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AW: Teilchenzustand vor Messung unbestimmt?
Zitat:
H.D. Zeh (der "Vater" des Dekohärenzprogrammes): http://www.zeh-hd.de/ Zitat: Ich habe in letzter Zeit des öfteren bemerken müssen, daß mir in wissenschaftlichen Publikationen und in Internet‐Foren (Hallo Hr. Prof. Zeh^^) unterstellt wird, ich setze bei gewissen Argumenten zur Interpretation der Quantentheorie voraus, daß die Wellenfunktion die Realität beschreibt, was aber „bekanntlich“ nicht zuträfe. Jedoch ist weder das eine noch das andere richtig, auch wenn die zweite Aussage noch immer ein verbreitetes Vorurteil unter Physikern ist. Denn die Wahrscheinlichkeitsinterpretation wird allen Physikstudenten als unumstößliches Dogma ins Gehirn gebrannt. Sie ist so, wie sie benutzt wird, natürlich pragmatisch gerechtfertigt und zur Beschreibung vieler Phänomene auch erforderlich, beschreibt jedoch nur die halbe Wahrheit über die Wellenfunktion und überläßt die Anwendung der statistischen Regeln weitgehend der situationsbedingten Intuition (was neuerdings auch „Kontextualität“ genannt wird). Die erste Aussage habe ich dagegen nur als möglich und konsistent bezeichnet, wenn man bereit ist, den Realitätsbegriff unabhängig von traditionellen Vorurteilen zu verstehen. Keinesfalls ist sie notwendig für irgendwelche meiner Schlußfolgerungen. Deren Bedeutung für eine mögliche „Realität“ muß von den Subtilitäten der Definition dieses Begriffes abhängen. Die übliche Ablehnung einer Realität in der Quantenphysik ist dagegen nur ein Verzicht auf Konsistenz der Beschreibung (umschrieben durch Vokabeln wie Dualismus, Unschärfe usw.). @future06 Es gibt gute Gründe die "Meinung" Zeilingers zu hinterfragen. Gerade das angeführte "Occams Messer" wendet sich ja gegen seine Interpretation: Er führt eine zusätzliche Annahme (den "Kollaps") ein, um zu einer konsistenen Weltsicht zu gelangen. Die VWI kommt ohne dieses Element aus. Die versch Realitäten ergeben sich direkt aus der Schrödingergleichung. Und das ist es ja auch was z.B. die VWI falsifizierbar macht: Der (fehlende) Nachweis einer modifizierten Schrödingergleichung, aus der sich ein Kollaps ergibt. Grüße
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Warum soll sich die Natur um intellektuelle Wünsche kümmern, die "Objektivität" der Welt des Physikers zu retten? Wolfgang Pauli |
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AW: Teilchenzustand vor Messung unbestimmt?
Du beachtest nicht das auf das was ich Dich aufmerksam gemacht habe. (und liest nicht nach)
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Warum soll sich die Natur um intellektuelle Wünsche kümmern, die "Objektivität" der Welt des Physikers zu retten? Wolfgang Pauli |
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AW: Teilchenzustand vor Messung unbestimmt?
Hallo Frank123456!
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http://www.didaktik.physik.uni-erlan...ung/index.html Gruss, Johann PS: Und ein extra für Timm |
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AW: Teilchenzustand vor Messung unbestimmt?
Zitat:
Was mich bei Zeh etwas stört ist sein besserwisserisches Auftreten. Vor allem am Ende von: http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/...lsruheText.pdf. Zeilinger gibt sich in seinen Publikationen viel bescheidener. Vielleicht ist das der Grund, warum ich ihm momentan mehr vertraue. Und mehr als vertrauen kann ich nicht, weil die Datenlage zur QM in ihrer Gesamtheit viel zu komplex ist um sie vollständig zu verstehen und somit selbst zu beurteilen. Vielleicht spielen bei Zeilinger auch weltanschauliche Gründe eine Rolle. Einleitend zu Kapitel 5 "Die Welt als Information" seines Buch "Einsteins Schleier" steht ein Zitat aus Johannes 1.1: "Am Anfang war das Wort". Grüße! |
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AW: Teilchenzustand vor Messung unbestimmt?
Hallo futur06!
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Zitat:
sorry, - ich denke Du verhaspelst Dich da etwas. Ich glaube aber dennoch verstehen können was Du sagen willst (und die Details zu den einzelnen Interpretationen, - das für und wider, - haben wir hier schon öfters und ausführlicher diskutiert. Für mich ist die KD eine 'Nicht-Interpretation', da sie auf eine konsistente Weltsicht verzichtet) Dennoch bleibt weiterhin die Frage: Warum darf ich die (unveränderte) QWF nicht einfach als das nehmen was sie ist: Eine Beschreibung der Wirklichkeit? Zeh legt ja ausführlich dar, das Dekohärenz 'keinen' Kollaps voraussetzt (er hats ja "erfunden"!) und warum es vielfach entgegen seinen Aussagen und Feststellungen in der Quantenphysik "missbraucht" wird. Zitat:
Zitat:
Zeh wendet sich wohl eher an ein Fachpublikum und Studenten (ich kenne keine populärwissenschaftlichen Veröffentlichungen von ihm - außer ein paar "essays" auf seiner Seite). Vielleicht kann ich Dir VWI-bezüglich eine Tipp geben der mindestens genauso spannend zu lesen ist, wie die Bücher Zeilingers: David Deutsch, "Die Physik der Welterkenntnis": http://www.quanten.de/quantenphiloso...ophie_lit.html (D. Deutsch führt hier übrigens 'seine Erfindung des Quantencomputers' genau darauf zurück, dass er die VWI für Ernst nahm) Viele Grüße
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Warum soll sich die Natur um intellektuelle Wünsche kümmern, die "Objektivität" der Welt des Physikers zu retten? Wolfgang Pauli |
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AW: Teilchenzustand vor Messung unbestimmt?
