Quanten.de Diskussionsforum  

Zurück   Quanten.de Diskussionsforum > Schulphysik und verwandte Themen

Hinweise

Schulphysik und verwandte Themen Das ideale Forum für Einsteiger. Alles, was man in der Schule mal gelernt, aber nie verstanden hat oder was man nachfragen möchte, ist hier erwünscht. Antworten von "Physik-Cracks" sind natürlich hochwillkommen!

Antwort
 
Themen-Optionen Ansicht
  #31  
Alt 16.04.17, 12:26
Benutzerbild von soon
soon soon ist offline
Guru
 
Registriert seit: 22.07.2007
Beiträge: 500
Standard AW: Fallen schwere Objekte wirklich genauso schnell wie leichte Körper auf die Erde?

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Ich halte es für unnütz sich mit fallenden Federn und Monden zu beschäftigen, wenn die mathematische Beschreibung der RT zu einem so klaren Bild führt.
xxx, xxx xxxxx xxxxx, xxxx xx xxx xxxxxxxx xxx xxxxxx xxxx xxxx.

xxx xx xxxxxx xxxxx xxx xxxxx xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx xx xxxxxxx xxxxx xxxxx xxx xxx xxxxx, xxxxxxxxxxxx xxx xxxx xxx.

[diesen Beitrag werde ich heute abend wieder löschen, falls die Moderation das nicht vorher macht]
__________________
... , can you multiply triplets?

Geändert von soon (17.04.17 um 00:10 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #32  
Alt 16.04.17, 13:17
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 08.07.2007
Beiträge: 3.277
Standard AW: Fallen schwere Objekte wirklich genauso schnell wie leichte Körper auf die Erde?

@Soon
Du kannst das ruhig so stehen lassen. Mein Bild ist anders o.K.* Aber wenn ich merke, dass mein Bild nicht mit der RT zusammenpasst, dann gebe ich es auf.

Und ich weiß zumindest, dass es der RT egal ist wo welche Murmel liegt.

*Musst es nicht lesen was ich schreibe. Sicher könnte ich meinen "Blog" auch woanders schreiben und das überlege ich mir auch gerade.
__________________
Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt. A.E
Mit Zitat antworten
  #33  
Alt 16.04.17, 13:21
Plankton Plankton ist offline
Guru
 
Registriert seit: 02.01.2015
Beiträge: 903
Lächeln

Zitat:
Zitat von Quadrat Beitrag anzeigen
Ich habe es so verstanden, dass es hierbei darum geht, dass nicht nur der Körper in Richtung der Erde beschleunigt, sondern auch die Erde in Richtung des Körpers beschleunigt wird. Die "Falldauer" ist von beiden Beschleunigungen abhägig, wobei letztere eben auch von der Masse des Körpers abhängig ist.
Nur mal dazu etwas rein aus Sicht der ART. Ebenso wie der Fall bei Newton 3 eindeutig ist --> https://de.wikipedia.org/wiki/Newton...itationsgesetz. Ist er es auch aus Sicht der ART. Eine Feder erzeugt nun mal eine andere RZ-Krümmung als eine Bowlingkugel. Wir haben definitiv andere Parameter die zu einem anderen Ergebnis führen.

Die künstliche Zweiteilung, die aus dem Kraftbegriff folgt - die von der schweren Masse abhängende Kraft einerseits, die von der trägen Masse abhängige Reaktion darauf andererseits - wird durch ein Gesetz ersetzt, in dem die Gleichbehandlung aller Körper auf unterster Ebene eingebaut ist: Dass alle Körper in einer gegebenen Situation die gleiche Fallbeschleunigung erfahren, liegt daran, dass ihre Bewegung direkt von den Eigenschaften der sie umgebenden Raumzeit bestimmt wird.
http://www.einstein-online.info/vert.../TraegeSchwere

Eine Murmel, an einem Punkt, im freien Fall müsste AFAIK sich genau entlang der gleichen Geodäte bewegen, wie eine Melone im freien Fall, exakt am selben Punkt. (in 2 Versuchen aufeinander folgend)
Für die Erde, die sich "umgkehrt" ebenfalls im freien Fall befindet, gilt das jeweils entsprechend auch.

