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Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik Runder Tisch für Physiker, Erkenntnis- und Wissenschaftstheoretiker |
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#101
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AW: Zitat
"Es liege ein Koordinatensystem vor, in welchem die Newtonschen mechanischen Gleichungen gelten" heißt es da. Einstein drückt sich meistens schon sehr präzise aus, ihm ist da nichts anzulasten. Erst recht nicht 1905, weit vor der ART.
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#102
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AW: Die korrekte Formulierung und Herleitung der "Konstanz der Lichtgeschwindigkeit"
Hallo Ich,
Schade! Ich hatte gehofft, dass ich ein Verfahrensvorschlag gemacht habe, gegen den niemand etwas haben kann. Es kann ja nicht schaden, sich einmal Einsteins eigenes Verfahren in seinen historischen Schriften Schritt für Schritt zu verdeutlichen. Insofern hätte ich mir gewünscht, dass Du sagst: "In Gottes Namen. Gehen wir das einmal Schritt für Schritt durch. Ich weiß zwar nicht, was es bringen soll, aber wenn Du glaubst, dass Du Dein angebliches Problem damit erläutern kannst, dann bitte. Aber pass diesmal genau auf, dass Du alle Schritte mit Einstein-Zitaten belegst und nix durcheinanderwirfst!" Tja. Ich glaub, früher hättest Du das gemacht. Statt dessen kommentierst Du meine Zusammenfassung der Problemlage mit Kommentaren, die ich so nicht stehen lassen kann. Auch wenn das jetzt alles wieder chaotisiert. Ist das Deine Absicht? Zitat:
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(http://einsteinpapers.press.princeton.edu/vol2-doc/320) An dieser Stelle hat er seine Beweisführung, dass Längen und Gleichzeitigkeit relativ sind, bereits abgeschlossen, und ist dabei, die Galileo-Transformation zur Lorentz-Transformation umzustricken. Und er sagt hier ganz genau, was er macht: er berechnet, wie er das bewegte KS so verändert, dass es den Lichtstrahl, der sich im ruhenden KS mit c bewegt (KdL), ebenfalls mit c misst - in Übereinstimmung mit dem Relativitätsprinzip. Wie kommst Du auf die Idee, dass die KdL hier "Licht bewegt sich in jedem KS mit c" lautet? Einstein ist gerade dabei, das mit Hilfe der Lorentz-Transformation HERBEIZUFÜHREN! Hinterher: JEDES KS. Hier: ein KS! Wenn Licht sich bereits vor der LT in jedem KS mit c bewegt, dann BRAUCHT MAN DIE LT NICHT! Genau diesen Punkt verstehst Du einfach nicht. Zitat: Zitat:
Zitat:
Diesen Schritt, diese Zielrichtung in der logischen Argumentation von Einstein, habe ich hier schon ein halbes Dutzend Mal zitiert und ausgeführt. Aber ich schätze, Du wirst ihn erst nachvollziehen können, wenn ich die logische Struktur der Einsteinschen Argumentation einmal im Zusammenhang darstelle. Die ist, wie gesagt, etwas komplizierter als Deine Sparvariante im letzten Thread. Bist Du dazu bereit? Viele Grüße allerseits Jan |
#103
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Frage zu dem Satz
Hallo Jan,
unabhängig von den anderen Punkten, die du geschrieben hast: Wie verstehst du den Satz Zitat:
a) Licht bewegt sich in Bezug zu einem und nur genau einem KS mit c b) Licht bewegt sich in Bezug zu einem KS mit c, wie in Eine Mahlzeit wird durch Salz gewürzt. ? |
#104
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AW: Zitat
Vielen Dank für die Erklärung. Es ging mir auch gar nicht darum AE etwas anzulasten.
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Freundliche Grüße, B. |
#105
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AW: Die korrekte Formulierung und Herleitung der "Konstanz der Lichtgeschwindigkeit"
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Einstein benutzt dann die Lichtkonstanz in allen Systemen nochmal am Beginn von §3. Zitat:
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Zitat:
1) Einstein definiert das Relativitätsprinzip, wonach die Gesetze in IS gleich sind. 2) Dann definiert Einstein die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit in einem "ruhenden" Koordinatensystem (das impliziert die quadratische Form x^2-t^2=0) Ergo, wie "Ich" und Einstein explizit auf S. 899 nochmals erklärt hat, folgt aus 1) und 2), dass auch im anderen System die Lichtkonstanz gilt (das impliziert x'^2-t'^2=0) Also zusammen: x^2-t^2=x'^2-t'^2. Für dieses Ergebnis wird vorerst nirgendwo die Lorentztransformation benötigt. Aber wenn wir nun die quadratische Form schon haben, und wenn wir wissen, dass sie in allen anderen IS auch dieselbe Form haben muss, ist es natürlich schon nützlich, die Transformationsformeln herzuleiten. Und um die zu erhalten, braucht man sich nur etwas mit der Theorie der quadratischen Formen und ihrer Transformationen zu beschäftigen, welche allgemein y=Sx mit der Transformationsmatrix S geschrieben werden kann, und wovon die Lorentz-Transformation ein recht bekannter Spezialfall ist. Ge?ndert von Batiatus (25.02.18 um 16:37 Uhr) |
#106
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AW: Die korrekte Formulierung und Herleitung der "Konstanz der Lichtgeschwindigkeit"
Hallo Slash,
