Verschränkung (von Photonen)

[Hermes]

Das Beispiel zeigt auf jeden Fall, wie menschlich es auch unter 'den oberen Zehntausend' der Physiker bei der Wirklichkeitsfindung zugeht...

Zum Threadtitel "Verschränkung (von Photonen)":
Geht man von Photonen von höherdimensionalen Objekten aus ist auch eine 'Verschränkung' nichts rätselhaftes mehr: Ein einziges solches Gebilde das in unseren Wahrnehmungsraum hineinragt, erscheint bis auf die unerklärliche 'spukhafte Fernwirkung' wie zwei oder mehrere voneinander unabhängige Teilchen.
Analog einem Schlauch, der an zwei Stellen in eine Fläche hineinragt, sich bewegt und 'dimensional beschränkt' als zwei getrennte aber merkwürdig 'korrespondierende' Kreisflächen erscheint.

[quick]

Hallo Hermes,

Zitat von Hermes

Zum Threadtitel "Verschränkung (von Photonen)":
Geht man von Photonen von höherdimensionalen Objekten aus ist auch eine 'Verschränkung' nichts rätselhaftes mehr: Ein einziges solches Gebilde das in unseren Wahrnehmungsraum hineinragt, erscheint bis auf die unerklärliche 'spukhafte Fernwirkung' wie zwei oder mehrere voneinander unabhängige Teilchen.

Egal in wieviel Dimensionen man verschränkte Photonen sieht, gemeinsam ist wohl allen Beschreibungen, dass eine irgendwie geartete Verbindung da ist.
Wegen dieser Verbindung kann muß man es als ein Quantenobjekt beschreiben. Ich denke, Verschränkung unter Photonen ist nichts besonderes, wenn sie alle die gleiche Richtung haben. Die Kunst ist, eines oder mehrere davon in eine andere Richtung zu lenken, ohne die Verbindung zu trennen.
Die Verbindung verhält sich dabei ähnlich wie "der seidene Faden".

Du hast ein so anschauliches Bild mit dem Schlauch in höherer Dimension gebracht. Ich möchte Dir ein Beispiel vermitteln, mit dem man sozusagen auf dem Boden bleiben kann.
Stell Dir zwei Mannschaften mit gleichstarken "Photonnen" beim Seilziehen vor.
Das Seil sei so dünn, dass man es gar nicht sieht und das Gemeine daran ist, dass es überall definierte Sollbruchstellen hat. Das Niesen oder ein Schubser eines Zuschauers reicht aus, um die Sollbruchstellen ihrer Bestimmung zuzuführen.
Der irritierte Zuschauer wundert sich. Durch die spukhafte Fernwirkung haben beide Mannschaften gewußt, wie sie fallen müssen. Haben sie sich vielleicht mit Überlichtgeschwindigkeit verständigt?

mfg
quick

[Hermes]

Zitat von quick

Ich möchte Dir ein Beispiel vermitteln, mit dem man sozusagen auf dem Boden bleiben kann.
Stell Dir zwei Mannschaften mit gleichstarken "Photonnen" beim Seilziehen vor.
Das Seil sei so dünn, dass man es gar nicht sieht und das Gemeine daran ist, dass es überall definierte Sollbruchstellen hat. Das Niesen oder ein Schubser eines Zuschauers reicht aus, um die Sollbruchstellen ihrer Bestimmung zuzuführen.
Der irritierte Zuschauer wundert sich. Durch die spukhafte Fernwirkung haben beide Mannschaften gewußt, wie sie fallen müssen. Haben sie sich vielleicht mit Überlichtgeschwindigkeit verständigt?
mfg
quick

Ok, aber ist es nicht viel komplizierter, ein extrem dünnes 'Seil' anzunehmen? Das sich vorher überhaupt nicht bemerkbar macht, um dann wie von Geisterhand plötzlich in Erscheinung zu treten?
Nebenbei: ist das Deine Idee oder eine anschaulich-einfache Beschreibung einer der Stringtheorien?

