Soziale Aspekte

[EMI]

Zitat von JGC

EMI..
Ich weiß, das du NICHT meiner Meinung bist...

Wann geht das nur mal in deinen Kopf rein, das Physik nix mit Meinungen zu tun hat!
Für Meinungen gibt es zahlreiche andere Foren, hier ist aber Physik JGC!

Im übrigen stellst Du hier BEHAUPTUNGEN ein und keine Meinung. User die keine Ahnung haben und etwas lernen wollen, lesen das und denken "ach so ist das also".
Und das geht nun mal nicht JGC!
User die sich für Physik interessieren suchen gezielt z.B. nach einem Physikforum und wenn diese uns hier finden, lesen sie deinen Quark. So geht das nicht!
User die Ahnung haben denken, was ist das denn für ein Spinnert und verziehen sich gleich wieder.

Darum geht's JGC! Du ziehst uns mit deinem Gesülz mit runter und deshalb lasse ich das NIE unkommentiert.

Das hatte ich Dir aber schon zig mal geschrieben, deine Ignoranz, Lernresistenz und Sturheit ist erschreckend.

EMI

[EMI]

Zitat von Frank

Auch soziale Systeme unterliegen objektiven Gesetzen. Diese sind zumindest vom Willen der Menschen unabhängig.

Welche objektive Gesetze sollen das sein, Frank?
Von welchem Willen sollten diese unabhängig sein?

Seit Urzeiten bestimmt der Wille der Machthaber wo es lang geht!
Sei es Cäsar, sei es Karl der Große, sei es die Inquisition, sei es ein Hitler oder ein Stalin!
Auch in der sogenannten "Demokratie" bestimmen die Machhaber über den Durchschnitt "die graue Masse" wo es lang geht, und das Geld.
Auch die Gotteskrieger mit ihren Sprengstoffgürteln bestimmen mit.

Wenn das alles ohne Willen, objektiv und unabhängig vom Menschen ablaufen sollte, dann würde mich das sehr verwundern.

[Frank]

Zitat von EMI

Welche objektive Gesetze sollen das sein, Frank?
Von welchem Willen sollten diese unabhängig sein?

Seit Urzeiten bestimmt der Wille der Machthaber wo es lang geht!
Sei es Cäsar, sei es Karl der Große, sei es die Inquisition, sei es ein Hitler oder ein Stalin!
Auch in der sogenannten "Demokratie" bestimmen die Machhaber über den Durchschnitt "die graue Masse" wo es lang geht, und das Geld.
Auch die Gotteskrieger mit ihren Sprengstoffgürteln bestimmen mit.

Wenn das alles ohne Willen, objektiv und unabhängig vom Menschen ablaufen sollte, dann würde mich das sehr verwundern.

Einige Beispiele hatte ich eingangs schon erwähnt. (Autobahnstau, Notausgänge,...)

Auch die von Dir genannten "Machthaber" mussten sich z.B. ökonomischen und wirtschaftlichen Zwängen unterwerfen. Eine Gesellschaft kann auf Dauer nicht mehr verbrauchen, als sie produziert, es sei denn man bedient sich beim Nachbarn. Eine Zeit lang kann man auf Pump leben, aber eben nur begrenzt.
(Erinnert mich irgendwie an den Energieerhaltungssatz. Da gibt es doch auch etwa beim Tunneleffekt oder beim Kugelrollbahnproblem die Möglichkeit Energie zu "borgen" um bestimmte Effekte zu erreichen.)


Genau diese objektive Gesetzmäßigkeit veranlasst mich dann zur Frage, wann denn der nächste "Qualitätswechsel" fällig ist.

[JGC]

Hallo Emi...


Jetzt pass doch einmal auf...


Ich schreibe hier(ein physikalischer GEORDNETER Vorgang) einen Beitrag...

DU und andere lesen diesen Beitrag(Informationsaustausch, eigentlich auch ein physikalischer Vorgang, oder?)...