Hallo Gandalf,
Zitat:
Somit benötigt Zeilingers Interpretation keinen zusätzlichen/künstlichen Kollaps als physikalisches Konzept. Im Gegenteil: Er führt alles auf ein Grundprinzip zurück. Nämlich die Information als "Urstoff des Universums". Daraus läßt sich dann alles ableiten und es ergibt sich eine Wirklichkeitsbeschreibung, die allerdings mit unserem "Common Sense" nicht in Einklang zu bringen ist. Danke für den Buchtip von D. Deutsch. Ich hatte das Buch schon in Fokus und werde es demnächst besorgen. Viele Grüße! |
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AW: Teilchenzustand vor Messung unbestimmt?
Zitat:
das, was du im zitierten Text geschrieben hast, kann ich aufgrund meiner Quellen bestätigen. Bereits Max Born führte die Annahme ein, dass die dem Teilchen zugeordnete Welle keine physikalische Welle ist, sondern dass sie nur ein mathematisches Hilfsmittel ist, um das statistische Verhalten von Teilchen auszudrücken. Anton Zeilinger schreibt dazu auf Seite 194 seines Buches [1] folgendes, Zitat: Zitat:
Eugen Bauhof [1] Anton Zeilinger Einsteins Schleier. Die neue Welt der Quantenphysik. München 2003. ISBN=3-406-50281-4 http://www.science-shop.de/blatt/d_s...k_nr=030101162
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Ach der Einstein, der schwänzte immer die Vorlesungen – ihm hatte ich das gar nicht zugetraut! Hermann Minkowski |
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AW: Teilchenzustand vor Messung unbestimmt?
Um Zeilingers Aussage mal auf den Punkt zu bringen :
Vor der Messung existiert keine physikalische Realitaet. (Vor der Ziehung existieren die Lottokugeln nicht.) Ich weiss. Wenn ich jetzt fragen wuerde : "Was existiert denn dann aus physkalischer Sicht ?", erhalte ich im Gegensatz zu einer VWI keine Antwort. Vieleicht wuerde man mir den Begriff der "Infomation" anbieten. Information ist aber nichts physikalisches. Zeilinger schaetzt den Hang zum Realismus den meine Frage impliziert als konservativ ein. Nun das mag sein. Man koennte auch bemaengeln, dass seine Annahme nun doch etwas realitaetsfremd ist. Geradezu SCFI. Ich verstehe es einfach nicht wie leichtfertig man damit umgeht, dass die Physikalitaet bei der Messung quasi aus dem Hut gezaubert werden soll. So als ob dies das selbstverstaendlichste auf der Welt waere. Na es ist ja geradezu trivial : Zitat:
Die Beschreibung soll das Objekt erzeugen ! So ist die Ansicht der KD und die von Zeilinger.Das ist simpel? Zitat:
Dass ein H Atom elektrisch neutral ist, ist ein mathematisches, abstraktes Konstrukt. Zitat:
Zitat:
Zitat:
Zitat:
Gruesse Ge?ndert von richy (20.05.10 um 02:36 Uhr) |
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AW: Teilchenzustand vor Messung unbestimmt?
Zitat:
Hi Richy ICH behaupte, das sehr wohl der Mensch das Maß aller Dinge ist... Ist es nicht SEINE Logik und SEIN Verstand, der ihm sagt, WAS als richtig oder falsch zu gelten hat?? Das restliche Universum kann da durchaus ganz anderer "Meinung" sein Das ist meiner Ansicht nach wieder nur eine Standpunktfrage, WELCHE Logik für WAS zu gelten hat... |
#340
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AW: Teilchenzustand vor Messung unbestimmt?
Zitat:
PHYSIKALISCH ist nur das, was wir wahrnehmen. Wahrgenomem wird nur das Interferenzmuster am Bildschirm. Zwischen Elektronenkanone und Bildschirm sind keine physikalischen Wellenphänomene zu beobachten. Wenn auch nur der Versuch unternommen wird, dazwischen doch etwas beobachten zu wollen, dann entsteht kein Interferenzmuster. Nach Max Born interferieren nur die Wahrscheinlichkeitswellen. Und die sind nicht physikalisch, sondern nur mathematische Konstrukte, um die quantalen Vorgänge zu beschreiben. Borns Wahrscheinlichkeitsdeutung der Quantentheorie ist nun schon fast 100 Jahre bekannt und und wird von den meisten Physikern akzeptiert. Hingegen die "Viele-Welten-Theorie" wird von den wenigsten Physikern akzeptiert. M.f.G Eugen Bauhof
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