Theoretische Physik vor dem Ende??

[JGC]

Zitat von Uranor

*oha*,

mir fällt grad noch was lustiges ein: Autodach bei Nieselregen. Sage vorher, wann wo der nächste Tropfen einschlagen wird. Ist nun die Chaostheorie unvollständig? Nö, oder? Sie benennt ja die schwache Kausalität, sagt, dass sie die Vorhersage nicht zu leisten vermag. Und so ist das korrekt. Jede Theorie definiert ihren Gültigkeitsbereich. Ohne das wäre es keine Theorie.

Und... taste mit Feuchtigkeitsmesser und Ohmmeter die Wolken- und Luftbereiche ab. Nicht mal die Überlegung kommt infrage. Sofort ist klar, dass man die Situation einfach nur gründlich stören würde. Man würde verändernd eingreifen, ohne nun ein Ergebnis exakt vorhersagen zu können.

Klar, sowas faszimiert. Es müsste doch... aber das ist Wunschdenken. Es müsste doch ganz genau nicht. Absolute Determiniertheit, was soll denn das für eine Welt sein? Die gibt's doch gar nicht.

Entschuldigung...



Diese Aussage zeigt doch nur, DAS die Einmischung beim mikrokosmischen Messen erst die ursprüngliche Determination zerstörte!!

Wenn etwas ohne nähere Beobachtung von statten gehen kann, dann läuft alles automatisch und ZUeinander determiniert ab!

Weil eben in diesem Moment all die physikalischen Geschehen sich "von alleine" in ihre jeglichen, entsprechend momentan möglichen Ausgleichsprozederes begibt.... Wie die im Einzelnen aussehen, braucht uns doch überhaupt nicht zu interessieren, da doch sowieso genau dann, wenn eine nähere Beobachtung(sprich Messung) in Erwägung gezogen wird, eine Veränderung(Störung) des augenblicklichen "Auto-Moment" Gleichgewichts-Zustandes des entsprechenden Raumbereiches, innerhalb dessen das beobachtete Geschehen von statten geht, erzeugt wird..

Die Unschärfe stellt also letztlich eine "Einmischungsgrenze" dar, die ab diesem Punkt keine verlässlichen Daten mehr liefert..


JGC

[möbius]

Danke, dass Du mich verstanden hast, Uli
Die Hypothese von der prinzipiellen Unmöglichkeit einer TOE (=Quantengravitation) ist keine Spekulation, sondern eine empirisch falsifizierbare Hypothese im Sinne der WISSENSCHAFTSTHEORIE von Sir Karl Raimund POPPER: Die Falsifikation dieser Hypothese geschieht am Tage X, wenn ein Forscher/Forscherteam eine von den Experten bestätigte Theorie der Quantengravitation vorgelegt haben werden ...
Danach werde ich diese Hypothese nicht mehr vertreten - und dem/den Physiker(n) herzlich gratulieren und ihnen danken, dass sie diese Hypothese endlich widerlegt haben ...
Gruß, möbius

[Lambert]

Popper wird klein geschrieben. Nur die erste Buchstabe wird groß geschrieben.

L

[Sino]

Zitat von Uranor

*oha*,

mir fällt grad noch was lustiges ein: Autodach bei Nieselregen. Sage vorher, wann wo der nächste Tropfen einschlagen wird. Ist nun die Chaostheorie unvollständig? Nö, oder? Sie benennt ja die schwache Kausalität, sagt, dass sie die Vorhersage nicht zu leisten vermag. Und so ist das korrekt. Jede Theorie definiert ihren Gültigkeitsbereich. Ohne das wäre es keine Theorie.

Und... taste mit Feuchtigkeitsmesser und Ohmmeter die Wolken- und Luftbereiche ab. Nicht mal die Überlegung kommt infrage. Sofort ist klar, dass man die Situation einfach nur gründlich stören würde. Man würde verändernd eingreifen, ohne nun ein Ergebnis exakt vorhersagen zu können.

Klar, sowas faszimiert. Es müsste doch... aber das ist Wunschdenken. Es müsste doch ganz genau nicht. Absolute Determiniertheit, was soll denn das für eine Welt sein? Die gibt's doch gar nicht.