Aus was sollte dieses 'Seil' wiederum bestehen?
Vielleicht beschreibt dieses Seil auch nur wieder die Verbindung der beiden Teilchen in der von mir favorisierten höheren Dimension. Dann braucht man auch nicht wieder ein so dünnes Seil, das man es nicht mehr messen oder sonstwie beweisen kann, es ist einfach nicht in unserem Raum, außer an den beiden Stellen, die wir als selbstständige, aber 'verschränkte Teilchen' sehen.
Das Seil bestände dann aus demselben Photon in nahen Paralleluniversen, kontinuierlich 'aneinandergereiht', jedes ein 'Ausschnitt' des tatsächlichen Ganzen.
Das mag kompliziert klingen, wenn man die Vorstellung hinter den Beschreibungen aber sieht sehr einfach und logisch.

Ich finde, die Annahme des Quantenobjekts (und damit im Grunde von allem) als höherdimensional in seiner grundsätzlichen Natur erklärt mehr und wirft nicht zusätzlich Fragen auf (zu denen sich dann gerne 'verborgene Variablen' gesellen).
Die großen Fragen treten dann eher im philosophisch-spirituellen Bereich auf, auf physikalisch-mathematischer Ebene macht die Annahme von 'höheren' Dimensionen vieles einfacher und Paradoxien lösen sich auf.
Nur ist damit unsere Wahrnehmung qualitativ überfordert.
Andererseits: Ist nicht auch das Gehirn, das sich doch wieder etwas vorstellen kann (nur nicht direkt-sinnlich!) ein Wahrnehmungsorgan?

[quick]

Hallo Hermes,

Zitat von Hermes

Nebenbei: ist das Deine Idee oder eine anschaulich-einfache Beschreibung einer der Stringtheorien?

Es ist keine Stringtheorie!
Ich habe mich bei der Diskussion über Verschränkung u.a. vom Hintergedanken leiten lassen, ob es nicht in der Realität so etwas wie eine vermeintlich überlichtschnelle Wirkung geben könnte.
Das Seil, z.B 1km lang, in der Mitte hält es 100000 kp Zugkraft an den Enden nur 500. Von der Mitte ab nimmt die Belastungsfähigkeit nach jedem Meter um 100 kp ab. Menschen oder Maschinen im Abstand von 1m ziehen mit einer Kraft knapp unterhalb der Grenze von jeweils 100 kp. Kann ein so konstruiertes Seil durch ein inneres oder äußeres Ereignis an mehreren Stellen nicht zugleich reißen? Wie verhält es sich dann mit der zeitlichen Reihenfolge von Ursache und Wirkung?

Auf die Ebene von Photonen übertragen, sehe ich die Zusammenhänge am besten unter Annahme einer zusätzlichen Dimension, parallel zu unserer 3-D-Realität. Diese zusätzliche Dimension ist auch Realität, jedoch nicht direkt sichtbar, sie vermittelt sämtliche weitreichenden Kräfte. (Gravitative, elektromagnetische). Sie ist letztlich verantwortlich für das, was wir Quantenphänomene nennen. Hierzu ist es erforderlich einen virtuellen Ather anzunehmen.

Hierüber habe ich schon mit Eyk van Bommel diskutiert, er nennt den Äther auch vT-Pool. Egal, man kann es auch Vakuum nennen. Die Eigenschaften dieses Vakuums sind oder müssen so sein, dass es sinnvoll ist, für dieses Parallel-Universum andere Gesetzmäßigkeiten zu ergründen, als für Materie im klassischen Raum.
Wenn Dich mehr von meiner Vorstellung interessiert, lass es mich wissen.

