Quantengravitation?

[SCR]

Ach so, das hatte ich ja ganz vergessen: Ausdehnen müsste sich der Wasserplanet dabei ja auch noch - Jetzt aber Tschö!

[Timm]

Guten Morgen, SCR,

Zitat von SCR

zu 1.: Zu einer einzelnen sich bewegenden Masse kann man keine Aussage treffen da ein Bezugspunkt zur Feststellung der Bewegung fehlt - D.h. man benötigt mindestens eine zweite Masse für diesen Versuch. Und beide Massen sollten meines Erachtens auch als gravitativ wirkend angenommen werden sonst würde die Raumzeit nicht in der unterstellten "brodelnden Kreislauf-Konsistenz" vorliegen - Das könnte schließlich evtl. das Versuchsergebnis verfälschen.

Stell Dir Deine thixotrope Raumzeit im intergalaktischen Raum vor, wo sie sich nicht bewegt. Als Referenz dient der MikrowellenHintergrund. Relativ zu ihm lassen sich Bewegungen feststellen. Die Details brauchen wir hier nicht, kannst Du überall nachlesen. Was passiert, wenn Du einen Fußball (dessen Gravitation vernachlässigen wir) a) kurz antippst, oder b) mit ihm einen 11 m Schuß machst?

a) geringe Scherung, hohe Viskosität -> bleibt schnell stecken.

b) hohe Scherung, niedrige Viskosität -> kommt anfangs gut voran, wird allmählich langsamer, Viskosität steigt entsprechend, bleibt irgendwann auch stecken.

Nimmst Du stattdessen eine gleich große Bleikugel (aber paß auf Deinen Fuß auf), erzielst Du wegen der größeren trägen Masse höhere Reichweiten.

Beim nächsten Versuch beschleunigst Du eine dünne Platte in Richtung ihrer Fläche, dann senkrecht dazu. Du stellst fest, daß ...

Sagt Dein Modell etwas anderes vorher? Jedenfalls kannst Du jetzt Dein Modell an der Realität prüfen.

Nochwas: die kinetische Energie der beschleunigten Massen wird vollständig umgewandelt in ...

In Deinem Modell wäre Thixitropie eine intrinsische Eigenschaft der Raumzeit. Insofern bräuchtest Du exzellente Gründe, zu sagen, im intergalaktischen Raum ist sie eben nicht thixotrop.

Aber selbst dann: Was passiert mit Satelliten?

Erst mal soweit.

Gruß, Timm

[SCR]

Hallo Timm,
Danke für Dein Feedback. Habe leider im Moment wenig Zeit -> Ausführlichere Antwort kommt noch.

[SCR]

Hallo Timm,

so, 'mal sehen:
- Ruhe kann man von antriebsloser Bewegung nicht absolut unterscheiden (siehe auch vorangegangene Beispiele b), c), ...).
- Warum soll ich die Gravitation außen vor lassen? Ich sehe dazu keinen Grund - Ich erachte sie sogar in diesem Modell als wesentliche Basis (Stichwort "Einsaugen").

- Um auf Deine Fußball-Beispiele einzugehen - Ich weiß nicht genau ob ich sie richtig verstanden habe:

zu a) "kurz antippen": Du meinst einen Impuls übertragen?
In der entsprechenden Beschleunigungsphase "erhöhtes Einsaugen" der Raumzeit ("schwappt über den Skimmer") im Vergleich zur reinen Gravitationswirkung -> Höhere Masse = Höhere Gravitation (= Verlangsamung Zeit).
Bei v = const. dann grundsätzlich wieder nur noch "Einsaugen" gemäß ursprünglicher Gravitationswirkung "in Ruhe". Aber wegen Thixotropie der Raumzeit (= "Raumzeit in Beschleunigungsrichtung für das beschleunigte Objekt weicher") doch (leicht?) höher als im Ausgangszustand.