es wäre wirklich einfacher, dass im Gesamtzusammenhang zu erläutern. Ich verstehe Einstein so: Bis zu dem Zeitpunkt, wo er zu dem Schluss kommt, dass die Galileo-Transformation falsch ist, geht er in allen seinen Argumenten von der Gültigkeit der Galileo-Transformation aus. Also von der Annahme, dass Wegstrecken, Zeitprogression und Zeitstände in räumlich ausgedehnten Uhrenfeldern unter Translationsbedingungen invariant sind. Unter Gültigkeit dieser Prämisse kann Licht eine Geschwindigkeit nur in Bezug zu einem KS zugewiesen werden. Würde man dem Licht in Bezug zu zwei zueinander bewegten, invarianten KS gleichzeitig die Geschwindigkeit c zuordnen, würde man damit sagen, dass der Lichtstrahl einen langsameren und einen schnelleren Teil besitzt. Nachdem Einstein nachgewiesen hat, dass die Galileo-Transformation die Ursache für den Widerspruch zwischen KdL und Relativitätsprinzip ist, und nachdem er die LT hergeleitet hat, bewegt sich Licht unter der Maßgabe der Lorentz-Transformation in beiden KS mit c. Weil jetzt die Längen und Zeiten im bewegten KS nicht mehr invariant sind, sondern sich vom ruhenden System dergestalt unterscheiden, dass sich das Licht auch in diesem KS mit c bewegt. Hallo Batiatus, vielen Dank für Deine umfangreiche Ausarbeitung von Einstein 1905. Ich würde ja sehr gerne einmal bei Einstein 1917 bleiben. Da differenziert er nämlich explizit zwischen KdL und Galileo-Transformation (klassisches Geschwindigkeitsadditionstheorem). Das macht er 1905 noch nicht so klar. Könnten wir die 1905er Herleitung vielleicht später im Einzelnen durchgehen? Hier nur zwei Hinweise: ich glaube, was Du in Deinem Beitrag nicht genügend berücksichtigst, ist die direkte Fortsetzung des von Dir zitierten Absatzes: Zitat:
Zitat:
War das jetzt das, was Du sagen wolltest, oder war das was anderes? Das hab ich noch nicht so richtig verstanden. Viele Grüße allerseits Jan |
#107
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AW: Die korrekte Formulierung und Herleitung der "Konstanz der Lichtgeschwindigkeit"
Zitat:
danke, nein das ist nicht nötig. Ich interessierte mich nur, wie du sprachlich diesen Satz verstehst (nicht die Zusammenhänge oder die Physik). Ge?ndert von Slash (25.02.18 um 20:39 Uhr) |
#108
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AW: Die korrekte Formulierung und Herleitung der "Konstanz der Lichtgeschwindigkeit"
Zitat:
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Und das mit c-v und c+v hast du auch missverstanden - das ist keine Signalgeschwindigkeit, sondern das Ergebnis einer Umformung. Leiten wir mal her: Einstein erklärt uns als erstes, dass die bewegten Uhren die Zeit des "ruhenden" Systems anzeigen an dem Ort an dem sie sich befinden. Mit anderen Worten: Die bewegten Uhren zeigen nicht die Zeit ihres eigenen "bewegten" Systems an, sondern sind nur Anzeiger der Zeit des "ruhenden" Systems (externe Uhrensynchronisation). Wir brauchen also nur zu wissen, was die Uhren im "ruhenden" System anzeigen. Das ist einfach: Das Licht bewegt sich im ruhenden System konstant mit Lichtgeschwindigkeit V von A nach B, die durchlaufene Strecke ist demzufolge gegeben mit (1) V*(tB-tA) Diese Strecke kann auch in Abhängigkeit der Länge des Stabes rAB ausgedrückt werden, dessen rechtes Ende B sich bis zur Ankunft des Signals zur Zeit tB-tA mit der Geschwindigkeit v weiterbewegt hat, also die durchlaufene Strecke ist (2) rAB+v*(tB-tA) Gleichungen (1) und (2) zusammengenommen V*(tB-tA) = rAB+v*(tB-tA) und aufgelöst nach (tB-tA) folgt Einsteins Formel tB-tA = rAB/(V-v) Für den Rückweg müssen in obigen Formeln nur die Vorzeichen geändert werden, und man landet bei t’A-tB = rAB/(V+v) Ist dir jetzt klar, woher die V+v und V-v kommen? Und so nebenbei ist tB-tA ungleich t’A-tB, deswegen schließt Einstein korrekterweise, dass die bewegten Beobachter ihre Uhren nicht synchron vorfinden (denn sie setzen wie gesagt voraus, dass die Lichtgeschwindigkeit auch in ihrem eigenen System konstant ist, und demzufolge hätten Ihre Uhren synchron sein müssten, aber mit den "falschen" Uhrzeit des anderen Systems geht das eben nicht ), wohingegen die "ruhenden" Beobachter die Uhren definitionsgemäß synchron vorfinden. Auf diese Weise demonstriert Einstein die Relativität der Gleichzeitigkeit. mfg |
#109
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AW: Die korrekte Formulierung und Herleitung der "Konstanz der Lichtgeschwindigkeit"
Die Galilei-Transformation ist nicht falsch, sondern hat einen eingeschränkten Gültigkeitsbereich.
Zitat:
Vermutlich bekommst du nur deshalb noch Antworten auf deine Beiträge, weil es schwer fällt dein Unverständnis von Emperie und experimenteller Methode unkommentiert stehen zu lassen.
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... , can you multiply triplets? |
#110
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AW: Die korrekte Formulierung und Herleitung der "Konstanz der Lichtgeschwindigkeit"
Hallo Jan,
ich muss ehrlich sagen, dass du meine Laune ganz schön in den Keller ziehst. Ich habe mittlerweile viel Erfahrung und weiß, wie sehr man auf dem Schlauch stehen kann oder wie falsch man lesen kann. Aber irgendwo hört der Spass auf. Ich gehe erstmal auf deine Unterstellungen ein, der Richtigkeit halber. Dann setze ich nochmal auf, ob und wie wir hier weitermachen können. Zitat:
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