Zitat von Hermes

Das Seil bestände dann aus demselben Photon in nahen Paralleluniversen, kontinuierlich 'aneinandergereiht', jedes ein 'Ausschnitt' des tatsächlichen Ganzen.
Das mag kompliziert klingen, wenn man die Vorstellung hinter den Beschreibungen aber sieht sehr einfach und logisch.

Das klingt für mich überhaupt nicht kompliziert, da ich überzeugt bin, dass viele Warum-Fragen in unserer erfahrbaren Welt dort eine einfache Erklärung finden.

Zitat von Hermes

Andererseits: Ist nicht auch das Gehirn, das sich doch wieder etwas vorstellen kann (nur nicht direkt-sinnlich!) ein Wahrnehmungsorgan?

Interessanter Aspekt. Die Natur imitiert doch auf allen Ebenen.
Überlege doch mal welche Rolle Spiegelneuronen im Gehirn einnehmen und vergleiche das mit der Rolle eines zusätzlichen Universums.
Das Gehirn ist in seiner Gesamtheit und Funktion wie ein fraktales Gebilde, letztlich durch vergleichsweise wenig Faktoren gesteuert.

mfg
quick

[quantom]

Vorsicht: die String-Theorie ist "nicht einmal falsch". Ich halte diesen Ausritt in n weitere Dimensionen nicht nur für überflüssig, sondern sogar irreführend. Es genügen die bekannten 2. Auch die Dritte ist ein überflüssiges theoretisches Konstruktur um Volumina und Massen besser beschreiben zu können. Echte Reaktionen finden nur in 2D statt. Wie hat selbst der kranke Hawking so richtig bemerkt: "Ich habe immer Probleme, mir mehr als 2 Dimensionen vorzustellen."

[Gandalf]

Hallo!

Zitat von quantom

Auch die Dritte ist ein überflüssiges theoretisches Konstruktur um Volumina und Massen besser beschreiben zu können. Echte Reaktionen finden nur in 2D statt. Wie hat selbst der kranke Hawking so richtig bemerkt: "Ich habe immer Probleme, mir mehr als 2 Dimensionen vorzustellen."

.. und wieso soll das dann geade für 'zwei' Dimensionen gelten, was für drei oder mehr nicht gelten soll (was ist der prinzipielle Unterschied)?

Nicht falsch verstehen: ich halte "x"-Dimensionen verzichtbar, wenn ich die Sache ontologisch beschreiben möchte (und das möchte ich von Zeit zu Zeit um gewisse Aspekte zu beleuchten). Gedankenspiele über Dimensionen sind jedoch ein gutes Mittel das 'unvorstellbare' vorstellbar zu machen. Zumal jeder "Dimensionssprung" nicht anderes ist, als auftretende Undendlichkeiten (die von einem berechnenden Verstand grundsätzich nicht fassbar sind <> Gödels Satz) einen Namen zu geben. So ist z.B. eine 2-D Fläche nichts anderes als 'unendlich viele Strecken "nebeneinander" (..gefaltet) Deutlich wird das auch in der Chaostheorie, wo Fraktalen man 'Bruchteilsdimensionen' zuweisen kann.

Der Mensch denkt nun mal in Bildern und Symbolen und ob man die Welt 'nur' ontologisch beschreiben kann, daran zweifle selbst ich als 'Vielweltler' (auch wenn ich mich grundsätzlich darin gern versuche)


Grüße

[Gandalf]

Hallo Hermes..

Zitat von Hermes

Aus was sollte dieses 'Seil' wiederum bestehen?
Vielleicht beschreibt dieses Seil auch nur wieder die Verbindung der beiden Teilchen in der von mir favorisierten höheren Dimension. Dann braucht man auch nicht wieder ein so dünnes Seil, das man es nicht mehr messen oder sonstwie beweisen kann, es ist einfach nicht in unserem Raum, außer an den beiden Stellen, die wir als selbstständige, aber 'verschränkte Teilchen' sehen.

