Quanten.de Diskussionsforum  

Zurück   Quanten.de Diskussionsforum > Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest.

Hinweise

Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

Antwort
 
Themen-Optionen Ansicht
  #41  
Alt 24.02.12, 13:53
Ich Ich ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 18.12.2011
Beiträge: 1.563
Standard AW: Die Länge eines Kilometers

Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
Es ist gleichwertig, ob man annimmt, der Beobachter ruhe in der Entfernung r von M im grav.Feld, oder ob man anmimmt, das grav.Feld fehle und der Beobachter habe dafür in der Entfernung r von M eine momentane Geschwindigkeit v.
Das Äquivalenzprizip besagt:

1 Es ist gleichwertig, ob man den Maßstab als ruhend im gravitativen Feld oder als beschleunigt im feldfreien Raum annimmt.

2 Also ist die Ruhelänge im Feld gleich der Ruhelänge des beschleunigten Maßstabs.

3 Starre Maßstäbe vorausgesetzt, ist die Ruhelänge des beschleunigten Maßstabs wiederum gleich der Ruhelänge eines unbeschleunigten Maßstabs.

4 Da dieser unser Einheitsmaßstab ist, hat der im Feld ruhende Maßstab auch Einheitslänge.

[Spekulation] EMIs Fehler liegt m.E. bei Schritt 2: er glaubt, dass das "freifallende lokale IS" automatisch das aus dem Unendlichen einfallende sein muss und deswegen der ruhende Maßstab mit einem relativ dazu bewegten Maßstab äquivalent sein muss. [/Spekulation]

Dem ist nicht so. Es gibt unendlich viele lokale IS mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten. Anders ausgedrückt: man kann die Länge des beschleunigten Maßstabs mit frei fallenden Maßstäben von beliebiger Geschwindigkeit vergleichen und wird dabei die ganz normale wechselseitige Lorentzkontraktion messen. Die Ruhelänge des beschleunigten Maßstabs bekommt man aber natürlich nur, wenn man einen "momentan mitbewegten" frei fallenden Maßstab anlegt.
Mit Zitat antworten
  #42  
Alt 24.02.12, 14:07
Benutzerbild von Bauhof
Bauhof Bauhof ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 07.12.2008
Ort: Nürnberg
Beiträge: 2.105
Standard AW: Die Länge eines Kilometers

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Hi Bauhof, Sorry, ich hab's missverständlich formuliert (und ändere das jetzt). Natürlich sind die Effekte nach SRT in der Geometrie der Raumzeit begründet, nach Äther hingegen in geschwindigkeitsbedingten Veränderungen der Messgeräte.
Hallo Ich,

danke für die Richtigstellung.

M.f.G. Eugen Bauhof
__________________
Ach der Einstein, der schwänzte immer die Vorlesungen –
ihm hatte ich das gar nicht zugetraut!

Hermann Minkowski
Mit Zitat antworten
  #43  
Alt 24.02.12, 15:04
Benutzerbild von EMI
EMI EMI ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 12.05.2008
Ort: Dorsten
Beiträge: 2.564
Standard AW: Die Länge eines Kilometers

Richtigstellung:

1. EMI betreibt keine Spekulationen!

2. Äquivalenzprinzip (so wie von mir formuliert) findet man in seriöser Fachliteratur und nicht woanders!

3. Die SRT LK summiert sich noch zu der ART LK dazu (sagte ich schon)! Alles ganz genau so wie bei der ZD mit ART und SRT.
__________________
Sollen sich auch alle schämen, die gedankenlos sich der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen, und nicht mehr davon geistig erfasst haben als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frisst.
Mit Zitat antworten
  #44  
Alt 24.02.12, 15:20
Ich Ich ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 18.12.2011
Beiträge: 1.563
Standard AW: Die Länge eines Kilometers

Zitat:
1. EMI betreibt keine Spekulationen!
Die Spekulation war von mir.

Zitat:
2. Äquivalenzprinzip (so wie von mir formuliert) findet man in seriöser Fachliteratur und nicht woanders!
Solche Aussagen bitte mit Zitat oder gar nicht.
Mit Zitat antworten
  #45  
Alt 24.02.12, 16:35
Benutzerbild von EMI
EMI EMI ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 12.05.2008
Ort: Dorsten
Beiträge: 2.564
Standard AW: Die Länge eines Kilometers

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Solche Aussagen bitte mit Zitat oder gar nicht.
Merksatz:

EMI schreibt hier nach seinen gutdünken!!
__________________
Sollen sich auch alle schämen, die gedankenlos sich der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen, und nicht mehr davon geistig erfasst haben als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frisst.
Mit Zitat antworten
  #46  
Alt 24.02.12, 16:59
amc amc ist offline
Gesperrt
 
