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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben. |
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#81
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AW: Einsteins klassisches Zwillingsexperiment
Ja so aehnlich. Ich meinte ein Experiment in dem der Zwilling einmal mittels Raketentriebwerk umkehrt und einmal mittels Swingby. In beiden Faellen auf einem identischen Kurs. Das laesst sich mittels Raketentriebwerken sicherlich leicht realisieren. Anhand deines Beispiels ist das Ergebnis wohl nicht das selbe.
Zitat:
Ge?ndert von richy (30.05.11 um 15:07 Uhr) |
#82
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AW: Einsteins klassisches Zwillingsexperiment
Zitat:
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#83
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AW: Einsteins klassisches Zwillingsexperiment
Zitat:
ja, das frage ich mich auch. Ich will jetzt speziell Richy ganz bestimmt nichts unterstellen, aber nach meiner Erfahrung gibt es etliche Leute, die deswegen die ART ins Spiel bringen, weil sie der Lösung des Einsteinschen Zwillingsexperiments allein mit der SRT immer noch misstrauen. M.f.G. Eugen Bauhof
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Ach der Einstein, der schwänzte immer die Vorlesungen – ihm hatte ich das gar nicht zugetraut! Hermann Minkowski |
#84
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AW: Einsteins klassisches Zwillingsexperiment
Hi Hawkwind
Zitat:
@Bauhof Zitat:
Beispiel : Zitat:
Zitat:
Meine Motivation die ART ins Spiel zu bringen war im Grunde von ganz einfacher Natur. Naemlich dem Symetrieargument beim SRT-ZE : Ein Einsteingegner wird in der Regel zuerst so argumentieren, dass auch beim klassischen ZE mit Umkehr beide Zwillinge den kompletten Reisevorgang gleich erleben. Wenn sie lediglich "aus dem Fenster schauen" ist dem natuerlich so. Ausgehend von dem Trugschluss einer Symmetrie waere es somit natuerlich paradox, dass beim gemeinsamen Altersvergleich einer der Zwilinge aelter erscheint und diesbezueglich eine Unsymmetrie vorliegt. Hier spielt die Beschleunigung und damit eine Beschleunigungskraft die der umkehrende Astronaut messen kann die entscheidende Rolle in der Argumentation, dass keine Symetrie und damit kein Paradoxon vorliegt. Wenn es sich nicht gerade um einen RT Gegner im Lopez Format handelt, wird dessen naechster Schritt nun sein sich ein Experiment auszudenken, in dem er diese fuer ihn unbequeme Kraft eleminieren kann. Und da bietet sich eine schwere Masse als Swing by Umkehr doch geradezu an. Wenn ich nun argumentiere " Du darfst da keinen Planeten plazieren, weil dann die SRT nicht mehr gueltig ist ! " wird er mir einen Vogel zeigen und mich daran erinnern zu welchem Zweck die Lorentz Transformation auch in der Mechanik eingefuehrt wurde. Und nun ? Ich muss doch begruenden koennen warum das ZE der ART ebenfalls kein Paradoxon darstellt. Die SRT darf ruhig einen Spezialfall darstellen, aber sie muss in der ART enthalten sein. Ohne ART waere die SRT tatsaechlich eine sehr fragwuerdige Angelegenheit. Der Versuch den Spezialfall der Lorentztransformation in den Maxwellgleichungen zu beseitigen, indem man die Transformation auf alle physikalischen Vorgaenge erweitert endet in einem Spezialfall. Ich wuerde dies nicht als sonderlich befriedigend empfinden. Alleine schon der Ausdruck dass die SRT ihre Gueltigkeit verliert stoert mich. Zitat:
Gruesse Ge?ndert von richy (30.05.11 um 23:38 Uhr) |
#85
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AW: Einsteins klassisches Zwillingsexperiment
Hi Marc!
