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Theorien jenseits der Standardphysik Sie haben Ihre eigene physikalische Theorie entwickelt? Oder Sie kritisieren bestehende Standardtheorien? Dann sind Sie hier richtig.

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  #51  
Alt 29.07.18, 09:47
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soon soon ist offline
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Standard AW: In welcher Theori wäre das Senden von Botschften in die Vergangenheit möglich?

Zitat:
Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
Das Konzept der WF zusammen mit der bornschen Wahrscheinlichkeitsinterpretation kommt prinzipiell auch damit klar.
Da verstehe ich nicht viel von, würde aber, wie bei allen funktionierenden und vorhersagefähigen Modellen, einen begrenzten Gültigkeitsbereich vermuten.

[ich hab erstmal genug geschwafelt]
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... , can you multiply triplets?

Geändert von soon (29.07.18 um 09:50 Uhr)
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  #52  
Alt 29.07.18, 10:12
Bernhard Bernhard ist offline
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Standard AW: In welcher Theori wäre das Senden von Botschften in die Vergangenheit möglich?

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
und er befasste sich mit Quantengravitation und der Wellenfunktion des Universums, die die Idee eines externen Beobachters absurd erscheinen lässt.
Mit der Streichung des Wortes "extern" fällt auch jeglicher Widerspruch weg.
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Freundliche Grüße, B.

Überhaupt droht ja jedem universelle Geltung heischenden Ansatz die Sphinx der modernen Physik, die Quantentheorie - T. Kaluza, 1921
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  #53  
Alt 29.07.18, 15:27
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Singularität
 
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Standard AW: In welcher Theori wäre das Senden von Botschften in die Vergangenheit möglich?

Zitat:
Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
Mit der Streichung des Wortes "extern" fällt auch jeglicher Widerspruch weg.
„Extern“ steht für „ außerhalb des betrachteten quantenmechanischen Systems. D.h. die Freiheitsgrade es Beobachters sind nicht Gegenstand des Systems, seiner Dynamik und Zeitentwickung sowie der Messung. Nun kann aber kein Beobachter in diesem oder irgendeinem anderen Sinne „extern“ bzgl. des Systems sein, das die Gesamtheit des Universums modelliert. Daraus folgt noch nicht die Wahrheit von Everett’s Ansatz, es folgt aber die explizite Sinnlosigkeit, den von Neumannschen Messprozess auf das Universum anwenden zu sollen.

Wenn ich also den von Neumannschen Messprozess zugrundelege, kann ich die Quantenmechanik so nicht auf das Universum anwenden. Und wenn ich umgekehrt die Quantenmechanik auf das Universum anwenden möchte, dann kann dies nicht auf Basis der orthodoxen bzw. von Neumannschen Interpretation erfolgen.

Dieses Problem haben Wheeler und de Witt erkannt; und sie haben in Everett’s Ansatz eine Lösung für diese Probleme gefunden.

Nochmal: Daraus folgt noch nicht die Wahrheit von Everett’s Ansatz, es folgt aber die explizite Sinnlosigkeit des Ansatzes nach von Neumann.
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«while I subscribe to the "Many Worlds" theory which posits the existence of an infinite number of Toms in an infinite number of universes, I assure you that in none of them am I dancing»

Geändert von TomS (29.07.18 um 16:05 Uhr)
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  #54  
Alt 29.07.18, 16:57
Bernhard Bernhard ist offline
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Standard AW: In welcher Theori wäre das Senden von Botschften in die Vergangenheit möglich?

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Dieses Problem haben Wheeler und de Witt erkannt; und sie haben in Everett’s Ansatz eine Lösung für diese Probleme gefunden.
Kannst du eventuell etwas zur Rolle eines Beobachters bei der Wheeler-deWitt-Gleichung schreiben? Es kann doch nur schlecht sein, dass diese Gleichung jeden Beobachter ausschließt?
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Freundliche Grüße, B.

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Geändert von Bernhard (29.07.18 um 17:02 Uhr)
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  #55  
Alt 29.07.18, 17:44
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TomS TomS ist offline
Singularität
 
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Standard AW: In welcher Theori wäre das Senden von Botschften in die Vergangenheit möglich

Zitat:
Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
Kannst du eventuell etwas zur Rolle eines Beobachters bei der Wheeler-deWitt-Gleichung schreiben. Es kann doch nur schlecht sein, dass diese Gleichung jeden Beobachter ausschließt?
Das hat nichts speziell mit der Wheeler-deWitt-Gleichung zu tun; diese ist lediglich eine spezielle Form der Schrödingergleichung.