Ok, bin kein Experte für Chaos, aber Chaos beschreibt meiner Meinung ja deterministische Vorgänge. In den Gleichungen, mit denen man Chaos erzeugt, taucht ja gar kein echter Zufall auf. Es ist die Tatsache, dass man den Zustand eines Systems nicht exakt kennen kann (also bis auf unendlich viele Stellen hinter dem Komma sozusagen), so dass dadurch die genaue Vorhersage unmöglich wird.
Also Chaos an sich ist in meinen Augen erstmal deterministisches Chaos. Das ist dann in etwas ja so, wie bei einem guten Pseudozufallszahlengenerator. Der Algorithmus, der im PC Zufallszahlen ausspuckt, macht ja auch keinen echten Zufall, sondern berechnet Zahlenfolgen, die zufällig aussehen.


Bei Quantenereignissen gehen viele Physiker allerdings davon aus, dass dabei echter Zufall im Spiel ist, z.b. beim Messvorgang.
Da frag ich mich aber schon, ob das wirklich echter Zufall ist oder nur das Gleiche wie beim Chaos oder beim Pseudozufallsgenerator ist, also dass das Messergebnis auch fest durch Gleichungen exakt bestimmt wird, nur dass wir diese Gleichungen nicht kennen und deshalb von echtem Zufall ausgehen.

Das läuft dann wahrscheinlich auf die Sache mit den verborgenen Variablen hinaus. Das einzige, was wir wissen, ist dass eine Theorie der verborgenen Variablen nicht-lokal sein müsste.
Das halte ich halt prinzipiell für möglich. Der EPR-Effekt mit den verschränkten Spin-Zuständen zweier weiter entfernter Teilchen, wo sich Änderungen instantan von einem aufs andere Teilchen übertragen, sieht in meinen Augen ja schon mal nichtlokal aus.

Das Universum könnte so ähnlich wie Fraktale oder Apfelmännchen-Bilder einfach nur stellenweise nichtdeterministisch wirken. In Wirklichkeit könnte es streng deterministisch nach Regeln ablaufen, die wir nur noch nicht kennen und vielleicht auch nie kennen werden.

Der Zufall bei der Messung könnte nur dadurch ins Spiel kommen, dass wir Messgeräte und uns selber mit dem zu messenden Objekt verbinden müssen. Da die Teilchen der Messapparatur mit so unendlichvielen verschränkt sind, was ständig in Bewegung/im Wandel ist, denken wir vielleicht, echten Zufall gibt es wirklich. Aber am Ende folgt doch alles Regeln, die wir nur nicht nachvollziehen können. Damit wäre Quantenzufall dann auch nur bedingt durch deterministisches Chaos.
Ich persönlich glaube nicht an echten Zufall, nur an deterministische Vorgänge, die wir vielleicht nicht durchschauen können.

Edit: Von daher liegen mir deterministische Interpretationen der Quantenmechanik sowieso näher. Bei der Quantengravitation geht man meiner Meinung nach dann eh nur einen Schritt weiter, weil man die Gravitation mit reinnimmt und vielleicht die Quantenmechanik besser versteht. Vielleicht ist die Theorie dann der letzte Schritt in der Physik, weil wir dann auf die Grenze stossen, die ein auf physikalischen Prinzipien beruhendes Wesen nicht durchbrechen kann.
Trotzdem kann es eine noch tieferliegende Wahrheit geben, die auch durch ein deterministisches Modell beschreibbar wäre, nur dass uns dieser Bereich messtechnisch nicht erschliessbar ist und dass die Modelle damit nicht überprüfbar wären und somit physikalisch keinen Sinn machen würden .... Dann hätten wir in der Quantengravitation vielleicht auch wieder den Zufall drinstehen, der aber auch nur daher kommt, dass uns die darunterliegende Ebene nicht mehr zugänglich ist. Wäre natürlich unbefriedigend.



