Gravitation im Planeten

[Slash]

Zitat von Cyrus

Hast du verstanden das es einen unterschied zwischen Resultierender und wirkender Kraft gibt? Im Zentrum eines Körper Resultiert keine Kraft. Aber es wirkt eine Kraft. Und die wirkende ist es, die du meinst wenn du sagt „addiere 1 mio Kräfte, zu 0“ weil eben genau das passiert. Und genau das war vom beginn an meine Aussage. Es Resultiert KEINE aber es wirkt in alle Richtungen EINE! Und diese ist eben 4,9.s

Hallo Cyrus,

also ich kenne weder dich noch "Ich" , aber ich vermute, du bist doch wesentlich jünger und ich denke, es ist in keinem Fall bös von irgendjemand gemeint.

Vielleicht wird es dir auch so gehen, dass, wenn du älter bist, vieles anderes siehst, was dir deine Lehrer beigebracht haben.

Die Tatsache, dass du mit Kräften argumentierst, zeigt (mir jedenfalls), dass du immer noch in der Zugband-Welt lebst (Schule) und nicht in der Welt der Felder (Grundstudium, klassische Physik). Danach geht es weiter Tensoren, Quanten - aber viel später (aber ich bin kein Physiker und kenne die Inhalte des Physikstudiums in Ablauf nicht, daher nur eine Vermutung).

Das Buch "Physik mit Bleistift" (oder so ähnlich) ist glaube ich nicht schlecht und führt einen schrittweise ein.

Also bitte nicht so ernst nehmen. Es ist bestimmt alles nicht so gemeint.

Gruß
Slash

[Slash]

Zitat von Cyrus

Hi

Jeder kennt die Formel für die Gravitationskraft F = (G*m*M)/r² . Uns wurde in der 11 o. 12 Klasse gesagt, sie funktioniert nicht im Planeten da sie dort gegen unendlich strebt.

Ich mutmaße mal, dass die Formel stimmt. Sie gilt für Punktmassen. Die gibt es zwar nicht, aber vielleicht ähneln sie am ehesten zwei Schwarzen Löchern, die man auch nicht mehr auseinander bekommt, wenn sie mal aufeinander sitzen. ?

Zitat von Cyrus

Zur Vorstellung. Wenn man die Erde halbiert und am Erdkern steht. Wirkt dort 4,9 m/s². Wenn man nun den anderen Erdteil wieder hinzu fügt, wirkt auch von der anderen Seite 4,9 m/s². Somit Resultiert keine Kraft.

Das ist falsch ausgedrückt. Es herrscht ein Feld vor.
Eine Kraft wirkt erst, wenn eine Probemasse in dem Feld ist!

In den Vorangegeangen Rechnungen fehlen die Einheiten! Bei den Kräften kommt immer Newton N heraus, was sich auf eine Probemasse von 1 kg bezieht.

Zitat von Cyrus

Es wirkt aber Trotzdem die Kraft beider Erdhälften.
Man behelfe sich mit 9,81 – den errechneten Wert.

Welche Einheit hat dieser Wert?

Zitat von Cyrus

Ich hatte mal den versuch unternommen das ganze Vektoriell aufzustellen, um die Kraft zudem auch aus jeder Beliebigen Richtung errechenbar zu machen. Allerdings übersteigt das mein können.

Doch ! Aber nicht mit Kräften, sondern mit dem Gravitationsfeld.
Dann funktioniert es vermutlich.

[JoAx]

Cyrus, besorge dir ein Lehrbuch über Physik und lerne weiter, wenn du mit der Tiefe der Physik aus der Schule unzufrieden bist.

Das hier ist definitiv Murks:

Zitat von Cyrus

Es Resultiert KEINE aber es wirkt in alle Richtungen EINE! Und diese ist eben 4,9.

Ob es dir passt oder nicht. Es wurde dir zwar keine fertige Antwort präsentiert, dafür aber genug Stichworte, um sich auf den Weg zu machen, die korrekte Antwort zu finden.


Grüße

[JoAx]

Zitat von Cyrus

Ich war so frei ein Bild zu malen, welche der Vorstellungskraft etwas auf die Sprünge helfen sollte.
...
Der nächste Schritt wäre eine Hohle Kugel. Und am Ende steht die Kugel mit Homogene Masse Verteilung.

Das alles ist nicht neu, Cyrus. Zum Thema Passt das hier:
Lagrange-Punkte



Für die Hohlkugel gilt bsw., dass dort im gesamten inneren Bereich keine Gravitationskraft gibt, nicht nur exakt in der Mitte. Und das führt dann schliesslich auch zur Begründung, warum es in der Mitte einer Vollkugel auch keine Gravitationskraft gibt.

Viel Spass beim Lernen!

[Marcus Ulpius]

Zitat von Cyrus

Weiter oben ist eine Formel, Sie können sich F für Jeden Punkt ausrechnen und ein Bild malen, wenn Sie möchten .

:-) Ich denke das möchte ich nicht: Auf einen Freifaller wirkt keine Kraft.