Nacht Newton ist klar: 2 Objekte mit einer großen Masse werden durch die Gravitation eine größere Beschleunigung erfahren und beim Zusammenprall ein höhere Geschwindigkeit haben, als 2 Objekte mit kleinen Massen.

Ich weiß nicht genau, wie man das nun nur aus Sicht der ART beschreibt, aber wenn ich in einem Gedankenexperiment einen Tennisball zwischen zwei gleich großen Sonnen platziere, genau in der Mitte, dann werden alle 3 Körper später aufeinander prallen, als wenn ich den Tennisball durch eine 3. gleich große Sonne ersetze. (Falls nicht, wäre das ein sehr interessanter Unterschied von der ART zu Newton.)

BTW: Was mich eigentlich noch interessieren würde! Wenn z.B. bei 2 Objekten die Kraft F1 = F2 auch vom Abstand abhängt, dann ist die Beschleunigung ja bei größerem Abstand geringer (F/m=a).
Wenn die nun aufeinander sich zu bewegen die 2 Objekte, dann wird doch eigentlich die Beschleunigung immer größer?
Also 2 Melonen im Abstand von 2 km haben wegen F1 = F2 xy Beschleunigung und im Abstand von 0,5 km zv Beschleunigung. (xy < zv)

PS: Aus Sicht der SRT könnte man noch die relativistische Masse mit in Spiel bringen. Ob das allerdings wichtig ist, bin ich mir nicht sicher.
Mit Zitat antworten
  #34  
Alt 16.04.17, 18:00
Hawkwind Hawkwind ist gerade online
Singularität
 
Registriert seit: 22.07.2010
Ort: Rabenstein, Niederösterreich
Beiträge: 2.124
Standard AW: Fallen schwere Objekte wirklich genauso schnell wie leichte Körper auf die Erde?

Zitat:
Zitat von Plankton Beitrag anzeigen
BTW: Was mich eigentlich noch interessieren würde! Wenn z.B. bei 2 Objekten die Kraft F1 = F2 auch vom Abstand abhängt, dann ist die Beschleunigung ja bei größerem Abstand geringer (F/m=a).
Wenn die nun aufeinander sich zu bewegen die 2 Objekte, dann wird doch eigentlich die Beschleunigung immer größer?
Klar, das ist sehr logisch, was du da sagst.


Zitat:
Zitat von Plankton Beitrag anzeigen
Also 2 Melonen im Abstand von 2 km haben wegen F1 = F2 xy Beschleunigung und im Abstand von 0,5 km zv Beschleunigung. (xy < zv)
Was ist denn hier xy??
2 Melonen im All werden sich in 2 km Entfernung aufgrund der Massenanziehung weit weniger stark anziehen als in 0,5 km Entfernung. In der Praxis dürften sie aber so oder so nichts voneinander spüren; die Masse einer Melone ist halt viel zu gering, um in ca. 1 km Abstand eine messbare Kraft auf eine andere Melone zu erzeugen.
Mit Zitat antworten
  #35  
Alt 16.04.17, 18:12
Nicht von Bedeutung Nicht von Bedeutung ist offline
Gesperrt
 
Registriert seit: 06.04.2017
Beiträge: 78
Standard AW: Fallen schwere Objekte wirklich genauso schnell wie leichte Körper auf die Erde?

@Soon: Danke erst mal für den Hinweis zum Experiment mit Feder und Bowlingkugel in einer Vakuumröhre, das ist mir vollkommen entglitten. Feder und Bowlingkugel fallen also bloß auf die Erde, na wenn es weiter nichts ist...