Nochmal edit: Da fällt mir gerade noch eine mögliche Analogie zwischen einer Sandbox bzw. einer virtuellen Maschine in der Informationstechnik ein und der Physik unseres Universums. Die Welt, die sich uns erschliesst inklusive uns selbst könnte nur als eine Art Algorithmus auf einer Art virtuellen Maschine laufen, von der Hardware wären wir dann aber messtechnisch komplett getrennt.
Alles was uns physikalisch/messtechnisch erschliessbar wäre, also das messbare Universum, wäre das Innere dieser Sandbox.
Der "Prozessor", der Code der Virtuellen Maschine, die Realität sozusagen, wären uns aber niemals zugänglich.

Modelle in der Art gibts überall in der Informatik. Selbst wenn ein Java-Programm Bewusstsein hätte und Zugriff auf seinen Speicher und den anderer Java-Programme hätte, wenn ich ihm aber keine Möglichkeit geben würde den Bereich zu ergründen, der sich ausserhalb der JVM (Java-Virtual-Machine) befindet, dann wüsste es nicht, ob es auf einem Intel oder Athlon läuft, ja noch nicht einmal. dass es überhaupt eine fundamentalere Ebene gibt als das, was das Programm als Innenansicht der JVM sieht und für die fundamentalste Ebene hält.
Das gleiche könnte auch auf uns zutreffen, also dass irgendetwas irgendwo werkelt, was unsere Zeit, unseren Raum und unsere Physik erst erzeugt. Der Blick auf dieses Etwas wäre uns versperrt. Die Quantengravitation könnte aber durchaus noch im Bereich des uns Zugänglichen sein, so dass wir die Theorie gerade noch entwickeln können.
Das heisst dann meiner Meinung nach auch, dass ein Beweis, dass die Theorie der Quantengravitation nicht machbar ist, unmöglich ist, was eine Diskussion darüber in den Bereich der Philosphie rückt.

[Lambert]

Zitat von Sino

Ok, bin kein Experte für Chaos, aber Chaos beschreibt meiner Meinung ja deterministische Vorgänge. In den Gleichungen, mit denen man Chaos erzeugt, taucht ja gar kein echter Zufall auf. Es ist die Tatsache, dass man den Zustand eines Systems nicht exakt kennen kann (also bis auf unendliche viele Stellen hinter dem Komma sozusagen), so dass dadurch die genaue Vorhersage unmöglich wird.
Also Chaos an sich ist in meinen Augen erstmal deterministisches Chaos. Das ist dann in etwas ja so, wie bei einem guten Pseudozufallszahlengenerator. Der Algorithmus, der im PC Zufallszahlen ausspuckt, macht ja auch keinen echten Zufall, sondern berechnet Zahlenfolgen, die zufällig aussehen.


Bei Quantenereignissen gehen viele Physiker allerdings davon aus, dass dabei echter Zufall im Spiel ist, z.b. beim Messvorgang.
Da frag ich mich aber schon, ob das wirklich echter Zufall ist oder nur das Gleiche wie beim Chaos oder beim Pseudozufallsgenerator ist, also dass das Messergebnis auch fest durch Gleichungen exakt bestimmt wird, nur dass wir diese Gleichungen nicht kennen und deshalb von echtem Zufall ausgehen.

Das läuft dann wahrscheinlich auf die Sache mit den verborgenen Variablen hinaus. Das einzige, was wir wissen, ist dass eine Theorie der verborgenen Variablen nicht-lokal sein müsste.
Das halte ich halt prinzipiell für möglich. Der EPR-Effekt mit den verschränkten Spin-Zuständen zweier weiter entfernter Teilchen, wo sich Änderungen instantan von einem aufs andere Teilchen übertragen, sieht in meinen Augen ja schon mal nichtlokal aus.

Das Universum könnte so ähnlich wie Fraktale oder Apfelmännchen-Bilder einfach nur stellenweise nichtdeterministisch wirken. In Wirklichkeit könnte es streng deterministisch nach Regeln ablaufen, die wir nur noch nicht kennen und vielleicht auch nie kennen werden.

