Differenzgeschwindigkeit!?

[JoAx]

Zitat von Bauhof

Du ordnest dem Nullpunkt des Systems K unbewusst, ungewollt das Charakteristikum eines absolut ruhenden Punktes im Universum zu.

Nein. Tue ich nicht, Eugen.

Zitat von Bauhof

Wenn bei irgendeiner Rechnung scheinbar 1,6c herauskommt , dann sollten eigentlich bereits von vornherein sämtliche Alarmglocken schrillen! Es sei denn, die Universum-Expansion ist mit im Spiel. Ist sie aber nicht.

Nein! Nein! Nein!!!

Diese Haltung habe ich schon befürchtet. Es gibt etliche Beispiele, in denen ÜLG rauskommen kann, die der SRT aber nicht widersprechen. Es bringt nichts alle "ÜLG-en" (kopflos) in einen Top zu werfen.

- Wir nehmen die Erde als ruhend an, auch sich nicht um eigene Achse drehend. Alle Objekte, die sich weiter von der Erde befinden, als 24 Lichtstunden dividiert durch 2*Pi, "bewegen" sich mit ÜLG. Na und? Macht nichts.

- Du stehst im Zentrum einer Sphäre mit r=1 Lichtsekunde, hällst einen Laser, der auf diese gerichtet ist, und schwingst diesen innerhalb einer Sekunde um 360°. Der Lichtpunkt bewegt sich auf der Wand der Sphäre auch mit ÜLG. Na und? Macht gar nichts.

Das Kriterium zur Beurteilung, ob die berechnete Geschwindigkeit der SRT widerspricht, ist nicht bloss v<c, sondern, ob mit dieser Geschwindigkeit Information übertragen werden kann. Und das ist nicht der Fall in meinen Beispielen.

Im Beispiel, das Marc gebracht hat, könnte man etwas mehr in die Theorie einsteigen, und solche Sachen in der Mathematik sich anschauen, wie:

Vereinigungsmenge = Summe
Differenz und Komplement = Differenz

Es sind unterschiedliche logische Operationen, und die Geschwindigkeitsaddition hat nichts mit Geschwindigkeitsdifferenz zu tun. Ganz grob ausgedrückt.


Gruss, Johann

[Bauhof]

Zitat von JoAx

- Wir nehmen die Erde als ruhend an, auch sich nicht um eigene Achse drehend. Alle Objekte, die sich weiter von der Erde befinden, als 24 Lichtstunden dividiert durch 2*Pi, "bewegen" sich mit ÜLG. Na und? Macht nichts.

- Du stehst im Zentrum einer Sphäre mit r=1 Lichtsekunde, hällst einen Laser, der auf diese gerichtet ist, und schwingst diesen innerhalb einer Sekunde um 360°. Der Lichtpunkt bewegt sich auf der Wand der Sphäre auch mit ÜLG. Na und? Macht gar nichts.

Das Kriterium zur Beurteilung, ob die berechnete Geschwindigkeit der SRT widerspricht, ist nicht bloss v<c, sondern, ob mit dieser Geschwindigkeit Information übertragen werden kann. Und das ist nicht der Fall in meinen Beispielen.

Hallo Johann,

diese Art von "Geschwindigkeiten" kenne ich.
Ich nenne es mal "mathematische Gechwindigkeiten", die keinerlei physikalische Bedeutung haben.

Genau so sehe ich die Beispiele von Marc und von dir: Die 1,6c sind rein mathematische "Geschwindigkeitsdifferenzen" ohne physikalische Bedeutung.

Ich schlage vor, dass wir uns darauf einigen.

M.f.G. Eugen Bauhof

P.S. Echte Geschwindigkeitsdifferenzen mit physikalischer Bedeutung können auch mit dem Einsteinschen Geschwindigkeitsadditionstheorem ermittelt werden.

[Bauhof]

Zitat von Hawkwind

Ich schreibe Geschwindigkeit bewusst in Anführungszeichen, weil Geschwindigkeitsmessungen in der SRT sich dadurch definieren, dass ein Beobachter in seinem Ruhesystem die Geschwindigkeit eines Objektes misst. Das ist in Marcs Beispiel nicht der Falle; 1.6 c ist also keine Relativgeschwindigkeit im Sinne der SRT. Marc nennt es "Geschwindigkeitsdifferenz", was ein wenig unglücklich formuliert sein könnte, denn "Geschwindigkeitsdifferenz" legt nahe, dass das Ergebnis auch eine Geschwindigkeit ist. Die Geschwindigkeit 1.6 c wird aber niemand in seinem Ruhesystem messen, sondern höchstens als Kombination 2er Messungen erhalten. Ich denke, da seid ihr eh einig.

Hallo Hawkwind,

ja, höchstens als Kombination von zwei Messungen. Und die 1,6c als "Geschwindigkeitsdifferenz" zu bezeichen, war höchst unglücklich.