zu b) "11m Schuß": Du meinst einen ersten Impuls übertragen und nach 11m stoppen (= 2. Impuls)?
In der ersten Beschleunigungsphase (= Schuß) "erhöhtes Einsaugen" der Raumzeit ("schwappt über den Skimmer") im Vergleich zur reinen Gravitationswirkung -> Höhere Masse = Höhere Gravitation (= Verlangsamung Zeit).
Flug des Balls mit v = const.: Dann wieder nur noch "Einsaugen" gemäß ursprünglicher Gravitationswirkung. Aber wegen Thixotropie der Raumzeit (= "Raumzeit in Beschleunigungsrichtung für das beschleunigte Objekt weicher") doch leicht höher als im Ausgangszustand.
In der zweiten Beschleunigungsphase (= Stoppen) nochmals "erhöhtes Einsaugen" der Raumzeit ("schwappt über den Skimmer") im Vergleich zur reinen Gravitationswirkung -> Höhere Masse = Höhere Gravitation (= Verlangsamung Zeit). Die durch Beschleunigungen ausgelöste Thixotropien ("Thixotropie-Vektoren"?) saldieren sich zu Null.

Die Richtung der (Erst-)Beschleunigung (positiv / negativ) ist unerheblich: Die Raumzeit ist Ketchup - ihr ist es egal in welche Richtung sie durch die zwingend vorausgehende Beschleunigung "geschüttelt" wird:
Folgt das Objekt der durch die Beschleunigung definierten "Thixotropie-Richtung" erfolgt erhöhtes Einsaugen.
Der "Thixotropie-Vektor" ist dabei richtungs- und betragstechnisch äquivalent zum ursächlichen "Beschleunigungsvektor".

Zu den sonstigen Beispielen: Die Masse wird ausschließlich repräsentiert allein durch die Saugleistung der Skimmer - Egal wie groß (in gewissen Grenzen) diese vom Volumen her sind. Generell können diese reibungslos mit bzw. durch die Raumzeit gleiten. Die Raumzeit kann dementsprechend auch keine Objekte mitnehmen: Raumzeit zwischen zwei Objekten wird durch die Gravitation beider Objekte weggesaugt -> Der Abstand beider Objekte verringert sich. "Bewegung" hat also nur Einfluß auf die "Viskosität" der Raumzeit bezüglich des "Einsaugens".

Denkbar?

Sorry, aber im Moment ist bei mir die Zeit (z.B. für eine sorgfältigere Formulierung meiner wohl etwas schrägen Gedankengänge) etwas knapp: Ich hoffe aber Du kannst grob nachvollziehen wie ich mir das mit der Thixotropie denke (Ich glaube Du hast mich in diesem Punkt anders verstanden).

Unabhängig davon: Falls da irgendwo Widersprüche sind (dafür ist das "Modell-Testen" schließlich da): Nur zu, haut ordentlich drauf!
Ansonsten sind Anregungen/Verbesserungs-/Nachjustierungsvorschläge mindestens genauso willkommen.

P.S.: Ein konkreter Vergleich zum CMB bringt hier meines Erachtens keinen höheren Erkenntnisgewinn - Er ist kein besonders ausgezeichnetes IS.
Außerdem EM-Welle - Darauf ist mein Modell (bzw. ich geistig im / mit dem Modell ) noch nicht ausgelegt: Aber nicht verraten.

P.P.S.: "Raumzeit in Beschleunigungsrichtung für das beschleunigte Objekt weicher" stimmt meines Erachtens vermutlich nicht. Korrekt wäre glaube ich "entgegen der Beschleunigungsrichtung" (bzw. eben "Raumzeit in Beschleunigungsrichtung härter").

[SCR]

Hier noch nachgereicht ein "klassisches" Beispiel (da jetzt etwas Zeit ) - Das macht es vielleicht etwas anschaulicher:

Phase:
01 Raumfahrer / Raumschiffe A, B, C ruhen an Position 0 zueinander
02 B und C beschleunigen gemeinsam in Richtung Position 1
03 B und C bewegen sich antriebslos weiter in Richtung Position 1
04 B bremst bei Position 1 ab
05 C bewegt sich antriebslos in Richtung Position 2 fort (A und B ruhen zueinander)
06 C bremst bei Position 2 ab
07 A, B und C ruhen zueinander
08 C beschleunigt zurück in Richtung Position 1
09 C bewegt sich antriebslos auf Position 1 zu
10 Auf gleicher Höhe beschleunigt B ebenfalls zurück in Richtung Position 0
11 C und B bewegen sich antriebslos auf Position 0 zu
12 B und C bremsen bei Position 0 ab
13 A, B und C ruhen wieder zueinander