Der Zufall bei der Messung könnte nur dadurch ins Spiel kommen, dass wir Messgeräte und uns selber mit dem zu messenden Objekt verbinden müssen. Da die Teilchen der Messapparatur mit so unendlichvielen verschränkt sind, was ständig in Bewegung/im Wandel ist, denken wir vielleicht, echten Zufall gibt es wirklich. Aber am Ende folgt doch alles Regeln, die wir nur nicht nachvollziehen können. Damit wäre Quantenzufall dann auch nur bedingt durch deterministisches Chaos.
Ich persönlich glaube nicht an echten Zufall, nur an deterministische Vorgänge, die wir vielleicht nicht durchschauen können.

Edit: Von daher liegen mir deterministische Interpretationen der Quantenmechanik sowieso näher. Bei der Quantengravitation geht man meiner Meinung nach dann eh nur einen Schritt weiter, weil man die Gravitation mit reinnimmt und vielleicht die Quantenmechanik besser versteht. Vielleicht ist die Theorie dann der letzte Schritt in der Physik, weil wir dann auf die Grenze stossen, die ein auf physikalischen Prinzipien beruhendes Wesen nicht durchbrechen kann.
Trotzdem kann es eine noch tieferliegende Wahrheit geben, die auch durch ein deterministisches Modell beschreibbar wäre, nur dass uns dieser Bereich messtechnisch nicht erschliessbar ist und dass die Modelle damit nicht überprüfbar wären und somit physikalisch keinen Sinn machen würden .... Dann hätten wir in der Quantengravitation vielleicht auch wieder den Zufall drinstehen, der aber auch nur daher kommt, dass uns die darunterliegende Ebene nicht mehr zugänglich ist. Wäre natürlich unbefriedigend.

Hallo Sino,

danke für einen guten lesenswerten Beitrag, der an viele Stellen gedanklich richtungsweisend ist.

Die "darunterliegende Ebene" kann mit virtuellen V-Teilchen, die quanten-gerechten Eigenschaften besitzen (also die reell-imaginär sind und als innere Struktur symmetrisch aber als Feld zusammengenommen asymmetrisch sind), zudem die Gravitation grundlegend in die Felderstruktur einbinden, schlüssig aber dennoch an manchen Stellen immer noch nur annähernd beschrieben werden. Die zugehörige Mathematik erlaubt Chaos sowie Ordnung. So sqt.

Gruß,
Lambert

[Uranor]

Zitat von Sino

Also Chaos an sich ist in meinen Augen erstmal deterministisches Chaos. Das ist dann in etwas ja so, wie bei einem guten Pseudozufallszahlengenerator. Der Algorithmus, der im PC Zufallszahlen ausspuckt, macht ja auch keinen echten Zufall, sondern berechnet Zahlenfolgen, die zufällig aussehen.

Jau, die Basis ist hier die schwache Kausalität. Eine Situation bietet n Möglichkeiten, die durchaus gegen unendlich gehen können. Der kausale Verlauf erfolgt nicht nach echtem Zufall (der ist nur für den Quantenzufall bekannt). Je nach Situation können Wahrscheinlichkeitsbereiche vorhergesagt werden.

Zitat von Sino

Bei Quantenereignissen gehen viele Physiker allerdings davon aus, dass dabei echter Zufall im Spiel ist, z.b. beim Messvorgang.
Da frag ich mich aber schon, ob das wirklich echter Zufall ist oder nur das Gleiche wie beim Chaos oder beim Pseudozufallsgenerator ist, also dass das Messergebnis auch fest durch Gleichungen exakt bestimmt wird, nur dass wir diese Gleichungen nicht kennen und deshalb von echtem Zufall ausgehen.

Der Quantenzufall hängt mit der Unschärferelation zusammen. Offenbar kann da keine Regel gefunden werden. Aber der Komplex ist vielleicht mal ein eigenes Thema wert?

Zitat von Sino

Das läuft dann wahrscheinlich auf die Sache mit den verborgenen Variablen hinaus. Das einzige, was wir wissen, ist dass eine Theorie der verborgenen Variablen nicht-lokal sein müsste.
Das halte ich halt prinzipiell für möglich. Der EPR-Effekt mit den verschränkten Spin-Zuständen zweier weiter entfernter Teilchen, wo sich Änderungen instantan von einem aufs andere Teilchen übertragen, sieht in meinen Augen ja schon mal nichtlokal aus.

