Einsteins Eigenzeit

[JoAx]

Hallo Eyk,

Zitat von Eyk van Bommel

Nein – weil ich einen Raumkrümmungsersatz brauche

ehrliche Antwort!

Zitat von Eyk van Bommel

Oder weil es die Pionier-Anomalie, Swing-by-Anomalie und die DM gibt!

Das ist sicherlich ein Thema, heisst aber nicht, dass die ART ersetzt werden muss.

Zitat von Eyk van Bommel

Du meinst die Blauverschiebung – oder?

Ja, aber im Grunde laufen beide unter Rotverschiebung, so wie eine Abbremsung auch eine Beschleunigung ist. In dem Sinne meinte ich das.

Zitat von Eyk van Bommel

Nun die Beschleunigung wäre hier aber immer senkrecht zur Bewegungsrichtung? Hätte dies Einfluss auf die Frequenz

Natürlich würde das "Fallenlassen" des Lichtes darauf hinauslaufen, in Richtung des Grav.-Zentrums zu leuchten, und nicht vorbei an der Oberfläche.

Zitat von Eyk van Bommel

Die RT erklärt NUR die Äquivalenz – also die Äquivalenz unabhängig vom Beobachter – Sie erklärt jedoch nicht wie Trägheit überhaupt verursacht wird!

Für mich erklärt die RT die Trägheit sehr wohl! Schau Mal hier:

http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=1032

(so gegen Ende). Aber sie sind nicht nur Äquivalent, sie sind nach der RT viel mehr identisch. (imho?)


Gruss, Johann

[Marco Polo]

Zitat von JoAx

nun kann eine Krümmung (allgemein) konstant (= beschleunigtes Raumschiff), oder nicht konstant (= g-Feld in radialer Richtung) sein. Mit der Homogenität hat das aber nichts zu tun. Die Nichthomogenität aussert sich dadurch, dass das Feld divergiert, und nicht dadurch, dass es mit der Entfernung schwächer wird. Ist es so richtig? Oder bin ich auf dem falschen Dampfer?

Hallo Johann,

ich starte einen neuen allerdings weniger umfangreichen Versuch.

Wenn wir ein beschleunigtes Raumschiff im Rahmen der SRT betrachten, dann beobachten wir eine Zeitkrümmung. Der unterschiedliche Frequenzgang von Uhren längs des Raumschiffes entspricht dieser Zeitkrümmung.

Die Buguhr geht schneller als die Heckuhr. In einem homogenen Gravitationsfeld geht anlag dazu eine weiter oben befindliche Uhr schneller als eine weiter unten befindliche Uhr.

Gut, das ist in einem inhomogenen Gravitationsfeld nicht anders. Allerdings kann die Zeitkrümmung in einem inhomogenen Gravitationsfeld gegen unendlich divergieren.

Trozdem würde man auch in einem homogenen Gravitationsfeld einen Ereignishorizont beobachten. Allerdings nicht an einer festen Stelle.

Der EH ist in einem homogenen Gravitationsfeld beobachterabhängig. Er befindet sich immer im Abstand -c²/g. Uli hatte darauf schon mal (allerdings im Zusammhang mit einem beschleunigten Raumschiff) hingewiesen.

Gruss, Marco Polo

[Eyk van Bommel]

Natürlich würde das "Fallenlassen" des Lichtes darauf hinauslaufen, in Richtung des Grav.-Zentrums zu leuchten, und nicht vorbei an der Oberfläche.

Wenn sich Photonen radial auf das Grav.-Zentrum zu bewegen (was imho nur geht wenn sich das Objekt nicht dreht), welchen Effekt hat die Raumkrümmung der RT auf das einfallende Licht?

Wäre der Weg ein anderer?

Ich gehe ja nicht davon aus, dass Photonen im eigentlichen Sinn beschleunigt werden können. Sprich in radialer Richtung erfährt das Photon keine Beschleunigung (hat ja schon c) Die rel. Frequenzverschiebung wäre alleine der ZD am Ursprungsort geschuldet. Ablenkung im Sinn einer Kraft auf das Photon kann imho nur Senkrecht auf das v des Photons wirken. Es wird nur abgelenkt.