Dieses Beispiel aus Sicht A, B und C als jeweils ruhendes IS mit Ableitung der Folgen für die "eingesaugte" Raumzeit:



An diesem Beispiel lässt sich auch gut zeigen warum zwei sich zueinander bewegende Beobachter stets meinen,
die Uhr des jeweils anderen würde langsamer gehen:

Sie unterstellen dabei nämlich implizit, sie hätten zuvor (irgendwann einmal) zueinander geruht.
Für die tatsächlich zwischen beiden festzustellende ZD ist ausgehend von dieser zueinander ruhenden Ausgangssituation entscheidend, wer anschließend wie beschleunigt wurde.

Da nun jeder von sich meint, er würde (die ganze Zeit schon) ruhen, muß demnach "aus seiner Sicht" der jeweils andere beschleunigt worden sein:
Deshalb ergibt sich für den einen "Sicht A" und gleichzeitig für den anderen "Sicht C" - Bei der Beobachtung ein und desselben Sachverhalts.

Bei der lediglichen Beobachtung "Beide bewegen sich zueinander" ist somit keine pauschale Aussage möglich:
Nur wenn beide zu Beginn und am Ende zueinander ruh(t)en (Daher das erforderliche zweimalige Treffen) kann man die auf beide jeweils einwirkenden Beschleunigungs- und Thixotropie-Effekte miteinander summarisch vergleichen.

Weiterer Aspekt: Freier Fall
Im freien Fall tritt keine ZD auf da in der Phase des Fallens lediglich Raumzeit zwischen den beiden relevanten Objekten durch deren Gravitation "verzehrt" wird.
Erst mit dem Aufprall von Objekt 1 auf Objekt 2 erfolgt eine Beschleunigung beider Objekte (im allgemeinen vorrangig des kleineren Objekts) die ZD-wirksam ist.

-> Ketchup oder Quark?

[Timm]

Hallo SCR,

Thixotropie ist eine außerordentlich interessante Stoffeigenschaft, insbesondere, wenn man sich anschaut, wie Strukturviskosität zustande kommt. Um auf Dein Modell zu kommen, es wäre schon eine kleine Herausforderung der Raumzeit die WW mit Materie so zu verpassen, daß Strukturviskosität simuliert wird.

Mit den Beispielen wollte ich aufzeigen, was eine thixotrope Raumzeit mit Fußbällen macht. Sie bleiben früher oder später in ihr stecken. Es gilt nicht die Bedingung v = const. für den antriebslosen Zustand fernab von Gravitationsfeldern. Das Modell versagt folglich. Verallgemeinert versagt jedes Raumzeit Modell, das in diesem Sinne Massen bremst.

Zum Ansaugen:

Andererseits brauchst Du für Dein Modell eine feste Verankerung von Massen in der Raumzeit, damit sie unabhängig von ihrer Größe und Geometrie alle gleich schnell mit der der Raumzeit angesaugt werden. Du brauchst hier also eine Eigenschaft der Raumzeit, die sie fernab von Gravitationsfeldern nicht haben darf. Diese Eigenschaft hat allerdings den Makel, daß Satelliten ziemlich schnell abstürzen.

So schön die anschauliche Vorstellung sein mag, Dein Modell macht realitätsferne Vorhersagen. Man kann sich vieles nicht vorstellen, etwa daß das Universum keinen Mittelpunkt und keinen Rand hat. Die beliebte Vorstellung von den Pünktchen (Galaxien) auf dem sich aufbähenden Luftballon ist legitim. In diesem Sinne kannst Du ja den eingesaugten Raum als Vorstellungshilfe benutzen, als mehr aber, so meine Empfehlung, nicht,

Gruß, Timm

[SCR]

Hallo Timm,

Zitat von Timm

Mit den Beispielen wollte ich aufzeigen, was eine thixotrope Raumzeit mit Fußbällen macht. Sie bleiben früher oder später in ihr stecken. Es gilt nicht die Bedingung v = const. für den antriebslosen Zustand fernab von Gravitationsfeldern. Das Modell versagt folglich. Verallgemeinert versagt jedes Raumzeit Modell, das in diesem Sinne Massen bremst.

Falsch!