Ich schlage vor, die 1,6c als mathematische Geschwindigkeitsdifferenz ohne jede physikalisch Bedeutung zu bezeichen.

M.f.G. Eugen Bauhof

[Marco Polo]

Zitat von Bauhof

ja, höchstens als Kombination von zwei Messungen. Und die 1,6c als "Geschwindigkeitsdifferenz" zu bezeichen, war höchst unglücklich.

Ich schlage vor, die 1,6c als mathematische Geschwindigkeitsdifferenz ohne jede physikalisch Bedeutung zu bezeichen.

Hi Eugen,

es steht natürlich jedem frei, von einer "Geschwindigkeitsdifferenz ohne jede physikalisch Bedeutung" zu sprechen aber letztendlich ist auch eine "Geschwindigkeitsdifferenz ohne jede physikalisch Bedeutung" eine Geschwindigkeitsdifferenz.

Die Bezeichnung Geschwindigkeitsdifferenz ist auch nicht unglücklich und schon drei mal nicht höchst unglücklich. Es wird nun mal so bezeichnet. Da kann ich doch nichts dafür.

Und ich hatte ja schliesslich auch mehrfach betont, dass es sich dabei nicht um eine Geschwindigkeit im herkömmlichen Sinne handelt und der SRT daher nicht widersprochen wird, wenn sich bei der Ermittlung von Geschwindigkeitsdifferenzen Werte >c ergeben.

in meiner Skizze zähle ich drei Koordinatensysteme: K, K' und K''. Diese Anordnung habe nicht ich erfunden, sondern ich habe diese Darstellung nachgezeichnet von Seite 61 aus diesem Buch [1] (das aus einer Uni-Vorlesung entstand). Die Autoren verwenden diese Skizze zur Illustration im Kapitel 4.2 Das Einsteinsche Additionstheorem der Geschwindigkeiten.

Dem Beispiel hatte ich ja auch nicht widersprochen. Man kann das Additionstheorem auch mit 3 Inertialsystemen berechnen. Ich schrieb, dass man aber nur 2 braucht und ein Objekt, dass im anderen Inertialsystem eine Geschwindigkeit hat, die dann transformiert wird.

du schriebst ja:

Eine Geschwindigkeitsdifferenz oder eine Geschwindigkeitsaddition ist nur dann gegeben, wenn sich relativ zum Koordinatensystem K' ein drittes Koordinatensystem K'' mit der Geschwindigkeit v2 bewegt und sich K' mit der Geschwindigkeit v1 relativ zu K bewegt.

Dem hatte ich widersprochen, da es auch mit 2 Inertialsystemen und natürlich einem zusätzlichen Objekt geht, dass in dem einen Inertialsystem eine Geschwindigkeit hat. Aber man kann dieses Objekt natürlich auch als zusätzliches drittes Inertialsystem bezeichnen und dann sind wir eh wieder zusammen.

Gruss, Marco Polo

[Bauhof]

Zitat von Marco Polo

Und ich hatte ja schliesslich auch mehrfach betont, dass es sich dabei nicht um eine Geschwindigkeit im herkömmlichen Sinne handelt und der SRT daher nicht widersprochen wird, wenn sich bei der Ermittlung von Geschwindigkeitsdifferenzen Werte >c ergeben.

Hallo Marc,

ich besitze zwar viele Bücher, aber ich habe noch nie etwas von Geschwindigkeitsdifferenzen gelesen, die bei relativistischen Geschwindigkeiten ein v>c erzeugen.

Kannst du ein (deutsches) Lehrbuch empfehlen, wo das behandelt wird?

M.f.G Eugen Bauhof

[Marco Polo]

Zitat von Bauhof

ich besitze zwar viele Bücher, aber ich habe noch nie etwas von Geschwindigkeitsdifferenzen gelesen, die bei relativistischen Geschwindigkeiten ein v>c erzeugen.

Kannst du ein (deutsches) Lehrbuch empfehlen, wo das behandelt wird?

Da muss ich mich mal auf die Suche begeben, Eugen. Ich weiss definitiv, dass ich das irgendwo gelesen habe. Sobald ich was finde, gebe ich dir Bescheid.

Ich schrieb ja, das steht in den Lehrbüchern. Und jetzt kann ich auf Nachfrage keines nennen. Peinlich, peinlich...

[Marco Polo]

Ah, ich hab was gefunden:

auf den Seiten 16 u. 17 in:

"Starthilfe Relativitätstheorie
ein neuer Zugang in Einsteins Welt"
Prof. Dr. Helmut Günther FH Bielefeld
Teubner-Verlag 2. Auflage
ISBN 3-519-10382-6

Aber da habe ich es gar nicht her. Es muss sich in meiner Büchersammlung also noch eine zweite Quelle finden lassen.