Bewegt sich das Photon radial auf das Grav.-Zentrum zu (und dreht sich die Masse nicht), dann wird es imho nicht abgelenkt und es sollte keine Raumkrümmung zu messen sein?

Da wären wir wieder beim Exszessradius?

Das ist sicherlich ein Thema, heisst aber nicht, dass die ART ersetzt werden muss.

Nein sie verliert nur ihre Gültigkeit. Es weist ihr ihre Grenzen auf. Das ist doch etwas, mit dem man rechnen muss/darf? Nur das sie so früh ihre Gültigkeit verliert …..

Ja, aber im Grunde laufen beide unter Rotverschiebung, so wie eine Abbremsung auch eine Beschleunigung ist. In dem Sinne meinte ich das.

Dann nennen wir es rel. Frequenzverschiebung?

Für mich erklärt die RT die Trägheit sehr wohl! Schau Mal hier:

Ich schaue und schaue und…. Finde nichts

Aber sie sind nicht nur Äquivalent, sie sind nach der RT viel mehr identisch. (imho?)

Dann sollte man vielleicht noch mal klären was wir unter Schwerer Masse und Trägheit verstehen?
Schwere Masse=Ruhe Masse = E/c^2 … Ursache für Raumzeit-Krümmung ….
Träge Masse: Beschleunigungswiderstand.

Ohne Trägheit würde es bei dir keine Masse im Sinne von E=mc^2 mehr geben?
Nach meinem Verständnis würde es ohne Trägheit einfach keinen Beschleunigungswiderstand mehr geben. Alles würde sich so schnell wie die Massenlosen Teilchen bewegen. Man könnte mit einem einzelnen Photon die Sonne auf c beschleunigen.

Gruß
EVB

[JoAx]

Hi Marc,

mit allem einverstanden (im Grunde).

Zitat von Marco Polo

Wenn wir ein beschleunigtes Raumschiff im Rahmen der SRT betrachten, dann beobachten wir eine Zeitkrümmung.

ja! - Eine konstante Zeitkrümmung! Würden wir ein Raumschiff nicht konstant beschleunigen, hätten wir eine noch bessere annäherung an ein tatsächliches/reales g.-Feld (deren zeitliche Komponente.?). Dieses wäre aber immer noch homogen, oder? Darauf wollte ich hinaus.


Gruss, Johann

[JoAx]

Hallo Eyk,

Zitat von Eyk van Bommel

Wenn sich Photonen radial auf das Grav.-Zentrum zu bewegen (was imho nur geht wenn sich das Objekt nicht dreht), welchen Effekt hat die Raumkrümmung der RT auf das einfallende Licht?

keinen, würde ich Mal vermuten. (?)

Zitat von Eyk van Bommel

Sprich in radialer Richtung erfährt das Photon keine Beschleunigung (hat ja schon c).

Ich würde es so zusammenfassen (wenn man schon eine Krafteinwirkung auf die EM-Welle unterstellt):

Wenn die Ausbreitungsrichtung mit der Richtung der Kraft zusammenfällt, dann geht die ganze Wirkung in die Veränderung der Frequenz.

Zitat von Eyk van Bommel

Die rel. Frequenzverschiebung wäre alleine der ZD am Ursprungsort geschuldet.

Ja. Deswegen auch kein Einfluss der Raumkrümmung.

Zitat von Eyk van Bommel

Ablenkung im Sinn einer Kraft auf das Photon kann imho nur Senkrecht auf das v des Photons wirken.

Fortsetztung:

Wenn die Ausbreitungsrichtung mit der Richtung der Kraft nicht zusammenfällt, dann aussert sich die Wirkung in der Ablenkung.

Und eben da unterscheidet sich die RT qualitativ und quantitativ von der Newtonschen Mechanik. Sie liefert einen Ablenkungswinkel, der erstens - mit den Beobachtungen deutlich besser übereinstimmt, und zweitens - die Diskrepanz kann (imho) innerhalb der Newtonschen Mechanik nicht erklärt werden. Wäre der Ablenkungswinkel in beiden Theorien identisch, dann wäre die ART nur ein zur Newtonschen Gravitation äquivalentes Modell. So ist es aber nicht.

