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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben. |
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#31
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AW: Schrödinger Gleichung ohne Teilchen ?
Zitat:
Zitat:
Auch wenn Theorien mit verborgenen Variablen sich mit Nichtlokalität befassen, werden sie durchaus "lokal realistisch" genannt. @richy Zitat:
Gruß, Timm |
#32
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AW: Schrödinger Gleichung ohne Teilchen ?
Zitat:
nein, Zeilinger irrt hier nicht. Wenn doch, dann müsste sich die weltweite Gemeinde der Physiker auch irren. Denn seine Auffassung ist nicht neu, das ist auch in anderen Büchern zu finden. Lies mal die Seite 43 von Zeilingers Buch [1]. Dort findest du vielleicht die Beantwortung deiner Frage. Er schreibt dort folgendes: Zitat:
Mit freundlichen Grüßen Eugen Bauhof [1] Anton Zeilinger Einsteins Schleier. Die neue Welt der Quantenphysik. München 2003. ISBN=3-406-50281-4
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Ach der Einstein, der schwänzte immer die Vorlesungen – ihm hatte ich das gar nicht zugetraut! Hermann Minkowski |
#33
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AW: Schrödinger Gleichung ohne Teilchen ?
Hallo Eugen,
ich sehe das ja auch so, meine Frage war eher rhetorischer Art, Gruß, Timm |
#34
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AW: Schrödinger Gleichung ohne Teilchen ?
Hi
Leider besitze ich das Buch von Zeilinger auch nicht. Und durch die Zitate wird mir auch nicht klar, welcher Form seine Alternative gegenueber Bohm und der VWT sein soll. Wobei er anscheinend bisher keine dritte brauchbare Interpretation liefern kann. Zitat:
Im folgenden kritisiert er indirekt die Beobachtungen der EPR-Experimente. Die beobachtete Fernwirkung. Zeilinger hat hier einen dummen Gedanken. Man muss dieses Phaenomen nur dem beschreibeneden System unterjubeln. Und Hurra dann kann man das beschreibende System kritisieren und die physikalische Beobachtung auf geistigem Level wegdiskutieren ;-) Wenn denn da ein geistiger Level bei Herrn Zeilinger existiert :-) Und ! Wenn der Diskussionspartner doof genug ist. Vom Prinzip her eine eher schlechte als gute Idee. Zeilinger ist ein Dummerle. Nachteil : Man kann diese Theorie nur Idioten plausibilisieren. Wenn ueberhaupt. Dennoch etwas Applaus fuer sein Bemuehen. *klatsch *klatsch. Eine zusaetzliche globale Variable, zeitartige Dimension wird doch gerade aufgrund der Beobachtungen angenommen und nicht aus Jux und Tollerei. Was kann denn der Parameter, besser die Variable dafuer, dass sie nur in globaler Form fuer eine Beschreibung der physikalisch beobachteten Vorgaenge geeignet ist ? Die waere velleicht auch lieber lokal. Zitat:
dass die Aenderung einer globalen Variablen instantan allen Prozeduren zugaenglich ist. Wenn Zeilinger eine zusaetzliche Dimension fuer sich nicht akzeptieren kann, so kann er dies doch nicht fuer alle Menschen verallgemeinern. Kein Physiker dieser Welt wird es noch als etwas ungewoehnliches, schwer akzeptiebares ansehen, dass Minkowski die Zeit an R3 als zusaetliche Dimension drangeklatscht hat. Ausser ein paar RT Kritiker. Von was redet hier Zeilinger eigentlich ? Was ist an der ART denn heute noch hoechst ungewohnlich ? Im Planetarium in Stuttgart habe ich schon 8 jaehrige Kids beobachtet, die einen mechanischen Raumkruemmungssimulator mit Vergnuegen bedient haben. Die wuerden Zeilinger anhand dieser Zitate auslachen. Zitat:
Zitat:
Wenn das Kind auch ohne Stuetzraeder Fahrrad fahren kann, so waren diese offenbar ueberfluessig. Richtig Wenn es dabei auf die Schanuze faellt waren sie doch notwendig. Richtig David Deutsch ist mit den Stuetzraedern ueberaus erfolgreich. Ebenfalls Einstein mit seinem Minkowski Zeitbegriff als Stuetzrad. Wenn man sich anhand solcher bedeutungsgeschwaengerten Vorueberlegungen erst gar nicht auf das Fahrrad setzt. Wird man niemals Fahrrad fahren. Richtig ? ... aber Zeilinger ist ja gerade dabei dazuzulernen. Soweit ich mich an den Nichtkontextualitaetsthread erinnere hat Zeilinger noch viel groesseres vor. Na wenn das mal gut geht :-) Ich muss das aber alles nochmals durchlesen. Zitat:
Eine einfache VWT ist natuerlich ein Prototyp einer nichtlokalen Erweiterung. Bauhof schrieb Zitat:
So waers besser : Zitat:
Zitat:
