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Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik Runder Tisch für Physiker, Erkenntnis- und Wissenschaftstheoretiker |
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#231
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AW: Teilchenzustand vor Messung unbestimmt?
Hi richy, Hi EMI,
Ein Elektron verkompliziert den Sachverhalt nur unnötig : Ich persönlich betrachte die ganze Zeit schon ausschließlich Photonen. Wenn ich mit denen durch bin dann schaue ich mir Elektronen, Fullerene etc. an. Zitat:
Zitat:
Wie bereits erläutert: Dem Photon ist die Richtung des Zeitpfeils doch egal - Es selbst ist schließlich zeitlos. Die Umgebung ist für das Photon vorwärts wie rückwärts nun ebenfalls identisch (vorausgesetzt Kanone und Schirm hätten den gleichen Abstand von der Spaltwand). Wieso sollte es sich also "linksrum" / "rechtsrum" anders verhalten? Dafür gibt es keinen Grund. Jepp. P.S.: Die Reversibilität von Bewegungen ist meines Erachtens grundsätzlich mit Vorsicht zu genießen: Ausgangspunkt: Ein Planet umkreist auf einer Umlaufbahn ein Zentralgestirn. Diese Bewegung ist nicht reversibel: 1. Bei Umkehrung würde die Gravitation abstoßend wirken -> Der Planet verlässt die Umlaufbahn. 2. Selbst wenn wir die Gravitation weiterhin als anziehend ansehen würden: In der Regel rotiert ein Planet und die Rotationsachse weist eine Neigung gegenüber der Ebene der Umlaufbahn auf. Selbst im Falle einer weiterhin anziehend wirkenden Gravitation müsste man nun IMHO zunächst auch seine Achsenneigung spiegeln um die Reversibilität sicherzustellen. 3. Übertragen auf Quantenobjekte sollte das IMHO näherungsweise dem Äquivalent der Thomas-Präzession entsprechen (Anmerkung: Die Rotationsachse eines Körpers beeinflusst u.a. ja auch die Richtung entsprechender Emag-Felder). Das hat durchaus auch mit der negativen Krümmung des Einstein-Lobachevski-Geschwindigkeitsraums zu tun - Sieht man unter anderem auch bei Lorentz-Trafos in entgegengesetzten Richtungen an deren Drehungen. |
#232
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AW: Teilchenzustand vor Messung unbestimmt?
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Wie kann Dekohärenz ein Quantensystem zerstören??? Die Entwicklung eines Quantensystems kann -solange sie unitär verläuft- jederzeit zeitlich umgekehrt werden. Das ist trivial. Gruß zara.t. |
#233
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AW: Teilchenzustand vor Messung unbestimmt?
Hi
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Beispiel y=x^2, x=+/- Wurzel(y) Gruesse Ge?ndert von richy (05.03.10 um 11:48 Uhr) |
#234
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AW: Teilchenzustand vor Messung unbestimmt?
Hi Richy
Zum ganz vernünftigen Viele-Welten-Rezept: Erstens einmal, ich HATTE den ganzen Artikel gelesen, und zwar aufmerksam bis zum Schluss, schliesslich weiss ich, wieviel mal ich schon völligen Quatsch dann doch als eigentlich ganz vernünftig einstufen musste. Zwar hattest Du und auch andere hier mehrmals betont, dass es sich bei den Wellenfunktionen (immer?) um höherdimensionale "mathematische Gebilde" handelt [EDIT: Nein, dass eigens für die VWI zusätzliche Dimensionen angenommen werden], und das hatte ich auch nicht einfach so überlesen. Aber dann bei der konkreten Vorstellung dann doch wieder dasselbe "Bild" genommen, das ich mir auch beim DS z.B. immer vorstelle. Aber es ist hier gemeint, dass wir in unserer Dimension leben und diese so quasi einen "Querschnitt" durch den abstrakten (mathematischen) höherdimensionalen "Raum" darstellt - wurde zwar auch eigens betont hier, aber wie gesagt: wenn man das Wellenbild nimmt, das für das (Un-)verständnis des DS-Experiments ausreicht, ergibt sich zwangsläufig, dass sich dann die Welle teilt und wir fortan zwei separate Wellen (Welten) haben, die einmal eine lebende und einmal eine tote Katze beschreiben. Selbst wenn man sich voll bewusst ist, dass die Wellenfunktion etwas Abstraktes ist - dann fragt man sich, warum jetzt auf einmal der einen Abstraktion Realität zugeschrieben wird und der anderen nicht, oder warum nur die eine Abstraktion die Realität abbilden soll und die andere nicht, völlig willkürlich (so erscheint es doch im "einfachen" Wellenbild?). Nur dieser "Querschnitt" durch den höherdimensionalen "Raum" repräsentiert hier also unsere Welt - ja, da sehe ich, dass es nichts Willkürliches mehr hat. Das nicht aktuelle Ereignis wird nicht einfach "ausgesperrt", es existiert gar nicht ausser im abstrakten höherdimensionalen Raum. Von den vielen Welten ist nur eine realisiert, aber es hat jetzt nichts Willkürliches mehr. Für einen Mathematiker, der es sich gewohnt ist, schon beim Frühstück mit x Dimensionen umzugehen (wer sagte das hier im Forum?), wird es demnach nicht schwierig sein, die VWI zu akzeptieren. Und wenn es schon vorher beim DS z.B. und allgemein bei der Superposition nicht ausgereicht hätte, sich eine Art Wasserwelle dabei vorzustellen (das reicht doch hier?), dann hätte ich wahrscheinlich auch eher kapiert, wie es zu verstehen ist. So hat es bei mir aber trotz bemühter und sehr klarer Erklärungen erst heute "klick" gemacht. Glaube ich wenigstens. Ist die VWI demnach doch nicht völliger Quatsch, keine Science Fiction? Womöglich sogar eine recht vernünftige Erklärung? (gefällt mir zwar immer noch nicht so recht, aber solange man sie nicht zum Dogma erhebt P.S. Aber lasst Euch dadurch nicht von der aktuellen (sehr spannenden) Diskussion ablenken. Grüsslein, Gwunderi
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«Denn es ist ja in Wirklichkeit genau umgekehrt. Erst die Theorie entscheidet darüber, was man beobachten kann.» Albert Einstein zu Werner Heisenberg Ge?ndert von Gwunderi (05.03.10 um 21:41 Uhr) |
#235
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AW: Teilchenzustand vor Messung unbestimmt?