Zitat von Cyrus

Da die Kraft nicht Proportional abfallen würde. Wie ich das genau beschreiben soll, weiß ich nicht.

Aus obigem Grund kann ich hier auch nicht weiterhelfen.

Wenn ich Newton nutze dann lediglich um die Berechnung zu vereinfachen (Dazu müssen Voraussetzungen gegeben sein) - Im Bewusstsein dass die Formeln das tatsächliche physikalische Geschehen nicht/falsch wiedergeben.

Zitat von soon

Ich kann prinzipell keinen Unterschied zur Situation im Erdmittelpunkt erkennen. Auch ausserhalb eines Körpers kann es, meiner Meinung nach, einen Punkt geben, in dem sich die gravitative Wirkung der beteiligten Masse gegenseitig aufhebt, - wenn der Körper entsprechend geformt ist.

In der Tat gibt es solche - Wie Johann bereits anmerkte: Lagrangepunkte.
Handelt es sich beim (außerhalb des Körpers liegenden) Schwerpunkt eines massiven L-förmigen Objekts um einen solchen, soon?

Zitat von soon

Das ist beim Torus doch bestimmt auch so.

:-D Nein: Der Torus ist nicht einmal ein Körper, man kann bei ihm nicht von einem "Aussen" sprechen - Das gibt es nicht.

wkr
Marcus

[soon]

Zitat von Marcus Ulpius

...Lagrangepunkte.
Handelt es sich beim (außerhalb des Körpers liegenden) Schwerpunkt eines massiven L-förmigen Objekts um einen solchen, soon?

Nein, natürlich nicht, laut Definition 'Lagrangepunkte'.

Inwiefern bringt mich das einer Antwort auf die gestellte Frage näher?

Der Torus ist nicht einmal ein Körper, man kann bei ihm nicht von einem "Aussen" sprechen - Das gibt es nicht.

Allgemein gesehen bezeichnet 'Torus' nicht mehr als eine geometrische Form..../wiki/Torus

Die Vorstellung, das "Universum" sei ein Torus ist doch eher speziell. Diese Annahme muss man nicht unbedingt teilen.

Der_Begriff_Massenmittelpunkt_im_Vergleich_zum_Gra vizentrum

Der Massenmittelpunkt eines Körpers muss nicht im Inneren des Körpers liegen. Beispiele dafür sind der Torus, ein Bumerang, eine Tasse oder der Körperschwerpunkt eines Hochspringers. Ist der Körper aber konvex, so liegt der Schwerpunkt niemals außerhalb.

Auch wenn wikipedia nicht immer Recht hat...

LG soon

[Marcus Ulpius]

Hallo soon,

Zitat von soon

Nein, natürlich nicht, laut Definition 'Lagrangepunkte'.
Inwiefern bringt mich das einer Antwort auf die gestellte Frage näher?

Dass ein Lagrangepunkt als Option ausscheidet (?).

Aber kürzen wir es ab: Bereits die Anwendung von Newton führt zum qualitativ korrektem Ergebnis.

1. Ein L-förmigen Körper kann vereinfacht zweidimensional betrachtet werden -> Zeichne bitte Deinen angedachten L-förmigen Körper auf ein Blatt Papier und identifziere dort den Schwerpunkt des Objekts.

2. Zeichne nun von diesem Punkt ausgehend einige/viele Vektoren ein, die umfassend alle am Schwerpunkt angreifenden Gravitationskräfte repräsentieren sollen.

3. Prüfe inwieweit sich zu jedem der eingezeichneten Vektor ein entgegengesetzt gerichteter (gleicher Stärke) finden lässt.
Falls Ja wird ein am betreffenden Schwerpunkt platzierter Testpartikel dort verharren.
Falls Nein wird er sich in die Richtung bewegen die der stärksten "Anziehungskraft" entspricht.

Wie lautet dein Ergebnis?

Zitat von soon

Allgemein gesehen bezeichnet 'Torus' nicht mehr als eine geometrische Form

Bezogen auf die Raumzeit spricht man (sofern nichts anderes gesagt wird) immer von einem flachen Torus - und das ist gerade kein dreidimensionaler Körper in Form eines Donuts: Siehe http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=2314

Zitat von soon

Die Vorstellung, das "Universum" sei ein Torus ist doch eher speziell.

Lies obigen Link und wiederhole diese Aussage.

Zitat von soon

Diese Annahme muss man nicht unbedingt teilen.

Gewiss muß man das nicht: Man sollte dann aber mit einer anderen Annahme aufwarten können die - für jedermann nachvollziehbar - im Einklang
a) der anerkannten Standardtheorie und
b) den Beobachtungen
steht.

Frage: Kannst Du das?

wkr
Marcus

[soon]

Zitat von Marcus Ulpius

Aber kürzen wir es ab: Bereits die Anwendung von Newton führt zum qualitativ korrektem Ergebnis.

Und wie lautet deiner Meinung nach das qualitativ korrekte Ergebnis?