Dann reagieren Du und auch die Anderen darauf..(die einen beschränken sich auf das Lesen und denken vielleicht, ich schreibe Mist, aber immerhin habe ich diesen Leuten einen winzigen Betrag von Energie für die Aufmerksamkeit und ihre Haltung, die sie mir schenkten, verschwendet, nur um meine Zeilen zu lesen..

Andere wiederum schreiben mir zurück(ein weiterer physikalischer Informationsaustausch) und finden den Beitrag entweder gut oder drehen am Hamsterrad... (wieder ein physikalischer Vorgang!!!)

Und nun SAGE DU mir bitte, WAS ist daran NICHT physikalisch, wenn ich davon schreibe, das psychische Wirkungen ebenso als physikalisch Wirkung betrachtet werden müssten..

DU musst es nicht so sehen, meinetwegen kannst du denken und schreiben was du willst, aber denke mal darüber nach..

Ich finde, so wie DU das siehst, nimmst du das ZU streng!.. Ich verlange doch nicht von dir, das du jetzt vor Freude Luftsprünge machen sollst(was wiederum ein physikalischer Vorgang wäre, den ICH in DIR induziert habe!!)


WAS meinen denn all die Anderen hier dazu??


JGC

[tornowa]

Zitat von Frank

Auch die ... genannten "Machthaber" mussten sich z.B. ökonomischen und wirtschaftlichen Zwängen unterwerfen. ....

....Genau diese objektive Gesetzmäßigkeit veranlasst mich dann zur Frage, wann denn der nächste "Qualitätswechsel" fällig ist.

Diese Machtfrage ist eine recht interessante - aber auch eine recht simple Frage. Macht ist nichts weiter, als ein mehr an Komplexität bzw. Möglichkeiten.

Da setzen ja die "Machthaber" an. Nehmt dem System Möglichkeiten - damit sichert man sich Macht. Wer keine Waffen hat, macht kein Stress. Wer keine ausreichende Bildung hat, kann weniger gut beurteilen.

Das Konstrukt Macht bröckelt so langsam. Denn jetzt ist es für jedermann ein leichtes, seine Möglichkeiten zu erhöhen. Wissen wird immer freier. Daher steigt die Komplexität der "grauen Masse" über das der sogenannten Mächtigen. Die Komplexität von "viel Geld" nimmt auch immer weiter ab. In Zukunft wird Wissen weit wichtiger sein als Macht.

Führung als Ausdruck einer Machtposition hingegen ist eine natürliche Notwendigkeit, da soziale Systeme Orientierung und Abstimmung bedürfen. Nur ist Führung nicht an eine Person gekoppelt, sondern als Funktion in einem System verteilt. In einem System übt jeder jede Systemfunktion aus. Nur in unterschiedlichem Kontext. Effektive Führung definiert das Feld, in dem eigenständig Probleme gelöst werden. Schließlich sollen Geführte ja Wissen anwenden, über welches die Führenden nicht verfügen. Organigramme im Sinne einer Positionshierarchie sind eigentlich zwecklos und hinderlich, da sie viele Engpässe verursachen. Eine Funktionsheterarchie kommt der Wirklichkeit viel näher.

Die Management-Kybernetik hat da sehr interessante Beiträge geliefert. Da geht es darum, mittels Führung das Richtige zu tun, was sich am Kundennutzen und Werten im Sinne einer natürlichen Unternehmenskultur zeigt. Der "Qualitätswechsel" ist im vollen Gang. Die Systeme geraten an ihre Grenzen. Und die Hyperkomplexität überfordert momentan viele Institutionen, welche versuchen, mit einfachen Mitteln die Symptome zu bekämpfen, anstatt mit mit einfachen Mitteln komplexe Selbstregulierungsmechanismen zu ermöglichen. Immer mehr Menschen fragen nicht mehr nach links oder rechts, sondern nach richtig oder falsch. Und das ist auch gut so, denn ein funktionierendes System kennt keine Parteifarben.