In der orthodoxen Quantenmechanik sind Messprozess und Beobachter nicht Gegenstand der Zeitentwicklung und der Schrödingergleichung; Messprozess und Beobachter werden separat eingeführt und widersprechen der Schrödingergleichung. Während die Zeitentwicklung gemäß Schrödingergleichung den Quantenzustand unitär, deterministisch und eindeutig in der Zeit entwickelt, führt der Messprozess auf einen nicht-unitäre, stochastische Projektion auf einen der möglichen Eigenzustände der zu messenden Observablen.

Dies erfordert einen „Schnitt“ zwischen Quantensystem und Beobachter; letzterer kann nicht Bestandteil des Quantensystems sein, denn in diesem Fall müsste er als Bestandteil desselben ja ebenfalls der Schrödingergleichung gehorchen, d.h. es könnte keine nicht-unitäre, stochastische Projektion geben. Wenn nun aber der Beobachter nicht Bestandteil des Quantensystems sein kann, dann kann dieses nicht das gesamte Universum umfassen. Dazu müssen wir noch nicht mal wissen, welcher Schrödingergleichung bzw. welchem Hamiltonoperator das Universum gehorchen soll.

Wenn wir also das gesamte Universum quantenmechanisch beschreiben wollen, ist ein Schnitt zu einer klassischen Welt, innerhalb derer wir die Messung beschreiben und interpretieren, sinnlos. Das führt zwanglos auf die Everettsche Interpretation, innerhalb derer der Beobachter und das Messgerät Bestandteil des Quantensystems sind und einer quantenmechanischen Dynamik gemäß einer Schrödingergleichung folgen. Damit ist keine Beobachter mehr existent, bzgl. dessen wir die o.g. Projektion definieren könnten (und die Schrödingergleichung verbietet diese).

Wir müssen also die quantenmechanischen Dynamik gemäß einer Schrödingergleichung ernst nehmen. Interessanterweise liefert uns die Dekohärenz alles was wir brauchen: eine Messung ist lediglich eine Wechselwirkung eines Teilsystems mit einem anderen, zeitweise isolierten Teilsystem, nämlich dem Messgerät. Eine Beobachtung bedeutet letztlich, dass das Messgerät mit einem weiteren Teilsystem verschränkt wird, wobei dies insbs. unbeobachtbare Umgebungsfreiheitsgrade umfasst. Dies führt zur Auszeichnung einer Hilbertraumbasis, nämlich gerade der Basis, die der Anzeige des Messgerätes entspricht. Aus allen überabzählbar vielen Zerlegungen des Zustandsvektors des Gesamtsystems wird gerade die Basis dynamisch ausgezeichnet, die der zu messenden Obersvablen bzw. ihren Eigenzuständen entspricht. Diese Zerlegung bzgl. der ausgezeichnet Basis ist im weiteren zeitlichen Verlauf dynamisch stabil, d.h. es liegen inkohärente, untereinander nicht mehr interferenzfähige Zweige (also Unterräume) vor, die gerade den möglichen Unterräumen entsprechen, in denen die jeweiligen Messergebnisse und Beobachtungen vorliegen.

Bis hierher kommt noch keine Viele-Welten-Interpretation ins Spiel. Wenn z.B. die Messung und Beobachtung lediglich durch ein mikroskopische Geräte erfolgen, hat niemand von uns ein Problem, diesen vollständigen Zustandsvektor und seine Zweigstruktur weiterhin als exakte Repräsentation der Realität aufzufassen; wir tun dies sogar fortwährend, wenn wir die Wechselwirkung mesoskopischer Systeme berechnen, und wir sind immer wiede erstaunt, dass es offensichtlich möglich ist, die Quantenmechanik auf immer größere Systeme auszudehnen.

Wenn nun jedoch die Beobachtung durch einen Menschen erfolgt, dann erscheint es uns absurd, dass die Zweigstruktur weiterhin existent sein soll, denn dies entspräche ja der Existenz einer Vielzahl wechselweise unsichtbarer Beobachter.