Hallo zara.t.!
Im Nachhinein betrachtet sieht es echt nach Käse, und bevor ich versuche es anders zu erklären, was ich meinen wollte, nehme ich's lieber gleich zurück. Gruss, Johann |
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AW: Teilchenzustand vor Messung unbestimmt?
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Hallo Richy, für die allgemeine Zeitumkehr, Invarianz der Bewegungsgleichungen unter Zeitumkehr, spielt Entropie keine Rolle. Die klassischen Bewegungsgleichungen, aber auch die der Quantentheorie (Schrödingergl, Diracgl....)sind invariant unter Zeitumkehr. Grüße zara.t. |
#237
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AW: Teilchenzustand vor Messung unbestimmt?
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Es gibt da ja die immer populärer werdende Dekohärenz-Interpretation. Siehe z.B. http://www.pro-physik.de/Phy/leadArticle.do?laid=9228 oder "In den letzten Jahren wurde die Kopenhagener Deutung mehr und mehr von der Theorie der Dekohärenz verdrängt. Demnach kollabiert die Wellenfunktion nicht erst durch einen Beobachter, sondern durch Wechselwirkungen des Systems mit der Umgebung." aus einem Link unseres Betreibers http://www.quanten.de/schroedingers_katze.html Man kann also sagen, Dekohärenz bewirkt, dass ein Quantensystem im Laufe der Zeit "klassisches Verhalten" zeigt. Insofern macht auch Johanns Statement Sinn, finde ich. So eine Entwicklung ist dann wohl auch nicht unitär. Gruß, Uli |
#238
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AW: Teilchenzustand vor Messung unbestimmt?
Hi zusammen!
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Die Ergebnisse der SGL gelten so lange bis eine Messung erfolgt ist, richtig? Eine Messung "zerstört" also (könnte man sagen) das, was SGL beschreibt - ein quantenmechanisches System (?). Ein Mal heisst es - Wellenkollaps, ein anderes - Weltenauswahl, dann gibt es noch die Dekohärenz als Bezeichnung dafür. Und dabei wird die Entropie in unseren 4 Dimensionen erhöht. Zitat:
Zitat:
Zitat:
Stell deine Sicht der dinge dar. Ich habe richy, Gandalf, Hermes zum Thema VWI zugehöhrt. In den letzten Wochen (wie aussieht) habe ich richy zum Thema KI zugehöhrt. Ich würde gerne auch dir zuhöhren, und dabei lernen. Gruss, Johann |
#239
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AW: Teilchenzustand vor Messung unbestimmt?
Zitat:
Der Link http://www.quanten.de/schroedingers_katze.html ist keine Wissenschaft sondern Wunschdenken, böser gesagt Ideologie. Was nicht heißen soll daß Zeh irgendwann nicht doch noch recht bekommen kann. Nur nach der derzeitigen Quantentheorie zieht er aber unzulässige Schlüsse. Grüße zara.t. Ge?ndert von zara.t. (05.03.10 um 16:26 Uhr) |
#240
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AW: Teilchenzustand vor Messung unbestimmt?
Zitat:
dass der RND1(t) Prozess mit dem Vorgang nicht extern sondern intern gekoppelt ist. Damit kann der externe RND2(t) Prozess des Vorgangs zeitlich nicht gespiegelt werden. Ziemlich wackelig ich weis. Frei nach dem Motto: Lieber nen wackligen Tisch in der Kneipe als nen festen Arbeitsplatz. Gruß EMI
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Sollen sich auch alle schämen, die gedankenlos sich der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen, und nicht mehr davon geistig erfasst haben als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frisst. |
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