[EMI]

Zitat von tornowa

Das Konstrukt Macht bröckelt so langsam. Denn jetzt ist es für jedermann ein leichtes, seine Möglichkeiten zu erhöhen. Wissen wird immer freier.
Daher steigt die Komplexität der "grauen Masse" über das der sogenannten Mächtigen. Die Komplexität von "viel Geld" nimmt auch immer weiter ab.
In Zukunft wird Wissen weit wichtiger sein als Macht.

Bist Du ein Alien? Von welchem Stern kommst Du?

Hier bei uns auf der Erde leben wir z.Zt. zwar in einem Übergang von der Informationsgesellschaft zur Wissensgesellschaft, aber die Macht der Machthaber bröckelt keineswegs.
Die Macht des Geldes nimmt immer mehr zu, bis die westliche Welt in sich zusammenbricht!
Wer bitte schön bekommt letztendlich die hunderte Milliarden Euro der "Rettungsschirme", beschlossen von den (von der grauen Masse gewählten) "Volksvertretern"?
Wer? Die Hartz 4 Empfänger? Die modernen Sklaven, die Zeitarbeiter? Oder vielleicht doch die armen Banker?
Ihr werdet sehen wer es, wie immer, einstreicht!

[JGC]

Was willst du EMI...


Einem "nackten" Mann kann man nicht in die Tasche langen..

Die Machthaber SIND nur das Ergebnis derer, die IHRE eigene kleine Macht zu doof sind, sie für sich selber zu nutzen...

Statt dessen geben sie diese ab an was weiß ich für wohlmeinende Gruppierungen/Personen oder auch zwielichtige Gestalten...

Das EINE bedingt wieder das Andere, so wie ALLE Dinge des Lebens, kommt dir das nicht bekannt vor??

ICH meine, die Macht selbst kann doch nichts dafür, wenn die meisten keinen Plan haben, was sie mit ihrer eigenen kleinen Macht anfangen sollen...

Jedem was er verdient!!


JGC

[Frank]

Zitat von tornowa

Diese Machtfrage ist eine recht interessante - aber auch eine recht simple Frage. Macht ist nichts weiter, als ein mehr an Komplexität bzw. Möglichkeiten.

Sicher haben die "Machthaber" andere Möglichkeiten, aber haben sie auch mehr Möglichkeiten?

In der Biologie gibt es für viele Tiergruppen einzelne aus der Masse herausstechende, scheinbar bevorzugte Tiere (Alphamännchen, Königinen staatenbildender Insekten,...)
Hier beschränkt sich die "Macht" auf bevorzugte Möglichkeit zur Fortpflanzung. Diese wird teilweise erkauft mit niedrigerer Lebenserwartung durch Rangkämpfe oder durch stark eingeschränkte Lebensweise, reduziert auf die Reproduktion.
In menschlichen Gesellschaften spielt der Faktor Sex/Fortpflanzung sicher auch eine Rolle. Macht macht sexy (zumindest bei Männern, siehe Berlusconi, Schröter, Fischer,...) Damit ist auch zu erklären, weshalb sich vorwiegend Männer in der Politik tummeln.
Abgesehen von diesem Faktor billige ich diesen Leuten aber kaum ein Mehr an Möglichkeiten zu. Sie sitzen (wie all die alten Herrscher, Könige, Kaiser, Päpste,...) in ihren aufgezwungenen oder selbst gebauten goldenen Käfigen.

Zitat von EMI

Die Macht des Geldes nimmt immer mehr zu,....

Das ist nicht gleichbedeutend damit, dass derjenige, der das Geld hat auch die Macht hätte.
Egal ob man Geld hat oder nicht, man ist immer Sklave des Geldes.

Wer viel Geld hat, kann sich z.B. nicht mehr ungezwungen und frei bewegen, ist dann auf Bodyguards für sich und die Familie angewiesen, muss sich regelrecht einmauern. Der Alltag wird oft dadurch bestimmt das Geld zusammenzuhalten oder gar zu vermehren, Neider und Konkurenten fernzuhalten, die eigene Position zu verteidigen.