Zitat von Eyk van Bommel

Bewegt sich das Photon radial auf das Grav.-Zentrum zu (und dreht sich die Masse nicht), dann wird es imho nicht abgelenkt und es sollte keine Raumkrümmung zu messen sein?

Jawohl! Siehe oben.

Zitat von Eyk van Bommel

Nein sie verliert nur ihre Gültigkeit. Es weist ihr ihre Grenzen auf. Das ist doch etwas, mit dem man rechnen muss/darf?

Ich denke, es ist noch zu früh für solche Schlussfolgerungen (es sei denn, man will unbedingt die RT los werden )

Zitat von Eyk van Bommel

Ich schaue und schaue und…. Finde nichts

Reden wir darüber dort weiter?

Zitat von Eyk van Bommel

Nach meinem Verständnis würde es ohne Trägheit einfach keinen Beschleunigungswiderstand mehr geben.

Ja! Und da die Energie der Masse äquivalent ist, hat auch Energie - Trägheit, sonst würde das Licht sich immer sofort direkt zum g-Zentrum "wenden".

Nach meinen Überlegungen darf die schwere Masse ruhig "vergessen" werden. (im "Natur-Verständniss")


Gruss, Johann

[Marco Polo]

Zitat von JoAx

Eine konstante Zeitkrümmung! Würden wir ein Raumschiff nicht konstant beschleunigen, hätten wir eine noch bessere annäherung an ein tatsächliches/reales g.-Feld (deren zeitliche Komponente.?).

Dem würde ich zustimmen, Johann.

Dieses wäre aber immer noch homogen, oder? Darauf wollte ich hinaus.

Ich denke nicht, weil die Bedingung für ein homogenes Gravitationsfeld F=m*g=konst. nicht mehr erfüllt ist.

Aber auch wenn es inhomogen ist, kann man es nicht mit einem realen G-Feld vergleichen. Man hat ja kein punktartiges Schwerzentrum.

Eine Kugelschale aus Teilchen würde in so einem quasi-inhomogenen Gravitationsfeld beim freien Fall zwar in die Länge gezogen. Die Breite der Kugelschale bliebe aber unverändert.

Beim realen inhomogenen Gravitationsfeld wird die Kugelschale aber auch seitlich gestaucht, da ja alle Gravitationsfeldlinien im Schwerezentrum (Kugelmittelpunkt) zusammenlaufen.

Übrigens habe ich mir den Begriff "quasi-inhomogenes Gravitationsfeld" gerade ausgedacht. Mir fiel nichts besseres ein. Also bitte nicht danach googeln. Die Erfolgsaussichten sind vermutlich gering.

Gruss, Marco Polo

[JoAx]

Hi Marc!

Zitat von Marco Polo

Ich denke nicht, weil die Bedingung für ein homogenes Gravitationsfeld F=m*g=konst. nicht mehr erfüllt ist.

Ok.

Zitat von Marco Polo

Eine Kugelschale aus Teilchen würde in so einem quasi-inhomogenen Gravitationsfeld beim freien Fall zwar in die Länge gezogen. Die Breite der Kugelschale bliebe aber unverändert.

Ja! Damit auch das nachgebaut werden kann, müssten die Teile des Bodens in unterschiedliche Richtungen beschleunigt werden, was wohl nicht mehr geht.


Gruss, Johann

[Eyk van Bommel]

@rene

dem schrägen Wurf und der zum Erdmittelpunkt gerichteten Fallbewegung.

Das hat mit Zeitkrümmung absolut nichts zu tun:

Naja – es sei den man fragt nach dem Grund der Fallbewegung? Er müsste ja nicht fallen

Wieviele Proben hast du heute positiv auf A/H1N1 getestet?