Nein. Aus der Perspektive betrachtet ist Quantenzufall definitiv ein echter Zufall. Verborgene Variablen werden hier gar nicht erwartet. Ausgesagt kann aber werden, wenn mit einem Verfahren der Ort recht scharf gemessen wird, wird der Impuls sehr unscharf und umgekehrt. Insofern hat man eben doch gewisse statistische Wahrscheinlichkeitsaussagen...

Bei der Verschränkung allerdings werden gar keine Werte übertragen. Nach Forscher-Aussagen hat jedes Teilchen seine Daten bei der Messung. Das wird nichtlokal genannt. Aber verborgene Variablen sollen explizit nicht vorkommen. Die Bohmsche Mechanik ist nichtlokal. Ansonsten wäre sie eher nicht beachtet worden. - Aber frag mich mal, was die Unterschiede zu verborgenen Variablen sind. Ich weiß es nicht, würde so oder so eine weitere Dimension annehmen wollen, sofern es da überhaupt etwas gibt.

Das Universum könnte so ähnlich wie Fraktale oder Apfelmännchen-Bilder einfach nur stellenweise nichtdeterministisch wirken. In Wirklichkeit könnte es streng deterministisch nach Regeln ablaufen, die wir nur noch nicht kennen und vielleicht auch nie kennen werden.

Die Unschäfferelation ist so ein Regelwerk.
Ein weiteres Regelwerk ist das Leben mit seinen Freiheitsgraden.

Die Natur weiß es selbst nicht. Unabhängig davon begegnen wie immer wieder Fraktalen, dem goldenden Schnitt... Aminosäuren sind was derart komplexes, und doch, bis hin zum galaktischen Rahmen werden sie sehr häufig entdeckt.

Regeln und Zufall spielen zusammen. Also so werte ich das aus.

Ich persönlich glaube nicht an echten Zufall, nur an deterministische Vorgänge, die wir vielleicht nicht durchschauen können.

Heisenberg muss keine Glaubensfrage sein. Vielleicht kannst du "freier" denken, wenn du dich noch mal mit ihm befasst? Also ich kleiner Specht benötige gar keinen Determinismus. Regelwerke schließen Magie aus und sorgen dafür, dass alles geordnet läuft - nur eben kausal unscharf. Ich finde, so geht das vollkommen OK.

Edit: Von daher liegen mir deterministische Interpretationen der Quantenmechanik sowieso näher. Bei der Quantengravitation geht man meiner Meinung nach dann eh nur einen Schritt weiter, weil man die Gravitation mit reinnimmt und vielleicht die Quantenmechanik besser versteht. Vielleicht ist die Theorie dann der letzte Schritt in der Physik, weil wir dann auf die Grenze stossen, die ein auf physikalischen Prinzipien beruhendes Wesen nicht durchbrechen kann.

Sehe ich erst mal keine Probleme. Z.B. der LHC wird für die Perspektiven wichtiges ein- bzw. ausschließen. Es ist denkbar, dass die Orientierungen noch recht falsch sind.

Trotzdem kann es eine noch tieferliegende Wahrheit geben, die auch durch ein deterministisches Modell beschreibbar wäre, nur dass uns dieser Bereich messtechnisch nicht erschliessbar ist und dass die Modelle damit nicht überprüfbar wären und somit physikalisch keinen Sinn machen würden .... Dann hätten wir in der Quantengravitation vielleicht auch wieder den Zufall drinstehen, der aber auch nur daher kommt, dass uns die darunterliegende Ebene nicht mehr zugänglich ist. Wäre natürlich unbefriedigend.

Bei Überlegungen zu Feldsituationen spielt natürlich auch Max Planck rein. Der nicht physikalisch erfassbare Hintergrund jenseits des Wirkungsquantums h, das Quantenvakuum. Inwiefern hat es ja oder nein unterstützende Bedeutungen? Die Nanotechnologien etwa werden durch den Casimir-Effekt massiv gehandicapt. Den Spezialisten fallen immer wieder Lösungswege ein...