Dann musst du zu Guenthers Ausgangsfrage zunaechst antworten : Ich habe keinen blassen Schimmer und es interessiert mich auch ueberhaupt nicht welche Bedeutung m in der Schroedingergleichung hat, solange die Welle nicht kollabiert ist. Das was du als Taetigkeit der Physiker betrachtest wuerde ich als Taetigkeit des Ingenieurs betrachten. Die "Natur der Natur" zu erkennen ist kein Fehler, sondern die primaere Aufgabe des Physiker. Das haengt auch davon ab wie man diese Begriffe versteht. Wenn ich unter einem Aspekt der "Natur" das Licht verstehe, so ist es doch kein Fehler dessen Natur als EM Welle zu erkennen. Deine Aussage macht erst einen Sinn und dann teile ich sie, wenn du damit meinst dass es sinnlos ist die Natur physikalischer Basisgroessen oder Naturkonstanten weiter verstehen zu wollen. Zitat:
Ja manno das ist doch klar, dass man hier stets zwischen Beschreibung und physikalischem Prozess trennen muss. Und an der Stelle muss ich der KD einen Vorwurf machen. Diese bringt einfach nicht klar genug zum Ausdruck, dass sie den physikalischen Prozess hinter der Wahrscheinlichkeitswelle weder deuten kann noch will. Statdessen stilisiert sie diesen Mangel zu einem Prinzip. Bezeichnet sich selbst als zu den Interpretationen zugehoerig. Die KD ist keine Interpretation wie die Bohmsche Mechnik. Aber diese nicht eindeutige Haltung hat zur fatalen Folge, dass die Wahrscheinlichkeitswelle selber, die Beschreibung ! fuer den unvorsichtigen Laien physikalisiert wird ! Bis vor ein paar Jahren war ich auch noch dieser physikalischen Verdrehung seitens der KD aufgesessen. Die KD ist keine Interpretation der QM, Und das sollte sie deutlich klarstellen ! Zitat:
Der Vorgang dahiner muss physikalisch sein. Auch wenn man nur ueber die Ergodenanname darauf schliesst. Nochmal zur realen Existenz : Zitat:
Du verwechselst hier auch die Begriffe abstrakt und real. Die Quantenmechanik ist nicht real. Aber nicht in dem Sinne wie du den Begriff real verwendest. Die Quantenmechanik ist naemlich nicht abstrakter Natuer. Sie ist ein Teilgebiet der Physik und nicht der Mathematik. Zwischen diesen Wissenschaften kanst du sicherlich ueber abstrakt und physikalisch, waegbar, unwaegbar noch differenzieren. Wenn ich dir aber die Aufgabe stellen wuerde zwischen real und nichtreal zu differnzieren ... Naja du musst selber wissen ob du das kannst. Wenn du wie Herr Zeilinger oder Lesch nur von einer realen Welt ausgehst kannst du natuerlich dieser gegenueber keine nichtreale physikalische Welt definieren. Der physikalische Prozess hinter der Wahrscheinlichkeitswelle ist aber nicht real. DIe QM ist nicht real. Und deswegen wird auch Zeilinger mit seinem Fahrrad ohne Stuetzraeder ganz einfach auf die Schnauze fallen. Wie bei einer ART ohne den zusaetzlichen verborgenen globalen rosafarbenen Parameter der Zeit ! Mit etwa der selben Sicherheit dass der LHC sicher ist :-) Fast 100% Viele Gruesse Ge?ndert von richy (29.06.09 um 19:43 Uhr) |
#35
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AW: Schrödinger Gleichung ohne Teilchen ?
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Gruß, Uli |
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AW: Schrödinger Gleichung ohne Teilchen ?
@richy
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Gruß, Timm |
#37
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AW: Schrödinger Gleichung ohne Teilchen ?
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Man bezeichnet sie gelegentlich deshalb auch nicht als Theorie, sondern als eine weitere Interpretation der QM. Bohm z.B. selbst tut das: D. Bohm, A suggested interpretation of quantum theory in terms of "hidden" variables I and II, Physical Review,85, 155-93 (1952). Reprinted in Quantum Theory and Measurement, p. 369, (1987). Es gibt keine Probleme mit den Beobachtungen. Im folgenden Artikel wird z.B. gefolgert, dass Bohms QM der Everettschen Viele Welten Interpretation nahesteht: http://arxiv.org/PS_cache/quant-ph/p.../9812059v2.pdf Dies ist, was Goldstein - einer der besten Kenner von Bohms Theorie - sagt: Zitat:
http://math.rutgers.edu/~oldstein/quote.html#E die Ur-Version stammte ja von De Broglie. Gruß, Uli Nachtrag: in einigem Detail wird Bohms Theorie hier diskutiert: http://plato.stanford.edu/entries/qm-bohm/ Falls Zeilinger wirklich behaupten will, dass Bohm Probleme mit Beobachtungen hat, dann irrt er. Ge?ndert von Uli (26.06.09 um 13:00 Uhr) |
#38
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AW: Schrödinger Gleichung ohne Teilchen ?