Wenn ich die Tage Zeit habe, werde ich den betreffenden sehr gut erklärten Abschnitt hier zitieren.

Gruss, Marco Polo

[quick]

Hallo Eugen,

Zitat von Bauhof

1. Wenn sich ein Beobachter mit der Geschwindigkeit v mit dem Licht bewegt, wie groß wäre dann die Gesamtgeschwindigkeit des Beobachters?

2. Wenn sich ein Beobachter mit der Geschwindigkeit v gegen das Licht bewegt, wie groß wäre dann die Gesamtgeschwindigkeit (oder die "Gesamtgeschwindigkeitsdifferenz" ) des Beobachters?

Marco hat sich so viel Mühe gegeben mir/uns den Unterschied von Geschwindigkeitsdifferenz und Relativgeschwindigkeit zu erklären.
Was ist davon bei mir hängengeblieben?

Beide deiner Fragen leiden m.E. unter dem selben Fehler.
Wenn der Geschwindigkeitsvektor des Beobachters in oder entgegen die Richtung des Lichts weist, dann wäre relativistisch zu rechnen.
Dieser Beobachter könnte keine Angaben über seine "Gesamtgeschwindigkeit" machen. Er könnte mit +v und -v hin und her rennen, theoretisch über den gesamten Geschwindigkeitsbereich bis c. Orientiert er sich an festen Bezugspunkten (Start- und Zielpunkt) kann er natürlich den Geschwindigkeitsunterschied von +-v berechnen.
Gänzlich anders wäre die Einschätzung eines Beobachters Nr.2 senkrecht zum Lichteinfall von Beobachter Nr.1 , der also nicht direkt etwas mit dem Licht zu tun hat, das Nr. 1 sieht. Nr.2 sieht ihn mit einer gewissen Grundgeschwindigkeit und +v -v hin und her flitzen.
Diese Grundgeschwindigkeit ist die Relativgeschwindigkeit zwischen den beiden
und wäre relativistisch zu berücksichtigen.
+v -v aus der Sicht von Nr.2 wäre eine Geschwindigkeitsdifferenz.
Ich denke, im Prinzip ist es so, dass nur der Anteil eines Geschwindigkeitsvektors relativistisch gesehen werden muß, der in Richtung einer Sichtlinie weist.

mfg
quick

[quick]

Zitat von EMI

Hör auf quicki, hier den tausenden Physikern, die seit hundert Jahren experimentel immer wieder nachgewiesen haben, das es eine absolute Geschwindigkeit NICHT gibt, indirekt Blindheit zu unterstellen!

Laß`mal gut sein, EMI!
Nimm bitte zur Kenntnis, dass sich seit mindestens 6o Jahren weltweit echte Wissenschaftler mit diesem Thema beschäftigen.
Die Entdeckung der Anisotropie der Mikrowellen-Hintergrundstrahlung macht ein Umdenken erforderlich.

Zitat von Wiki

Die verbleibenden Messwerte zeigen ein auffallendes Dipolmuster: Das Maximum der Strahlung aus einer ganz bestimmten Richtung ist deutlich blau-verschoben, in entgegengesetzter Richtung rot-verschoben (Dopplereffekt). Das wird damit erklärt, dass sich unser Sonnensystem mit etwa 368 km/s gegenüber einem Bezugssystem, in dem die Strahlung isotrop ist, bewegt

Ich versichere dir, dieser Wert von 368km/s wurde mit Hilfe der Relativitätstheorie gewonnen. Die Anisotropie resultiert u.a. aus dem Dopplereffekt.
Eine absolute Geschwindigkeitsangabe muß sich nicht auf einen bestimmten Ausgangspunkt beziehen. Die Frage nach den Koordinaten eines solchen Punktes der absoluten Ruhe oder dem Mittelpunkt des Universums wäre auch falsch gestellt, denn diese Punkte sind überall.

mfg
quick

[Bauhof]

Zitat von Marco Polo

Ah, ich hab was gefunden:

auf den Seiten 16 u. 17 in:

"Starthilfe Relativitätstheorie
ein neuer Zugang in Einsteins Welt"
Prof. Dr. Helmut Günther FH Bielefeld
Teubner-Verlag 2. Auflage
ISBN 3-519-10382-6

Aber da habe ich es gar nicht her. Es muss sich in meiner Büchersammlung also noch eine zweite Quelle finden lassen.

Wenn ich die Tage Zeit habe, werde ich den betreffenden sehr gut erklärten Abschnitt hier zitieren.

Gruss, Marco Polo

Hallo Marc,

das Buch "Starthilfe Relativitätstheorie" besitze ich leider nicht. Wenn du in deiner Büchersammlung die zweite Quelle finden und zitieren würdest, dann würde das weiterhelfen. Ich wundere mich allerdings darüber, dass das in meinen Lehrbüchern nicht zu finden ist.

M.f.G. Eugen Bauhof