Man beachte: die Mathematik unterscheidet sich in nichts, egal ob wir jetzt mikroskopische oder makroskopische Systeme betrachten, ob wir Elektronen diskutieren, SQUIDs oder Kameras, oder gar Menschen. Unsere Erwartungshaltung ist jedoch eine andere: während wir Elektronen die Existenz in einer Superposition zubilligen, und meinetwegen auch noch Molekülen, wird es bei makroskopischen Systemen wie Lasern schon seltsam, bei Menschen eben unerträglich.

Dieser Unerträglichkeit kann man auf verschieden Weise begegnen:
1) man spricht der Wellenfunktion ab, dass sie immer die Realität repräsentiert, sondern man entscheidet situativ, wie man sie verstehen möchte; instrumenatalistisch betrachtet, verwenden wir sie zur Berechnung von Messergebnissen, ohne zu klären, was eine Messung denn quantenmechanisch bedeutet (eine einfache Wechselwirkung kann es nicht sein, denn diese folgt der Schrödingergleichung und erzeugt keinen Kollaps o.ä. und nimmt keine Sonderstellung ein)
2) man versucht, den Kollaps realistisch zu deuten; da aus der Schrödingergleichung jedoch kein Kollaps folgt, wird diese modifiziert; damit hat man eine der Grundlagen der Quantenmechanik zerstört (ich halte diese Ansätze ggw. für nicht erfolgversprechend)
3) man akzeptiert die Unerträglichkeit des Weiterbestehens der Superposition - einschließlich derjenigen makroskopischer und menschlicher Beobachter.

Die o.g. instrumentalistische Position (1) funktioniert praktisch einwandfrei, man sollte jedoch verstanden haben, welche erheblichen Probleme und Zumutungen sie implizit enthält:
A) Die Begriffe „Messung“ und „Beobachter“ werden verwendet, sind jedoch undefiniert und können prinzipiell nicht vollumfänglich quantenmechanisch erfasst werden, da ihre mathematischen Regeln dem Rest der Quantenmechanik widersprechen; hier nicht-unitärer Kollaps - dort unitäre Zeitentwicklung gemäß der Schrödingergleichung.
B) Die Position (1) verbietet es uns, den quantenmechanischen Zustandsvektor ontisch aufzufassen, d.h. wir hantieren mit einem Objekt, das die Ergebnisse von Messungen und Beobachtungen in der Realität präzise voraussagt, dessen Repräsentanz der Realität aber zwingend ausgeschlossen werden muss - es es denn, wir akzeptieren, dass die Realität zwei widersprüchlichen Gesetzen folgt, nämlich einerseits der Schrödingergleichung sowie andererseits dem Kollaps, ohne dass wir sagen könnten, wann und warum das eine oder das andere zur Anwendung kommt.

Ich behaupte nun nicht, dass (3) eine einfache Lösung bereithält - weder
prinzipiell noch praktisch. Ich bin jedoch fest davon überzeugt, dass die o.g. Probleme (A - B) von (1) so gravierend sind, dass es sich lohnt, über (3) nachzudenken. Außerdem bin ich davon überzeugt, dass die meisten oberflächlichen Kritiken von (3) in völliger Unkenntnis von (1) erfolgen. (1) wurde zu meiner Zeit im Studium als Kochrezept verkauft, (3) als Hexenwerk. Bei näherer Betrachtung ist (1) ein mindestens ebenso großes Hexenwerk, nur dass einem das keiner verraten hat.

Und die Hexenmeister im Sinne von (1) haben (3) oft nicht mal ansatzweise verstanden ...
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  #56  
Alt 29.07.18, 18:08
Theorie Theorie ist offline
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Standard AW: In welcher Theori wäre das Senden von Botschften in die Vergangenheit möglich?