Registriert seit: 17.05.2011
Beiträge: 896
Standard AW: Die Länge eines Kilometers

Hi,

Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
Äquivalenzprinzip (so wie von mir formuliert) findet man in seriöser Fachliteratur und nicht woanders!
Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Solche Aussagen bitte mit Zitat oder gar nicht.
ich bin ja kein Fachmann und erkenne daher auch nicht immer was seriöse Fachliteratur ist, bzw. habe diese nicht zur Verfügung, aber ich würde hier gerne nochmal auf das von mir hier ...

http://www.quanten.de/forum/showpost...2&postcount=22

... angeführte Wiki-Zitat verweisen. Dort ist eindeutig die Rede von einer lokalen Äquivalenz zwischen Beschleunigung und dem Freien Fall. Auch wenn es dürftig ist - das geht doch in die Richtung ...

Grüße, AMC

Geändert von amc (24.02.12 um 17:07 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #47  
Alt 24.02.12, 17:43
Timm Timm ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 26.03.2009
Ort: Weinstraße, Rheinld.Pfalz
Beiträge: 2.355
Standard AW: Die Länge eines Kilometers

Zitat:
Zitat von amc Beitrag anzeigen
Wenn Du in der Textstelle aus Deinen Link (Äquivalenzprinzip) anklickst, findest DU:
Zitat:
Dieses Prinzip wurde von Einstein 1907 verallgemeinert:[4]
Das einsteinsche starke Äquivalenzprinzip besagt, dass ein Beobachter in einem geschlossenen Labor ohne Wechselwirkung mit der Umgebung durch überhaupt kein Experiment feststellen kann, ob er sich in der Schwerelosigkeit fernab von Massen befindet oder im freien Fall nahe einer Masse.
Eine äquivalente aber mathematisierte und mit den Begriffen der allgemeinen Relativitätstheorie ausgedrückte Formulierung des starken Äquivalenzprinzips lautet:
Ein homogenes Gravitationsfeld entspricht einer gleichmäßigen Beschleunigung in einer flachen Raumzeit. Außerdem weicht im Koordinatensystem eines frei fallenden Beobachters die Metrik für kleine raumzeitliche Abstände zum Referenzraumzeitpunkt nur wenig von einer flachen Metrik ab.
Nur so kenne ich das Äquivalenzprinzip.

Gruß, Timm
__________________
Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
Mit Zitat antworten
  #48  
Alt 24.02.12, 19:59
Ich Ich ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 18.12.2011
Beiträge: 1.563
Standard AW: Die Länge eines Kilometers

Zitat:
Zitat von EMI
EMI schreibt hier nach seinen gutdünken!!
Ist nicht zu übersehen.

Nachdem das geklärt ist, zur Sache:
Zitat:
Zitat von amc
Dort ist eindeutig die Rede von einer lokalen Äquivalenz zwischen Beschleunigung und dem Freien Fall. Auch wenn es dürftig ist - das geht doch in die Richtung ...
Richtig, das steht da. Und da auch, aber mit etwas Kontext:
Zitat:
Folge des schwachen Äquivalenzprinzips ist, dass ein Beobachter in einem geschlossenen Labor, ohne Information von außen, aus dem mechanischen Verhalten von Gegenständen im Labor nicht ablesen kann, ob er sich in Schwerelosigkeit oder im freien Fall befindet (Siehe dazu nebenstehende Abbildung). Dies ist gleichbedeutend mit der Aussage, dass Gravitationskräfte äquivalent zu Trägheitskräften sind. Daher können Gravitationskräfte durch Wechsel in ein beschleunigtes Bezugssystem eliminiert werden.
1. Freier Fall = Schwerelosigkeit.
2. Schwerelosigkeit = beschleunigtes Bezugssystem.
Ergo
3. Freier Fall = beschleunigtes Bezugssystem.

Für eine solche Wortwahl in einem Artikel, der sich auch mit ART beschäftigt, gehört dem Autor sein Honorar gestrichen. Ein paar Zeilen später findest du eine umständliche, aber wenigstens nicht so missverständliche Form, diesmal "mit den Begriffen der allgemeinen Relativitätstheorie ausgedrückt" (hat Timm schon zitiert).