Ganz allgemein sehe ich dies nach wie vor so, dass Newtons Axiome gemeinhin falsch verwendet werden, auch wenn sie in der Wissenschaft des Öfteren auch mal korrekt angewendet werden, z.B. Diskrepanzen, die man zwischen Wikipedia und anderen Quellen findet, wenn man hach der Herleitung der Kepler-Konstante über die newtonschen Gesetze sucht - bei Wikipedia steht es korrekt ( C=4π²/G(M+m) ) mit dem Hinweis, dass +m verschwindend gering sei und deswegen vernachlässigt werden kann, bei einigen Anderen aber steht es sofort falsch dort ( C=4π²/G(M) ), weil genau der selbe Fehler gemacht wurde, der dazu führte, dass alle Welt glaubt, alle Massen fielen gleich schnell, obwohl dies schon allein von der Logik her nicht stimmen kann.
Denn würde auch der Mond nicht für eine signifikannte Fallbeschleunigungsänderung gegenüber der Erde verursachen, würden dies sicher auch keine andere Gegenstände tun, wenn sie auf den Mond fielen und auch dort mit 9,81 m/s² beschleunigen, statt mit 1,62 m/s².
Und natürlich - wenn man exakt sein will, müsste man bei Fallversuchen auf der Erde natürlich auch alle anderen Himmelskörper (nicht nur die im Sonnensystem) berücksichtigen, nur bei vielen davon ändert sich die Beschleunigung nicht signifikant. Ich zum Beispiel weiß gar nicht, in wie weit die Sonne auf der Erde für Gezeiten sorgt, aber vom Mond weiß ich es ganz sicher.
Ob und wie simple logische Überlegungen eine Theorie bestätigen oder beweisen, sollte nicht im Geringsten von Belang sein, auch wenn dadurch etwas so oft Bestätigtes, wie die ART im Hades landet.
Ich persönlich muss mir jedenfalls nicht die Frage stellen, ob die ART korrekt ist oder nicht, wenn ich nicht mal weiß, warum z.B. C=T²/R³=konstant gilt und darüber hinaus, ob dieses Verhältnis dann auch noch universumweit zutrifft. Das einzige, was ich bei dieser Fragerei jedenfalls schon mal feststellen konnte, ist die Tatsache, dass Keplerkonstante mal coulombsche Kraftkonstante durch 4π² etwa 6,7614e-11 ergibt und damit verdammt nah an der Gravitationskonstanten liegt. Zufall oder nicht?

Sorry für die Abschweifung, aber das Thema interessiert mich gerade sehr.

Geändert von Nicht von Bedeutung (16.04.17 um 18:22 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #36  
Alt 16.04.17, 19:25
Plankton Plankton ist offline
Guru
 
Registriert seit: 02.01.2015
Beiträge: 903
Standard AW: Fallen schwere Objekte wirklich genauso schnell wie leichte Körper auf die Erde?

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Klar, das ist sehr logisch, was du da sagst.
[...]
Oki-Doki. Das ist gut, ich war mir da nicht sicher. Ein Objekt mit der 1/4 Größe des Mondes im freien Fall auf die Erde beschleunigt immer mehr. Die Kraft vom 1/4 Mond ausgehend (F1=F2) ist hier groß genug und auch die Erde beschleunigt immer stärker. Ich wollte das jetzt nicht genau nachrechnen müssen, aber wenn's vom Prinzip her stimmt. Klasse.