Zitat:
Wenn nun jedoch die Beobachtung durch einen Menschen erfolgt, dann erscheint es uns absurd, dass die Zweigstruktur weiterhin existent sein soll, denn dies entspräche ja der Existenz einer Vielzahl wechselweise unsichtbarer Beobachter.
Im Sinne der Everett-Interpretation möchte ich auf den Nachbar-Thread „Theorie der 4-dimensionalen Materiewellen“ verweisen. Da wird im ersten Manuskript (A) ein 4-dimensionales Modell beschrieben, welches die „viele Welten“ auf einer realen 4-D-Welt abbildet. Im 4-dimensionalen Raum können viele 3-dimensionale Welten „aneinander gereiht“ gedacht werden, ohne eine echte Aufspaltung in mehrere Welten zu benötigen. Der menschliche Beobachter ist dabei mit einbezogen.
Unabhängig davon, ob das Modell der Wirklichkeit entspricht, zeigt es, dass die „viele Welten“ gemäß Everett in einer realen Welt gedacht werden können ohne dass sich die Welt vervielfacht.
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  #57  
Alt 29.07.18, 18:10
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TomS TomS ist offline
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Standard AW: In welcher Theori wäre das Senden von Botschften in die Vergangenheit möglich?

Zitat:
Zitat von Theorie Beitrag anzeigen
Im Sinne der Everett-Interpretation möchte ich auf den Nachbar-Thread „Theorie der 4-dimensionalen Materiewellen“ verweisen. Da wird im ersten Manuskript (A) ein 4-dimensionales Modell beschrieben, welches die „viele Welten“ auf einer realen 4-D-Welt abbildet. Im 4-dimensionalen Raum können viele 3-dimensionale Welten „aneinander gereiht“ gedacht werden, ohne eine echte Aufspaltung in mehrere Welten zu benötigen. Der menschliche Beobachter ist dabei mit einbezogen.
Unabhängig davon, ob das Modell der Wirklichkeit entspricht, zeigt es, dass die „viele Welten“ gemäß Everett in einer realen Welt gedacht werden können ohne dass sich die Welt vervielfacht.
Sorry, aber du hast sicher nicht verstanden, wovon die Rede ist. Das auch als Hinweis für weitere Mitleser.
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  #58  
Alt 29.07.18, 19:39
Bernhard Bernhard ist offline
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Standard AW: In welcher Theori wäre das Senden von Botschften in die Vergangenheit möglich

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Ich behaupte nun nicht, dass (3) eine einfache Lösung bereithält - weder prinzipiell noch praktisch. Ich bin jedoch fest davon überzeugt, dass die o.g. Probleme (A - B) von (1) so gravierend sind, dass es sich lohnt, über (3) nachzudenken.
Da bin ich auch dabei.

Man kann hier der Einfachheit halber zudem davon ausgehen, dass die bei einer Messung entstehenden Superpositionen immer in Bereichen entstehen, die für den Beobachter irrelevant sind, bzw. unbeobachtbar bleiben oder zu keinen Effekten führen, die den Gesetzen der makroskopischen Physik widersprechen.
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  #59  
Alt 29.07.18, 20:35
Theorie Theorie ist offline
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Standard AW: In welcher Theori wäre das Senden von Botschften in die Vergangenheit möglich?

@TomS
Zitat:
Sorry, aber du hast sicher nicht verstanden, wovon die Rede ist.
Diese Aussage erscheint mir doch etwas unbegründet und zudem falsch. Um zu entscheiden, dass die Theorie der 4-dimensinalen Materiewellen nicht zum Thema passen würde, müsstest du sie weitgehend verstanden haben – und ich habe nicht den Eindruck, dass dem so ist.
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  #60  
Alt 29.07.18, 21:11
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TomS TomS ist offline
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Standard AW: In welcher Theori wäre das Senden von Botschften in die Vergangenheit möglich

Zitat:
Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
Man kann hier der Einfachheit halber zudem davon ausgehen, dass die bei einer Messung entstehenden Superpositionen immer in Bereichen entstehen, die für den Beobachter irrelevant sind ...
Nein, sie entstehen nicht in anderen Bereichen, sondern örtlich betrachtet natürlich exakt am Ort der Messung.

Zitat:
Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
... unbeobachtbar bleiben ...
Ja, das ist die Aussage der Dekohärenz.

Zitat:
Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
... oder zu keinen Effekten führen, die den Gesetzen der makroskopischen Physik widersprechen.
Anders herum: das Entstehen der klassischen Physik, wie wir sie von makroskopischen Phänomenen her kennen, nämlich der Unsichtbarkeit makroskopischer Superpositionen, ist eine Konsequenz der Dekohärenz.

Die Dekohärenz steht nicht nur im Einklang mit der klassischen Physik, sie liefert den Mechanismus, wie die klassischen Physik aus der Quantenmechanik folgt.
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