Was da passiert ist:
In der Begriffswelt Newtons, die im vorherigen Absatz offensichtlich noch verwendet wurde, ist die Erdoberfläche ruhend, ein frei fallender Körper jedoch beschleunigt. Beschleunigungssensoren zeigen's zwar genau andersrum, aber das wird dort mit einer "Schwerkraft" erklärt, die zufällig auf alle Materialien exakt gleich wirkt und deswegen (mal wieder, das Thema verfolgt einen hier) undetektierbar (sprich: ununterscheidbar von Beschleunigung) ist.
In der Begriffswelt der ART hingegen ist die Erdoberfläche beschleunigt, ein frei fallender Körper aber nicht. So wie's auch die Sensoren anzeigen, es wurde also einmal mehr ein unsichtbares Etwas eliminiert. Dafür muss natürlich die Raumzeit gekrümmt sein, sonst könnte die in alle Richtungen beschleunigte Erdoberfläche kaum heil bleiben.

Diese Konfusion ist fast unvermeidlich, wenn man von Newton her kommt. Erst wenn man sich nur noch in den zur ART gehörigen Begriffen ausdrückt, wird's klar. Hier ein Beispiel aus der englischen Seite:
Im 17 Jahrhundert heißt's noch
Zitat:
the acceleration of a test mass due to gravitation is independent of the amount of mass being accelerated
Wohingegen Einstein dann umformuliert zu:
Zitat:
we [...] assume the complete physical equivalence of a gravitational field and a corresponding acceleration of the reference system.
—Einstein, 1907

That is, being at rest on the surface of the Earth is equivalent to being inside a spaceship (far from any sources of gravity) that is being accelerated by its engines. From this principle, Einstein deduced that free-fall is actually inertial motion. Objects in free-fall really do not accelerate [...]
Klarer?
Zitat:
Zitat von amc
erkenne daher auch nicht immer was seriöse Fachliteratur ist, bzw. habe diese nicht zur Verfügung
Das gilt nicht mehr seit Google Bücher hat. Such da mal "Äquivalenzprinzip Relativitätstheorie" (ohne Anführungszeichen), und du kannst in den Lehrbüchern nachlesen. Max Born beschreibt's sogar mit Wichtelmännchen, das finde ich besonders nett. Eine englische Suche wird dir i.A. mehr und bessere Resultate liefern.

Geändert von Ich (24.02.12 um 20:12 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #49  
Alt 14.03.12, 14:14
Benutzerbild von mermanview
mermanview mermanview ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 05.09.2011
Beiträge: 271
Standard AW: Die Länge eines Kilometers

SRT
Vergleich 1km (bewegt) vs. 1 km(ruhend)

(Gedankenexperiment)

Ein Raumschiff braucht bei 0,8-facher LG eine Sekunde für 240.000 km.

Aus Raumschiffsicht sind das 0,6 Sekunden.

Das Raumschiff führt den Maßstab von einem Kilometer mit sich, in Form seiner Baulänge von genau 1 km.

Wenn dieses Raumschiff nun 240.000 aneinander gereihte 1km lange Raumschiffe gleicher Bauart überfliegt,
dann braucht es auch für diese 240.000 lange Strecke aus persönlicher Sicht ebenfalls bloß 0,6 Sekunden.

Nach seinen Maßstäben, wären die überflogenen Raumschiffe alle bloß 600m lang. ??

0,8 LG * 0,6 Sekunden = 144000 km
144000km / 240000 Raumschiffe = 0,6 km.


Ein ruhender Kilometer ist aus Sicht des Reisenden laut SRT kürzer, bei 0,8 facher Lichtgeschwindigkeit nur noch 600 Meter lang.

ART:
Beschleunigung -als äquivalentes Prinzip zu Gravitation- ist doch zunehmende Geschwindigkeit.
Bedeutet: Zeit verstreicht langsamer, -> bedeutet Raum ist unterschiedlich "ausgedehnt", ist "gekrümmt".

Sind dann nicht Längenunterschiede in ähnlicher Weise zu erwarten ?

(Nachtrag: Sorry ich sehe gerade, vieles meiner Fragestellung wurde bereits angesprochen, ...hatte nur bis zu 4. Seite gelesen)

Merman

Geändert von mermanview (14.03.12 um 14:19 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #50  
Alt 16.03.12, 13:47
Benutzerbild von mermanview
mermanview mermanview ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 05.09.2011
Beiträge: 271
Standard AW: Die Länge eines Kilometers

.. sollte das Universum, dann aus Sicht eines SL's nicht normal breit aber wenig tief aussehen ?

In Graviationsrichtung erschiene uns der "Weg" in ein SL (aus Entfernung betrachtet) unendlich lang und Personen auf diesem weg unendlich langsam.

Kann man das umkehren? wie sähe der Sternenhimmel eines SLs aus ?

Geändert von mermanview (16.03.12 um 22:50 Uhr)
Mit Zitat antworten
Antwort

Lesezeichen

Themen-Optionen
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist an.
HTML-Code ist aus.

Gehe zu


Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 12:02 Uhr.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2018, vBulletin Solutions, Inc.
ScienceUp - Dr. Günter Sturm