aus einem Teilchen bestehend“ ansieht. Nein – nach wie vor gilt immer noch, ein Teilchen kann zu einem Zeitpunkt nur an einem Ort sein. Da beißt die Maus kein Faden ab. Alles anders ist eine Fehlinterpretation.

Ich weis allerdings nicht genau auf was oder wen Dein Beitrag gemünzt war.

Ähm auf die beiden Antworten direkt darüber?

ZITAT: Marco
Nur weil ein Jetzt auf das andere folgt und daher nur von kurzer Dauer ist?

ZITAT: Hermes
Nur ein winziger Moment der nicht überlagert scheint, eingebettet zwischen unscharfer Vergangenheit und Zukunft. Eine klassische Welt in einem winzigen fortlaufenden Zeitfenster.

Wenn man das „JETZT“ so sieht - muss es einen verwirren Wenn man das „JETZT“ mit Bewegung oder Zeit in Verbindung bringt – dann kann man das „JETZT“ NIE verstehen!

Gruß
EVB

[möbius]

Zitat von Gandalf

Nein, - ich 'glaube' eher, dass Du schon immer Wissen_schaffen mit etwas verwechselt hast, das "vom Himmel gefallen" ist.

"vom Himmel gefallen" - das ist sehr gut!
Möglicherweise macht es Sinn, zwischen
a) "irdisch" geschaffenem Wissen und
b) "himmlischer" Weisheit
zu unterscheiden?
Möglicherweise liegt hier auch die "Schnitt-Menge" von Physik/Meta-Physik?
Grüsse, möbius

[Hermes]

Zitat von Eyk van Bommel

Wenn man das „JETZT“ so sieht - muss es einen verwirren Wenn man das „JETZT“ mit Bewegung oder Zeit in Verbindung bringt – dann kann man das „JETZT“ NIE verstehen!

Gruß
EVB

Zunächst wäre es notwendig zu verstehen, daß es da etwas zu verstehen gibt - und nichts selbstverständlich ist.

Hermes

[Gandalf]

Zitat von Eyk van Bommel

Aber imho nur wenn man das Photon als „aus einem Teilchen bestehend“ ansieht.

hmmm. Ich sage, dass "Objekte der Quantenphysik" (= Photonen) nicht (allein) aus "lokalen Bestandteilen" (= Teilchen) bestehen ...
... und Du antwortest darauf sinngemäß: ".. - nur wenn man das Photon aus Teilchen bestehend ansieht" (was implizieren will, dass Du das nicht tust).. um gleich darauf nachzuschieben: "Nein – nach wie vor gilt immer noch, ein Teilchen kann zu einem Zeitpunkt nur an einem Ort sein." (also die genau gegenteilige, lokalrealistische Sichtweise)

(ich denke nach wie vor, dass meine Nachfrage berechtigt ist - und diesmal 'nicht' mit einem "Fragezeichen", sondern: "weil es so nicht stimmt!"

[Eyk van Bommel]

Hi Gandalf,
Damit meinte ich, dass das Photon nicht aus nur einem Teilchen besteht – wobei die einzelnen Teilchen sehr wohl wiederum nur an einem Ort sind! Ist das nun klarer?
Wie du wiederum das meinst

nicht (allein) aus "lokalen Bestandteilen"

verstehe ich nun wieder nicht? Sind die nicht lokalen Bestandteile für sich genommen nicht jeweils an einem Ort?

Gruß
EVB

[Eyk van Bommel]

Hi Hermes,

Zunächst wäre es notwendig zu verstehen, daß es da etwas zu verstehen gib - und nichts selbstverständlich ist.

Was meinst du nur damit
Für dich ist das „JETZT“ klar? Oder ganz und gar nicht?

Wenn du aber das „JETZT“ verstanden hast, dann sollest du imho auch verstanden haben, dass man das „JETZT“ nicht krümmen kann.

Gruß
EVB

[möbius]

Da das JETZT die Bedingung der Möglichkeit für physikalische Beobachtungen/Messungen/Theorie- und Modell-Bildungen ist, ist es selbst
weder beobacht-, noch mess- noch "krümm"-bar ....
Es ist auch die Bedingung der Möglichkeit dafür, was in einer "Bar" geschieht ... (nur Bar(es) ist Wahr(es) ...
Gruß, möbius