Gruß Uranor

[Sino]

Zitat von Uranor

Heisenberg muss keine Glaubensfrage sein. Vielleicht kannst du "freier" denken, wenn du dich noch mal mit ihm befasst? Also ich kleiner Specht benötige gar keinen Determinismus. Regelwerke schließen Magie aus und sorgen dafür, dass alles geordnet läuft - nur eben kausal unscharf. Ich finde, so geht das vollkommen OK.

Mir ist schon klar, dass die Quantenmechanik nur Rechenregeln angibt, aber nichts dazu sagt, was das Ganze bedeutet.
Allerdings gefällt mir Nicht-Determinismus prinzipiell nicht. Ich halte es da wie Einstein, der sowas sagte, wie "Gott würfelt nicht !" oder "Der da oben würfelt nicht !". Für mich hat alles irgendwo einen Grund. Wenn ich an einem Teilchen Up-Spin messe, dann glaube ich, dass dieses Ergebnis durch irgendwelche physikalischen Zusammenhänge determiniert wurde.
Die Quantenmechanik ist nun mal elegant und schön und ich glaube auch an ihre Bedeutung der Quantenmechanik für das einzelne Ereignis, wenn man mal von dem "hässlichen" Operator R absieht, der die Messung darstellt und "würfelt" und alles kaputt macht.

Für mich steckt mehr hinter der Messung. Also ich glaube, sie ist ein deterministischer Vorgang, den wir nur noch nicht durchschauen, wahrscheinlich, weil einfach zuviele Faktoren in die Messung einfliessen, dass das die Messung Zufallscharakter bekommt.
Ich bin eigentlich nur bereit, R aus praktischen Gründen zu akzeptieren, weil wir den deterministischen Ablauf nicht kennen oder er sich als praktisch nicht berechenbar rausstellt, so dass man mit der Zufallsinterpretation besser dran ist.
Ändert aber nichts daran, dass R hässlich ist, da unsymmetrisch. Alternativ akzeptiere ich auch so Ansätze, wie die Bohmsche Mechanik, da sie auch deterministisch ist.

P.S.: Achso, und beim EPR wird der Spin für beide verschränkten Teilchen ja instantan festgelegt, auch wenn sie an unterschiedlichen Enden des Universums sind, nur lässt sich das ja nicht zu Informationsübertragung nutzen, da man dazu die Information braucht, in welcher Richtung man den Spin zu messen hat. Bei der Übertragung der zumessenden Richtung setzt die Relativitätstheorie ein Limit. Deshalb glaub ich, dass die zugrundeligende Struktur des Universums was ganz anderes ist. Ich glaube nicht, dass wir mit unseren Vorstellungen vom Universum schon nah an der Realität sind. Ich glaube, wir messen nur makroskopische Effekte.
Für mich sind Raum und Zeit nicht die Bühne, sondern ein Produkt dessen, was auf unterster Ebene passiert. Die klassische Vorstellung von Raum und Zeit finde ich geradezu unlogisch. Viel zu menschlich. Etwas kontinuierliches, was einfach so da ist. Wer hat denn sowas bestellt ?
Da halte ich es mit Smolin, der sowas sagt wie, dass nur die Ereignisse im Universum zählen und ihre Beziehungen. So wie ich ihn verstehe sind Raum und Zeit eigentlich nur vom Menschen erschaffene Konstrukte, um die Ereignisse einzuordnen. Zumindest seh ich es auch so.
Ich glaub, auf unterster Ebene werkelt irgendwas, Spin-Netzwerke oder was auch immer und dadurch entsteht erst alles, was wir so messen/feststellen/erleben wie Zeit, Raum, Masse, allgemeine Relativitätstheorie und das ganze Zeugs.

( Allerdings bin ich auch vom Informatik-Studium geprägt, von daher hab ich deshalb vielleicht daher eine Aversion gegen etwas echt Nicht-Deterministisches und auch gegen ein Raum-Zeit-Kontinuum. Das Universum als Datenverabeitungsmaschine aus einem Netz von diskreten Einheiten und einem Speichervermögen von 10 hoch irgendetwas bits gefällt mir einfach besser

edit: Ein Quantencomputer rechnet auch deterministisch, zumindest bis zur Messung. Ich denk, das ganze Universum funktioniert ähnlich quasi wie ein Quantenautomat, nur dass es wir das Prinzip der Messung noch nicht verstanden haben oder so etwas wie Messung nie stattfindet bzw. erst von Beobachtern, wie uns, ins Spiel gebracht wird.