.. hast Du schon mal den Vortrag von Prof Dürr angeschaut/gehört. Neben anderen überaus interessanten Zusammenhängen und Erklärungen rund um die Quantenphysik hat er im Video bei der "Zeitmarke ca. 1H30" ein Wollknäuel in der Hand und erzählt dazu was...

http://video.tu-clausthal.de/vortraege/duerr2002/

Viel Spaß!

[Hermes]

Zitat von Gandalf

Deutlich wird das auch in der Chaostheorie, wo Fraktalen man 'Bruchteilsdimensionen' zuweisen kann. Grüße

Moment, halt!
Vielleicht irrt Hermes hier...ABER:
Ist der Dimensionsbegriff bei Fraktalen nicht ein anderer als die 'Ausdehnungen', die man physikalisch normalerweise meint?!

Aus Wiki:
"Die Fraktale Dimension einer Menge sollte zwischen der topologischen Dimension dieser Menge und der einbettenden Dimension (Hameldimension) des Raumes liegen. Normalerweise bezeichnet man Mengen als Fraktale, wenn ihre fraktale Dimension größer ist als ihre topologische Dimension."

Und aus 'Xaos'-Tutorial (Fraktalzoomer-Programm) zu Fraktalen:
"Ein Fraktal ist eine Menge,
deren Hausdorff-Besicovich-Dimension
ihre topologische Dimension übersteigt."

Hier wird also unterschieden, und ich glaube nicht, daß man diese beiden Dimensionsbegriffe gleichsetzen kann.

Ansonsten nochmal ein Verweis auf das sehr empfehlenswerte "Xaos"-Programm:
http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=153

Ich denke, ich meine grundsätzlich die topologische Dimension, wenn ich 'Dimension' schreibe.
@ quantom:
Wieso auf Dimensionen verzichten in der Physik?!
Dimensionen sind doch die grundlegendste Übertragung der Mathematik auf die Physik, ohne Raum & Zeit geht physikalisch erst mal nicht mehr viel...
Wieso sollen 2 ausreichend sein?
Tatsächlich nehmen wir nicht mal unsere vertrauten 3 Dimensionen richtig wahr, alles was wir sehen sind Oberflächen, den vollen Überblick (Einblick!) haben wir nicht, sonst müßten wir ins Innere von Massen sehen können...

[Hermes]

Hallo Gandalf,

würde ich sehr gerne!
Nur leider hat sich die Soundkarte des Laptops auf das ich die nächsten Monate angewiesen bin, längst verabschiedet...
Sonst hätt ich das Teil aber auch nicht ausgeliehen bekommen, und momentan wär sonst gar kein Internetz da...

[Gandalf]

Zitat von Hermes

Moment, halt!
Vielleicht irrt Hermes hier...ABER:
Ist der Dimensionsbegriff bei Fraktalen nicht ein anderer als die 'Ausdehnungen', die man physikalisch normalerweise meint?!

Das mag schon sein, aber darum ging es mir (zunächst) nicht. Ich wolte damit nur sagen, 'wir' erkennen (oder schaffen uns?) Ordnungstrukturen, denen wir Namen geben, um sie fassen zu können. Das trifft übrigens nicht nur auf "Dimensionen" zu, sondern auf jedes "Ding", das wir benennen. Nur ist eine Dimension nicht 'ein Ding', sondern steht für 'unedlich viele' Dinge für die sich eine Gesetzmäßigkeit finden lässt (z.B eine mathematische Formel). Die Formel (2r*pi) beschreibt ja nicht nur 'einen' Kreis, sondern 'unendlich viele' und wir bezeichnen dies als "Symbol für Alle".

Aber Du hast Recht und ich sehe es auch so: es gibt Unterschiede. - In der VWT haben die unendlich vielen möglichen Escheinungen von Dingen (Dimensionen) tatsächlich einen realen 'zusammenhängenden physikalischen Aspekt' , - im Gegensatz zu den Formeln des deterministischen Chaos und der Fraktale.

Grüße