Etwas OT, weil mich das immer wieder reizt:

Zitat:
In der Begriffswelt Newtons, die im vorherigen Absatz offensichtlich noch verwendet wurde, ist die Erdoberfläche ruhend, ein frei fallender Körper jedoch beschleunigt. Beschleunigungssensoren zeigen's zwar genau andersrum, aber das wird dort mit einer "Schwerkraft" erklärt, die zufällig auf alle Materialien exakt gleich wirkt und deswegen (mal wieder, das Thema verfolgt einen hier) undetektierbar (sprich: ununterscheidbar von Beschleunigung) ist.
In der Begriffswelt der ART hingegen ist die Erdoberfläche beschleunigt, ein frei fallender Körper aber nicht. So wie's auch die Sensoren anzeigen, es wurde also einmal mehr ein unsichtbares Etwas eliminiert. Dafür muss natürlich die Raumzeit gekrümmt sein, sonst könnte die in alle Richtungen beschleunigte Erdoberfläche kaum heil bleiben.
http://www.quanten.de/forum/showthre...7047#post67047

Kann ich sagen, dass wenn die Erde in diesem Beispiel mehr Masse hat, dass dann auch diese Beschleunigung größer wird?
(So könnte man dann gut wieder annähernd Newton mit ART in Einklang bringen.)
Mit Zitat antworten
  #37  
Alt 18.04.17, 13:10
Benutzerbild von soon
soon soon ist offline
Guru
 
Registriert seit: 22.07.2007
Beiträge: 500
Standard AW: Fallen schwere Objekte wirklich genauso schnell wie leichte Körper auf die Erde?

Zitat:
Zitat von Nicht von Bedeutung Beitrag anzeigen
... Keplerkonstante mal coulombsche Kraftkonstante durch 4π² etwa 6,7614e-11 ergibt und damit verdammt nah an der Gravitationskonstanten liegt. Zufall oder nicht? ...
Ich möchte dringend davon abraten, sich zu sehr mit Zahlenwerten zu befassen. Das endet so gut wie immer in einer bösen Sackgasse, aus der manche Leute ein Leben lang nicht wieder rauskommen.

Es geht in der Physik nicht um Zahlenwerte, sondern um Verfahrensweisen.
Was ich damit meine, kann man sich vielleicht am einfachsten an den Fibonacci-Zahlen oder Lucas-Zahlen und dem Golden Schnitt klar machen:

Man stelle in einer Excel-Tabbelle eine Spalte mit der Fibonacci-Folge her. Die ersten beiden Zahlen trägt man ein. 1. 1. Die dritte Zelle gibt man als Formel ein: =A1+A2. Die Formel kopiert man in beliebig viele Zellen darunter. In der zweiten Spalte lässt man das Verhältins der untereinander folgenden Zellen der ersten Spalte berechnen: in Zelle B2: =A2/A1. Die Zelle B2 kopiere man in beliebig viele Zellen darunter. Die Zahlenwerte in Spalte 2 nähern sich dem Zahlenwert des sogenannten Goldenen Schnitts an.
Nun ändere man die 1 in Zelle A1 und die 1 in Zelle A2 in beliebige andere Zahlen.
Die Annäherung an den Golden Schnitt in der zweiten Spalte bleibt trotzdem erhalten.

Die Fibonacci-Folge ist also ziemlich belanglos, - es geht nur um das Verfahren : Aufaddieren und Verhältnis bilden.

Wenn man hingegen den Golden Schnitt in Sonnenblumen genauso wiederfindet wie in Spiralgalaxien, dann ist das von Belang, weil es ein Hinweis auf ein Entstehungverfahren sein könnte.

Zahlenwerte allein bringen hingegen überhaupt nichts.
__________________
... , can you multiply triplets?
Mit Zitat antworten
  #38  
Alt 18.04.17, 14:59
Nicht von Bedeutung Nicht von Bedeutung ist offline
Gesperrt
 
Registriert seit: 06.04.2017
Beiträge: 78
Standard AW: Fallen schwere Objekte wirklich genauso schnell wie leichte Körper auf die Erde?