Entscheidend ist viel mehr die Frage nach dem Glück. Das Bestreben jedes Menschen ist das Bestreben nach Glück. Jeder definiert das für sich anders. "Mächtige" und reiche Menschen sind nicht zwangsläufig glücklicher als arme, da zum Glück immer viele Aspekte gehören (Sex/Liebe, finanzielle Unabhängigkeit, Freiheit, Respekt/Anerkennung durch die Mitmenschen,....) , die meist auch relativen Charakter tragen.

Wir in Mitteleuropa sehen auf die superreichen internationalen Stars aus Politik, Wirtschaft und Showbiz.
Aus der Sicht der meisten afrikan. Länder leben wir hier aber schon im Paradies.

Dieses Bestreben nach Glück ist die eigentliche, alles beherrschende Kraft, die uns treibt. Mit diesem Bestreben lassen sich so ziemlich alle Aktivitäten des Menschen erklären.
Das meine ich u.a. mit objektive Gesetzmäßigkeit. Das Glücksstreben ist dem Menschen angeboren, läuft größtenteils unbewusst ab und ist damit von seinem "Willen" unabhängig. "Bewusste" Entscheidngen treffen wir immer im Rahmen dieses unbewussten Glücksstrebens.

Dies ist es, was die Vorhersage bestimmter Verhaltensweisen sozialer Systeme zumindest statistisch möglich macht.
(Vorhersagen und Erklärungen zum Verhalten Einzelner kann auf dieser Basis in gewissen engen Grenzen nur die Psychologie geben.)


PS: Ich wünsche allen ein paar schöne Feiertage, ich werde wohl erst am Montag mal wieder reinschauen.

MfG Frank

[Gandalf]

Zitat von Frank

Der Unterschied beim Maulwurf zwischen Nase und Gang besteht zumindest darin, dass die Nase genetisch kodiert schon in der befruchteten Eizelle vorliegt.

Ach, - der Instinkt Maulwurfsgänge zu graben etwa nicht?

Zitat von Frank

Mit diesen Definitionen ist das sowieso so eine Sache.
Es gibt mittlerweile auch technische Konstruktionen, die sich selbst replizieren können. Deren Energieumsatz könnte man sogar als Stoffwechsel deklarieren.
Ein anderes Beispiel wären Viren, die sich ebenfalls replizieren. Trotzdem käme niemand auf die Idee erstere als Lebewesen zu bezeichnen, bei letzteren sind die Meinungen zumindest gespalten.

... auch das ist kein Widerspruch zu dem von mir gesagten: Ich sagte nicht das "Replizierung" ein Unterscheidungsmaßstab zwischen toten und lebenden Systemen sein soll. Ich sagte nur, dass lebende Systeme sich dadurch auszeichnen. (Sie zeichnen sich auch dadurch aus das sie "Wissen sammeln". - womit "Wissen" zu einem physikalischen Faktor im Universum wird)

Zitat von Frank

Insofern würde ich dem Maulwurf weiterhin die Nase zugestehen und die Gänge einer selbst gestalteten Umwelt zuschreiben.

Nun, - wie die "klassischen Wissenschaften" ihre Grenzen definieren ist ja bekannt. (Prof. Dürr sinngemäß: "Ein Fisch ist etwas was nach klassischer Definition in einem Netz hängen bleibt, dass eine Maschenweite von 10 cm hat. - Etwas das durch dieses Netz flutscht, - kann daher kein Fisch sein...")

Mit dieser Haltung kann man zwar erfolgreich und wissenschaftlich anerkannt "Setzkästen füllen" und dennoch am Thema vorbeigehen....


Grüße

[Bauhof]

Zitat von EMI

Wann geht das nur mal in deinen Kopf rein, das Physik nix mit Meinungen zu tun hat!
Für Meinungen gibt es zahlreiche andere Foren, hier ist aber Physik JGC!

Hallo EMI,

dass Physik nichts mit Meinungen zu tun hat, diesen Satz kann ich unterstreichen.

Und soziale Aspekte haben auch nichts mit Physik zu tun, deshalb habe ich diesen Thread nach Rücksprache mit Johann hierher verschoben.

M.f.G. Eugen Bauhof