Zitat:
Nochmal die "Lupe" zum Diagramm von hier Aus der Sicht des Reisenden entlang des "blauen Pfeiles" am Punkt 'A', liegt Ort 'B' auf 'seiner Gleichzeitigkeitslinie. Die blaue gestrichelte Linie (Die Uhren an den Orten A und B sind synchronisierbar, lassen sich also auf eine gemeinsame Zeit einstellen) Erreicht in diesem Augeblick tatsächlich der Reisende auf der roten Linie den Punkt 'B' nimmt er den Reisenden auf der blauen Linie aber eben nicht gleichzeitig am Punkt A wahr, sondern entlang seiner eigenen Gleichzeitgkeitslinie für diesen Ort (rote gestrichelte Linie) am Punkt C! (und geht von einer Synchronisation von B und C aus) Da aber der (blaue) Reisende (bzw. seine Uhr) nicht gleichzeitig den Ort A und C einnehmen kann, haben wir hier das klassische Paradoxon: Jeder sieht den anderen "langsamer altern" (Gruß an EMI^^) Du könntes nur eines machen. Die Punkte A, B und C zur Deckung bringen. An diesem 'Punkt' kämen tatsächlich (auch) die beiden Gleichzeitigkeitslinien zur Überlagerung - was eine physikalische Unmöglichkeit darstellt, - bzw. einen riesen Knall verursachen würde Gut für ein reines Gedankenexperiment mit mathematisch möglichen Vorbedingungen - schlecht, wenn man physikalische Unterschiede untersuchen und Zusammenhänge verstehen möchte. (Ich denke daher kommt der "ermüdende Fundamentalismus" in unseren Diskussionen) So lange sie aber auch nur eine "Atomlage auseinander" bleiben (das Diagramm ist ja frei skalierbar und die Strecken schneiden sich ja nicht wirklich an einem Punkt, sondern nur in der Projektion des Diagramms. Sie 'durchdringen sich' ja, wie Du richtig bemerkt hast), wird 'nicht die exakte Uhrzeit' übertragen, sondern immer nur eine 'Zeitrelation' (Zeitverschiebung entlag einer (messbaren) Strecke. im Diagramm zwischen A und C aus Sicht von B) Definiert man die 'messbare Strecke' jedoch als "vernachlässigbar klein", entstellt man die wesentlichen Aussagen des Experimentes, da man nicht einen Faktor eliminiert sondern eine Relation. Mit dieser Art der unzulässigen Vereinfachung könnte man genausogut "beweisen", das ein fahrendes Auto still steht. Grüße
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Warum soll sich die Natur um intellektuelle Wünsche kümmern, die "Objektivität" der Welt des Physikers zu retten? Wolfgang Pauli |
#86
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AW: Einsteins klassisches Zwillingsexperiment
Kann man dies auch so ausdruecken, dass es nun doch sinnlos ist den Schnittpunkt zweier Geraden als parallel zu sich selbst zu betrachten ? Wiki scheint es jedenfalls nicht zu stoeren.
Ge?ndert von richy (31.05.11 um 08:51 Uhr) |
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AW: Einsteins klassisches Zwillingsexperiment
Man muß imho vor allen Dingen 2 Sachen auseinanderhalten:
1) die relative Sicht auf die Zeit: Natürlich wird derr Zeitunterschied um so größer, je länger die Reise dauert - das ist bei jeder Relation so! Die Berechnungen dazu erfolgen innerhalb der SRT. Die Ursache wieso es beim Wiedersehen einen Unterschied gibt, ist damit jedoch nicht aufzuklären. Schon gar nicht wenn man die Relation (die an jedem Punkt vorhanden ist) beim Vorbeiflug einfach weglässt, um das Gedankenexperiment 'passend zu machen'. 2) Die Ursache dafür, dass das Experiment in der Praxis sich tatsächlich asymmetrisch auflöst (und unser Weltbild nicht paradox bleibt, bzw. ohne schon hier ein Multiversum einzuordern... ). Dafür braucht es - ganz allgemein gesagt - einen handfesten Impuls. Grüße
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Warum soll sich die Natur um intellektuelle Wünsche kümmern, die "Objektivität" der Welt des Physikers zu retten? Wolfgang Pauli |
#88
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AW: Einsteins klassisches Zwillingsexperiment
Hallo richy,
für fragwürdig halte ich deine vorstehende Aussage. Tatsache ist, die SRT beschreibt alle "Angelegenheiten" außer der Gravitation mit höchster Präzision. Auch beschreibt sie "Angelegenheiten" mit (konstanten) Beschleunigungen. Zitat:
M.f.G. Eugen Bauhof
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Ach der Einstein, der schwänzte immer die Vorlesungen – ihm hatte ich das gar nicht zugetraut! Hermann Minkowski Ge?ndert von Bauhof (31.05.11 um 09:31 Uhr) |
#89
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AW: Einsteins klassisches Zwillingsexperiment
Hi Bauhof
Zitat:
PDF Rebhan : http://www.quanten.de/forum/attachme...6&d=1306428832 Die Aussage von Rebhan dass die ART nur bei Gravitationsfeldern eine Rolle spielt verstehe ich jetzt einfach mal in der Form, dass Energiedifferenzen wie sie beim Einsatz eines Raketentriebwerkes vorkommen den Raum nicht kruemmen. Hier steht nochmals explizit : Zitat:
Natuerlich wie immer mit dem Ausruck "Guelitigkeitsbereich" statt "Anwendungsbereich" Gruesse Ge?ndert von richy (31.05.11 um 10:36 Uhr) |
#90
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AW: Einsteins klassisches Zwillingsexperiment
Was kreumt den Raum ?
http://www.wissenslogs.de/wblogs/blo...uemmt-den-raum Zitat:
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