Hi
Zitat:
Sein Unbehagen, dass die Natur sich so verhaelt schiebt er daher den Modellen in die Schuhe die versuchen dies zu beschreiben. Deshalb habe ich den Begriff "indirekt" benutzt. Zitat:
Wie bezeichnet man Menschen mit diesem Verhalten gewoehnlich ? Ueber die Bohmsche Mechanik habe ich nur einige Artikel im Netz gelesen. Ich verstehe nur deren Grundprinzip in etwa. Die Interpretation fuer mich nur schwer verstaendlich. Aber soweit ich diese verstanden habe stellt diese doch schon das Bemuehen dar eine VWT moeglichst zu vermeiden. Ebenso die Realitaet in der Physik widerherzustellen. All die Dinge die Zeilinger noch plant. Wenn es hier Maengel gibt, so liegt dies wahrscheinlich daran, dass die rosafarbenen Parameter mit der Axt globalisiert werden. Wer ist eigentlich der Urheber dieses Woertchens "verborgene" Parameter ? Seit wann koennen Varaiblen denn physikalische Eigenschaften aufweisen ? In den Stringtheorien nennt man dies vornehmer kompaktifizieren. Ob man damit erfolgreicher ist ? Warten wir nochmals 50 Jahre. Ich bin dennoch auf seine Ergebnisse gespannt. Wahrscheinlich wird sich sein Unwohlsein im Verlauf der Experimente noch steigern :-) Ge?ndert von richy (26.06.09 um 15:00 Uhr) |
#39
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AW: Schrödinger Gleichung ohne Teilchen ?
Hallo richy,
kannst du bitte begründen, warum du offenbar der Meinung bist, dass es weitere Dimensionen/Wechselwirkungen (verborgene nichtlokale Variablen) geben muss, zwischen den (verschränkten) Quanten? Das ist mir nicht ersichtlich. Gruss, Johann |
#40
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AW: Schrödinger Gleichung ohne Teilchen ?
Hi Joax
1. Variablem sind nur ein Hilfsmittel der Beschreibung. 2. Das habe ich schon versucht mit dem Tintenfischbeispiel zu erklaeren. Wobei dieses noch beinhaltet, dass wir den Wert der zusaetzlichen Variablen nicht veraendern koennen. Ansonsten kann man dies auch schon aus dem Unsinnsatz bei Wiki erahnen. Die getrauen sich einfach nicht das hinzuschreiben was Zeilinger etwas expiziter ausdrueckt aber kritisiert. Es ist doch logisch warum. Selbst Bauhof hat dies schon verinnerlicht wie seine falsche Klammersetzung zeigt. Verborgen => falsch Die Quantenwelt ist global. Das wird akzeptiert. Ich sehe keine andere Moeglichkeit als dies durch eine rosafarbene zusaetzliche globale Variable zu beschreiben. Sorry ich sehe keine andere Moeglichkeit. Die Bohmsche Mechanik ist ein Versuch dies zu mgehen. Aber letztendlich muessen auch deren Parameter global miteinander verknuepft sein. Man komt da einfach nicht drum herum. Weil die Natuer es anscheinend so vorgibt. Wenn ich 100m einen Berg hinaufwandere. Dann gilt diese Hoehenaenderung auch fuer alle anderen Koordinatenwerte. Instantan ! Das haben globale Variablen nun mal so an sich :-) Die Zeit schreitet voran. An allen Punkten im Universum instantan. Daher bin ich auch gespannt ob Zeilinger etwas zustande bringt. Ich kann seine Kritik hoechstens in der Form alzeptieren, dass er rechtfertigen will ein Rad neu zu erfinden. Man kann ueber die Wortwahl Freiheitsgrade, Parameter .. davon ablenken was solch eine globale Variale im Grunde darstellt. Bei Lisa Randall wirds akzeptiet bei David Deutsch eher nicht. Es wird in der Physik voellig wahllos und willkuerlich qualifiziert und abqualifiziert. Das aergert mich. Was solls. Ich will tatsaechlich niemanden missionieren. Aber nun mal auch nicht fuer dumm verkaufen lassen. Ich bin selber schon in die "verborgene" Falle getappt. Wie man sieht funktioniert diese prima. Ge?ndert von richy (26.06.09 um 15:37 Uhr) |
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