[möbius]

Zitat von Sino

1. Die Quantengravitation könnte aber durchaus noch im Bereich des uns Zugänglichen sein, so dass wir die Theorie gerade noch entwickeln können.
2. Das heisst dann meiner Meinung nach auch, dass ein Beweis, dass die Theorie der Quantengravitation nicht machbar ist, unmöglich ist, was eine Diskussion darüber in den Bereich der Philosphie rückt.

Hallo Sino!
Zu 1.:
..."könnte"...Bisher sind jedenfalls alle Versuche gescheitert, ART und QM zu vereinigen ...Aber die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt
Zu 2.:
Einen sog. "Beweis", dass die Theorie der Quantengravitation nicht möglich ist, kann es gar nicht geben, sondern lediglich eine Analyse der erkenntnis- und wissenschaftstheoretischen Gründe für das bisherige Scheitern der entsprechenden Versuche von ...x,y,z...Was hier diskutiert wird, ist lediglich eine empirisch falsifizierbare Hypothese, die so lange Gültigkeit hat, bis sie dadurch falsifiziert worden ist, dass eine von den kompetenten Experten bestätigte TOE vorgelegt worden ist ...
Möglicherweise tragen ja die Experimente in CERN dazu bei, dass die Physik auch in dieser Frage einen Schritt weiter kommt ...
"Schau mer mol'!"
möbius

[Uranor]

Zitat von Sino

Mir ist schon klar, dass die Quantenmechanik nur Rechenregeln angibt, aber nichts dazu sagt, was das Ganze bedeutet.
Allerdings gefällt mir Nicht-Determinismus prinzipiell nicht.

salve,

es (muss) ja Kontraste geben. Sollte tatsächlich?:
a) ein totalter Anfang bestanden haben?
b) eine kausale Wirklichkeit... worauf aufsetzen?
c) ein niemals erfolgter Wirklichkeitsstart determiniert sein?
d) bis runter zur winstigsten indirekten WW restlos alles determiniert sein?
e) Woher wurde die absolute Planung vor dem Start geleistet, wo wurde sie zur strikten Immmerumsetzung abgelegt? Trägt das Neutrino hier vor mir auf dem Schreibtisch den Dauerplan für wirklich all seine Oszillationen mit sich rum? Wo bekam es den Dauerplan her? Es ist ja nicht, sondern es entstand bei einem Prozess.
f) Woher wurde die absolute Planung ohne erfolgten Start geleistet?
g) ist unendlicher Verlauf oder ein Ende vorgegben?
h) Wie harmonieren perfekte Determiniertheit und die Freiheitsgrade des Lebens?

Ole. Mir genügen ein paar Naturgesetze und die Beobachtung, dass sich darauf alles auto-regelt incl. umgesetzte Freihaitsgrade des Lebens.

Ich halte es da wie Einstein, der sowas sagte, wie "Gott würfelt nicht !" oder "Der da oben würfelt nicht !". Für mich hat alles irgendwo einen Grund. Wenn ich an einem Teilchen Up-Spin messe, dann glaube ich, dass dieses Ergebnis durch irgendwelche physikalischen Zusammenhänge determiniert wurde.

Zum Glück weiß ich kein bischen mehr oder weniger.
1) Was war der Anlass für die Gesetzlichkeiten?
2) Ist Wirklichkeit ohne Unschärfe überhaupt denkbar? Wieso ist Wirklichkeit, wenn doch die energiegünstigste Situation exakt NULL wäre?
3) Für mich wäre wegen Antwort auf 2) Wirklichkeit ohne Unschärfe überhaupt nicht denkbar - es sei denn, wirklich alle Werte wären eingreifend überwacht, gesteuert.