Mal so mal so heute „nur“ 3 - Im Durschnitt ca. 40% der eingesendeten Proben. Und das ist exakt der Durchschnitt der anderen Labore.
Aber wenn du genaue Zahlen haben möchtest: Stets aktuell

Der Anstieg in Bayern sieht im Vergleich zum letzen Jahr selbst für mich sehr imponierend aus.

@Marco

Du immer mit deinem G-Feld.

Und du immer mit deiner ART

SRT - nix dürfen rechnen mit Gravitation
ART - du dürfen rechnen mit Gravitation

Und G-Feld - nix dürfen rechnen mit RT!

Es macht doch eigentlich keinen Sinn zu sagen, in der SRT gibt es keine G-Felder. In der ganzen RT gibt es keine G-Felder mehr (Im Sinne von Feld)

Und wenn du betrachten lokal, dann du dürfen SRT auch anwenden in Gravitationsfeld.

Ja nicht zuletzt weil: G-Feld nix existieren in RT
Gravitation schon

Worauf bezieht sich Es?

Ähm – "Es " ist hier eine Abkürzung für: „Es ist“ und für Gravitationsfeld
Es (ist) nicht die stärke (des Gravitationsfeldes) sondern vielmehr dessen Homogenität.
Wollte sagen:
Es bezog sich (hier ist „Es“ keine Ablürzung!) auf

Die ART geht sozusagen für schwache Gravitationsfelder in die SRT über.

Es (hier auch nicht) hat weniger mit schwach oder stark zu tun, sondern mit dem Bereich was noch Lokal oder schon nicht Lokal ist.

Gruß
EVB

[Eyk van Bommel]

Wenn die Ausbreitungsrichtung mit der Richtung der Kraft zusammenfällt, dann geht die ganze Wirkung in die Veränderung der Frequenz.

Also gibt es zwei Ursachen für die Frequenz-Änderung
ZD am Ort der Entstehung und Wirkung der Gravitationskraft?
Ich meinte ja gerade, dass die Gravitationskraft/-beschleunigung selbst keine Wirkung auf die Frequenz hat?

die Diskrepanz kann (imho) innerhalb der Newtonschen Mechanik nicht erklärt werden.

Außer eben das Äquivalentsprinzip von Masse und Trägheit ist nur Lokal gültig? Also in dem Bereich indem man die SRT verwenden kann.

Ich denke, es ist noch zu früh für solche Schlussfolgerungen (es sei denn, man will unbedingt die RT los werden)

Nicht die RT - die Zei…

Reden wir darüber dort weiter?

Gerne

Ja! Und da die Energie der Masse äquivalent ist, hat auch Energie - Trägheit, sonst würde das Licht sich immer sofort direkt zum g-Zentrum "wenden".

Sage ich doch auch

Nach meinen Überlegungen darf die schwere Masse ruhig "vergessen" werden. (im "Natur-Verständniss")

Ja - man kann sie durch Energie ersetzten. Aber Energie/Masse würde auch ohne Trägheit existieren können– sie würde sich nur anders verhalten.
Trägheit ohne Masse/Energie macht hingegen keinen Sinn.

Gruß
EVB

[Marco Polo]

Zitat von Eyk van Bommel

G-Feld - nix dürfen rechnen mit RT!

Warum nicht?

Es macht doch eigentlich keinen Sinn zu sagen, in der SRT gibt es keine G-Felder.

Warum nicht?

In der ganzen RT gibt es keine G-Felder mehr (Im Sinne von Feld)

Warum nicht?

Ja nicht zuletzt weil: G-Feld nix existieren in RT
Gravitation schon

Erklärung bitte.

Es (hier auch nicht) hat weniger mit schwach oder stark zu tun, sondern mit dem Bereich was noch Lokal oder schon nicht Lokal ist.

Die SRT hat ihren Gültigkeitsbereich, der Gravitation ausschliesst. Wenn ich trotzdem im Gravitationsfeld die SRT anwenden möchte, dann geht das eben nur lokal.

Ein Freifallsystem ist lokal gesehen ein Inertialsystem.

Es stellt sich natürlich die Frage, ab wann etwas lokal ist. Das ist imho abhängig von den Anforderungen an die Messgenauigkeit.

Gruss, Marco Polo