1. Ein L-förmigen Körper kann vereinfacht zweidimensional betrachtet werden -> Zeichne bitte Deinen angedachten L-förmigen Körper auf ein Blatt Papier und identifziere dort den Schwerpunkt des Objekts.

2. Zeichne nun von diesem Punkt ausgehend einige/viele Vektoren ein, die umfassend alle am Schwerpunkt angreifenden Gravitationskräfte repräsentieren sollen.

3. Prüfe inwieweit sich zu jedem der eingezeichneten Vektor ein entgegengesetzt gerichteter (gleicher Stärke) finden lässt.
Falls Ja wird ein am betreffenden Schwerpunkt platzierter Testpartikel dort verharren.
Falls Nein wird er sich in die Richtung bewegen die der stärksten "Anziehungskraft" entspricht.

Nein, so einfach ist das nicht, glaube ich.

Bei einem radialsymmetrischen Körper (Kugel) kann ich einige entgegengesetzte Vektorpaare nehmen und die Betrachtung auf alle möglichen Vektorpaare verallgemeinern.
Bei anderen Körpern geht dies nicht, da so ein entgegengesetzter Vektor auch ein Vektor sein kann, der aus mehreren anderen Vektoren resultiert. Hier müsste ich konkret alle Vektoren mit einbeziehen. Die Rechnung ist, vermute ich, vergleichbar mit der Berechnung der Pfadintegrale in der Quantenelektrodynamik.

Gewiss muß man das nicht: Man sollte dann aber mit einer anderen Annahme aufwarten können die - für jedermann nachvollziehbar - im Einklang
a) der anerkannten Standardtheorie und
b) den Beobachtungen
steht.

Mit "Universum" kann doch konkret nur das gemeint sein, zu dem wir in irgend einer Art und Weise Zugang haben. 'In irgend einer Art und Weise Zugang' schliesst physikalische Modelle, Phantasie, religiöse Vorstellungen, usw. - die Gegenwart, Vergangenheit und Zukunft betreffend - mit ein. Aufgrund unserer begrenzten Möglichkeiten verbleiben wir aber immer in einem (fraktalen?) Teil dessen, das für uns nicht zugänglich ist. Dieses als Universum zu bezeichen ist schon vom Wort her ein Widerspruch in sich und nur ein Ausdruck menschlicher Arroganz und Überheblichkeit.

Eine der wichtigen Beobachtungen auf die ich mich berufe ist, dass alles Konkrete, dem ich sinnvoll einen Namen oder eine Form zuordnen kann, sowohl räumlich als auch zeitlich endlich/begrenzt/gequantelt ist, - es entsteht, ist da, und vergeht auch wieder, - ohne Ausnahme.

LG soon

[JoAx]

Zitat von soon

Mit "Universum" kann doch konkret nur das gemeint sein, zu dem wir in irgend einer Art und Weise Zugang haben. 'In irgend einer Art und Weise Zugang' schliesst physikalische Modelle, Phantasie, religiöse Vorstellungen, usw. - die Gegenwart, Vergangenheit und Zukunft betreffend - mit ein. Aufgrund unserer begrenzten Möglichkeiten verbleiben wir aber immer in einem (fraktalen?) Teil dessen, das für uns nicht zugänglich ist. Dieses als Universum zu bezeichen ist schon vom Wort her ein Widerspruch in sich und nur ein Ausdruck menschlicher Arroganz und Überheblichkeit.

soon, Phantasie und religiöse Vorstellungen gehören aber wohl kaum zu Themen, mit denen sich Physik beschäftgt. Insofern hat es nichts mit Ueberheblichkeit zu tun, wenn "ich" unter dem Universum "nur" das verstehe:
http://en.wikipedia.org/wiki/Universe

Oder?

[soon]

Zitat von JoAx

Phantasie und religiöse Vorstellungen gehören aber wohl kaum zu Themen, mit denen sich Physik beschäftgt. Insofern hat es nichts mit Ueberheblichkeit zu tun, wenn "ich" unter dem Universum "nur" das verstehe:
http://en.wikipedia.org/wiki/Universe

Hallo JoAx,

"nur" das? : "Die Gesamtheit alles Existierenden"?

Was existiert denn alles?

Selbst wenn man religiöse Vorstellung und Voodoo als legitimen Zugang zu irgendwas akzeptieren würde, dann ginge diese "Universums" - Definition in ihrer Unkonkretheit noch weit darüber hinaus, da sie "alles Existierende" mit einbezieht, ohne aufzuzeigen, was "alles Existierende" bedeutet. "Universum" ist so gesehen, eine Worthülse ohne konkreten Inhalt und gehört in dieser Bedeutung nicht in die Physik, meiner Meinung nach. Die Überheblichkeit besteht darin, so zu tun, als wisse man worum es sich handelt, nur weil man etwas benannt hat.[*] Ich würde mir an dieser Stelle wünschen, dass man sich in seinen Aussagen zumindest auf das beschränkt, zu dem man irgend einen Zugang hat, und sei es nur als vage Vermutung.

LG soon
[*] Und Aussagen zu Teilbereichen machen kann.