Zitat von SCR

Die Masse wird ausschließlich repräsentiert allein durch die Saugleistung der Skimmer - Egal wie groß (in gewissen Grenzen) diese vom Volumen her sind.
Generell können diese reibungslos mit bzw. durch die Raumzeit gleiten. Die Raumzeit kann dementsprechend auch keine Objekte mitnehmen: Raumzeit zwischen zwei Objekten wird durch die Gravitation beider Objekte weggesaugt -> Der Abstand beider Objekte verringert sich. "Bewegung" hat also nur Einfluß auf die "Viskosität" der Raumzeit bezüglich des "Einsaugens".

Nochmal: Zwischen Massen und Raumzeit gibt es keine Reibung -> Da bleiben keine Fußbälle stecken.
Die Mitnahme von Massen durch die Raumzeit ist eine "optische Täuschung" (d.h. erfolgt so nicht):
Zwischen zwei Massen wird die Raumzeit "verzehrt" mit der Folge, dass sich der Abstand zwischen beiden verringert.

[EDIT:] Die Thixotropie der Raumzeit bewirkt lediglich eine
- "Verflüssigung" der Raumzeit in Bewegungsrichtung: Diese kann und wird dadurch leichter / verstärkt eingesaugt
- "Stärke des Einsaugens" = Masse -> Die Masse erhöht sich
- Die Masse erhöht sich -> Die Zeit vergeht langsamer

-> Du hast mich vermutlich bezüglich der Thixotropie der Raumzeit (und was diese in diesem Modell bewirkt) mißverstanden. (Am einfachsten sollte das Modell am konkreten Beispiel der drei Raumfahrer nachvollziehbar - und damit eben auch widerlegbar - sein)
[/EDIT]

[Timm]

Zitat von SCR

Nochmal: Zwischen Massen und Raumzeit gibt es keine Reibung -> Da bleiben keine Fußbälle stecken.

Dann darfst Du nicht von Thixotropie sprechen, denn auch bei hoher Scherung ist die Reibung > 0.

Ein Versuch zur Klärung:

Du hängst im Schwerefeld der Erde 1 kg Eisen an eine Federwaage. Wie schafft es die nach unten angesaugte Raumzeit, die also an dem Stück Eisen vorbei rauscht, daß die Waage ausschlägt?

Gruß, Timm

[SCR]

Hallo Timm,

Erde = große Masse -> Saugt viel Raumzeit ein
Eisengewicht = kleine Masse -> Saugt vergleichsweise wenig Raumzeit ein

Im freien Fall: Durch Verzehr der Raumzeit zwischen beiden Objekten beschleunigte Annäherung bis zum Aufprall.

Freier Fall = Ruhe -> Um freien Fall zu vermeiden stete Beschleunigung erforderlich.

Die erforderliche Beschleunigung des Eisengewichts erfolgt hier durch eine Befestigung an einer Federwaage
(Alternativ eine Rakete darunter anbringen deren Schub so eingestellt ist, dass das Eisengewicht genau seine Position hält).

Folge: Erhöhter Raumzeit-Durchfluß durch das Eisengewicht in Beschleunigungsrichtung -> Die Masse des Eisengewichts erhöht sich -> Die Zeit für das Eisengewicht verläuft langsamer als im freien Fall.

Jetzt weiß ich aber nicht genau worauf Du hinaus willst ...

Von Thixotropie dürfe ich so oder so nicht sprechen: Außer die Raumzeit bestünde aus Materie.

[Timm]

Zitat von SCR

Die erforderliche Beschleunigung des Eisengewichts erfolgt hier durch eine Befestigung an einer Federwaage

Hallo SCR, die Befestigung beschleunigt nicht das Eisengewicht, das wolltest Du sicherlich nicht sagen. Das Gewicht dehnt die Feder.

Folge: Erhöhter Raumzeit-Durchfluß durch das Eisengewicht in Beschleunigungsrichtung -> Die Masse des Eisengewichts erhöht sich

Unklar, was Du meinst.
Wie kommt es Deiner Vorstellung nach dazu, daß die durch das Eisenstück fließende Raumzeit die Feder dehnt?
Die Antwort auf diese Frage ist ein Kernpunkt Deines Modells.

Von Thixotropie dürfe ich so oder so nicht sprechen: Außer die Raumzeit bestünde aus Materie.

Genau!

Gruß ,Timm