Oh ja hat es einen Anlass, wenn eins der beiden Paarteilchen Spin up hat. Welchen Spin hat das Vor-Teilchen in welchem Verhältnis wie auf seine Nachkommen verteilt? Sie Korellation wird als determiniert erkannt. Welches Teilchen welchen Anteil bekam... wir erfahren es erst, wenn Schrödinger die Kiste öffnet. <== Ole. Und das soll bis ins allertotalste Detail einem fixen Plan folgen? - Dass ich nicht gläubig bin, rettet mich vor der schwingenden flachen Hand vor der Stirn? Totale Determiniertheit ist denkbar? Der olle ich hält sowas für absolut indiskutabel.

P.S.: Achso, und beim EPR wird der Spin für beide verschränkten Teilchen ja instantan festgelegt, auch wenn sie an unterschiedlichen Enden des Universums sind, nur lässt sich das ja nicht zu Informationsübertragung nutzen, da man dazu die Information braucht, in welcher Richtung man den Spin zu messen hat. Bei der Übertragung der zumessenden Richtung setzt die Relativitätstheorie ein Limit. Deshalb glaub ich, dass die zugrundeligende Struktur des Universums was ganz anderes ist. Ich glaube nicht, dass wir mit unseren Vorstellungen vom Universum schon nah an der Realität sind. Ich glaube, wir messen nur makroskopische Effekte.

Letzteres ist klar. Max Planck hatte für den Gültigkeitsbereich der Physik die Planckskala aufgestellt.

Aber woher beziehst du die Info, bei einer Verschränkung würden Daten übertragen, noch dazu ggf. instantan? Bei der volktstümlich durchaus verbreiteten Vorstellung wird wohl jeder Physiker den Kopf schüttelt. Die Paarbildung erfolgte verschränkt. Der gemeinsame Zustand bleibt auf beliebige Distanz erhalten, solange keins der beiden Teilchen eine WW erfährt. Wird eins gemessen, dann sind sie eben nicht mehr korelliert. Sonst nix. Die beiden wissen definitiv niemals etwas voneinander. Ansonsten wäre ja instantane Informationskenntnis überhaupt kein Problem. Indes, wir sind auf die Meldung mit max c angewiesen.

Für mich sind Raum und Zeit nicht die Bühne, sondern ein Produkt dessen, was auf unterster Ebene passiert. Die klassische Vorstellung von Raum und Zeit finde ich geradezu unlogisch. Viel zu menschlich. Etwas kontinuierliches, was einfach so da ist. Wer hat denn sowas bestellt ?

Was du jetzt "klassisch" nennst, ist doch auch nur "volkstümlich" - so hatte man sich damals zu Newtons Zeiten orientiert. Das Zwillingsparadoxon weist auf die inertiale Zeit für definitiv jedes einzelne Quantenobjekt.

Also mit "Produkt" muss ich konform gehen. Wir sind grundsätzlich mit relativen Bezügen konfrontiert.

Ich glaub, auf unterster Ebene werkelt irgendwas, Spin-Netzwerke oder was auch immer und dadurch entsteht erst alles, was wir so messen/feststellen/erleben wie Zeit, Raum, Masse, allgemeine Relativitätstheorie und das ganze Zeugs.

Egal wie es der einzelne nennt, die mathematische Basis wird wohl als solche von allen erkannt. Wir hatten vor einer Weile einen Thread über die Selbstorganisation in der Natur.

Gruß Uranor

[Lambert]

Zitat von Sino

Mir ist schon klar, dass die Quantenmechanik nur Rechenregeln angibt, aber nichts dazu sagt, was das Ganze bedeutet.

Hallo sino,


was meinst du mit "was das Ganze bedeutet"? Den Sinn des Lebens? Das Spiel vom Beobachter und Beobachtetes? Es kann nach letzten Erkenntnissen aus zwei Komponenten beschrieben werden.

Die Natur kennt eine "statische Buchhaltung" und eine dynamische Buchhaltung. Die statische Buchhaltung ist noch relativ übersichtlich: sie wird in mathematischen Regeln festgehalten und bietet einen IST-Querschnitt, z.B. siehe hier: dies ist ein Elektron. Die dynamisch Buchhaltung ist viele Male schwieriger; wenn auch hier auch Regeln von WIRD zum IST gelten, sind sie wegen ihrer Komplexität mit normalen Mitteln nicht nachvollziehbar. Lese: "Aufbruch der Wissenschaften".

Gruß,
L