Zitat:
Zitat von soon Beitrag anzeigen
Ich möchte dringend davon abraten, sich zu sehr mit Zahlenwerten zu befassen. Das endet so gut wie immer in einer bösen Sackgasse, aus der manche Leute ein Leben lang nicht wieder rauskommen.
Darüber mach dir mal keine Sorgen. Das sind nicht nur Zahlenwerte, sondern das Ergebnis einer simplen Überlegung, die immer deutlicher wird, hier aber Offtopic ist, deswegen verlinke ich das mal.
http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=3167

Das es Zahlenwerte nicht bringen, ist mir izwischen auch klar geworden - es gibt bisher keine mir bekannte Lösung, wie sich Kepler, Newton oder gar die ART auf Galaxien anwenden lässt ohne Dunkle Materie annehmen zu müssen. Gesucht ist aber ein Weg ohne Dunkle Materie. Das schaffen nur gute Statistiken und die Abwesenheit jeglicher Voreingenommenheit/Vorbelastung gegenüber existierenden Methoden und Theorien.

Geändert von Nicht von Bedeutung (18.04.17 um 15:17 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #39  
Alt 19.04.17, 08:38
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 08.07.2007
Beiträge: 3.277
Standard AW: Fallen schwere Objekte wirklich genauso schnell wie leichte Körper auf die Erde?

Zitat:
Zitat von soon Beitrag anzeigen
Wenn man hingegen den Golden Schnitt in Sonnenblumen genauso wiederfindet wie in Spiralgalaxien, dann ist das von Belang, weil es ein Hinweis auf ein Entstehungverfahren sein könnte
Auch ohne klares Bild.
Das mit den Pflanzen ist so eine Sache. Wenn die Evolution die Position von Blättern fördert die sich minimal überdecken, dann leitet die Selektion die Blätter der Pflanzen im „Sägezahnverfahren“ in Richtung „goldene Spirale“ – das ist eine selektionierte Näherung an ein mathematisches Optimum der "nie Überdeckung".
Das ist bei toter Materie anders. Da gibt es keine Selektion. Oder doch? Nein – aber würden aus den „Blattspitzen von oben“ kleine Teilchen austreten, dann würden sie nie auf eine andere Spitze der „desselben Einheit“ treffen und könnten daher nicht abschirmt bzw. mit „der eigenen Struktur“ wechselwirken. Also möchte man so verwegen sein und eine eigne Quantengravitation sich überlegen, dann müssten Gravitonen das „Proton“ im goldenen Winkel verlassen, wobei die „inneren Teilchen“ zueinander einen Winkel von 137,5° aufweisen. Damit könnten sie emittieren ohne "selbst getroffen“ zu werden (keine Gravitation im „inneren“. Würde die Position nur etwas abweichen 137,036° oder so sähe das schon anders aus.
__________________
Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt. A.E
Mit Zitat antworten
  #40  
Alt 19.04.17, 09:18
Benutzerbild von soon
soon soon ist offline
Guru
 
Registriert seit: 22.07.2007
Beiträge: 500
Standard

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Auch ohne klares Bild.
Wie schwer kann es sein, sich ein wenig zu informieren, bevor man einfach drauflos plaudert?


Erstes Suchergebnis bei google zu 'goldener Schnitt Physik':
http://www.weltderphysik.de/gebiet/t...r-quantenwelt/



Hier ein unscheinbarer Artikel mit einem mächtigen Detail bzgl. der Stabilität dynamischer Systeme:
http://www.spektrum.de/kolumne/die-i...zahlen/1430636

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Das ist bei toter Materie anders. Da gibt es keine Selektion.
Stabile Systeme haben die Tendenz, länger vorhanden zu sein als weniger stabile Systeme.
__________________
... , can you multiply triplets?

Geändert von soon (19.04.17 um 11:00 Uhr)
Mit Zitat antworten
Antwort

Lesezeichen

Themen-Optionen
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist an.
HTML-Code ist aus.

Gehe zu


Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 10:11 Uhr.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2018, vBulletin Solutions, Inc.
ScienceUp - Dr. Günter Sturm