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#101
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AW: Frontalangriff auf die wissenschaftliche Methode
Hallo TomS,
OK, dann machen wir hier weiter. Zitat:
Zur Erläuterung: Es gibt bestimmte Phänomene in der Natur bzw. in physikalischen Experimenten, die wir erklären, berechnen und somit vorhersagen wollen. Dazu gibt es einen mathematischen Formalismus, der sich bewährt hat und den meines Wissens kaum ein Physiker in Frage stellt. Streit gibt es doch nur um die Interpretation des Formalismus. Dieser Streit hat wissenschaftstheoretische, physikalische und naturphilosophische Aspekte. Zu den physikalischen Aspekten gehört die Frage nach der Kohärenz der Physik. Hierzu zählt das Problem der Erhaltungssätze, dass ich immer noch nicht hinreichend geklärt sehe.
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mit freundlichem Gruß aus Hannover Unendliche Genauigkeit ist eine Illusion |
#102
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AW: Frontalangriff auf die wissenschaftliche Methode
@TheoC:
Ja, das Auftreten von Wahrscheinlichkeiten im Rahmen der Everettschen QM ist noch nicht hinreichend verstanden; aber das trifft auch auf die orthodoxe QM zu; ein Postulat liefert ja kein Verständnis; generell hat die Everettsche QM hier ein weiterreichendes Ziel und ist daher zu bevorzugen. Dass eine Theorie etwas über Bewusstsein sagen muss, kann ich nicht nachvollziehen; die ART sagt auch unbeobachtbare Phänomene voraus, und keiner fordert von ihr eine Theorie des Bewusstseins. @RoKo: Zustimmung - außer zum Thema Erhaltungssätze; diese sind verstanden, sowohl global als auch "Zweig-lokal"; ersteres folgt direkt aus dem Formalismus und unterscheidet sich in nichts von der orthodoxen QM; letzteres folgt mittels Wilczeks Argumentation gemäß der "Everettschen relative state interpretation"; wenn du die Energie- oder Ladungserhaltung in Zweifel ziehst, musst du im etablierten Formalismus eine Lücke finden. Oder hast du nur ein Verständnis- oder Interpretationsproblem?
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
#103
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AW: Frontalangriff auf die wissenschaftliche Methode
Hallo TomS,
Zitat:
(2) Ich ziehe ja nicht die Energie- und Ladungserhaltung in Zweifel, sondern gehe davon aus, dass die Erhaltungssätze gelten. Folglich muss ich auch nicht im etablierten Formalismus eine Lücke finden, sondern umgekehrt muss die VWI plausibel erklären können, wie es sein kann, dass ein Universum, in dem die Erhaltungssätze gelten, sich so verzweigen kann, dass sowohl global wie auch in allen Zweigen die Erhaltungssätze gelten. (3) Plausibel ist eine solche Erklärung genau dann, wenn man dies an solch simplen Fällen zeigt, wo einfaches Zählen ausreicht. (4) Als leicht verständliches Beispiel nehme ich wieder das Lichtquant (Photon) am Strahlteiler. Dazu nehme ich eine verlässliche Photonenquelle und zwei Photonenzähler. Dadurch habe ich drei Zählsignale, eines vor dem Strahlteiler und zwei dahinter. Wenn ich nun unmittelbar nach dem ersten Zählsignal ein zweites von einem der beiden anderen Zähler registriere, dann weiß ich, dass das Lichtquant mit all seiner Energie dort eingelaufen ist. Daraus ziehe ich den Schluss, dass der Alternativzweig energieleer sein muss.
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mit freundlichem Gruß aus Hannover Unendliche Genauigkeit ist eine Illusion |
#104
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AW: Frontalangriff auf die wissenschaftliche Methode
Zitat:
Zitat:
Zitat:
Das Photon ist in beiden Zählern eingelaufen und hat insgs. in beiden Zählern seine gesamte Energie deponiert. Jeder Zweig mit jedem Zähler "sieht" nur einen "Ausschnitt" des gesamten Quantenzustandes. In diesem "Auschnitt" "sieht" es so aus, wie wenn ein komplettes Photon mit seiner gesamte Energie vorliegen würde. Tut es aber nicht, vom Photon ist nur ein Teilaspekt inkl. aller Eigensachaften (Klick am Zähler, Energie, ...) sichtbar. Der Trick ist die Berechnung der "je Zweig sichtbaren" Eigenschaften. Wenn ein normierter Zustand <Zustand | Zustand> = 1 mit |Zustand> = |a,A> + |b,B> vorliegt, dann berechnet sich eine in diesem Zustand sichtbare "Eigenschaft X" gemäß <X> = <Zustand | X |Zustand> / <Zustand | Zustand> = <Zustand | X |Zustand> Bzgl. eines Zweiges berechnet sich die je Zweig sichtbare Eigenschaft zu <X> = <a,A| X |a,A> / <a,A|a,A> Der Nenner ist hier nicht auf Eins normiert. Diese Normierung führt nun genau dazu, dass die beiden Werte für <X> identisch erscheinen. Ich denke, das ist eine ganz kurze Skizze der Vorgehensweise von Wilczek. Der Witz ist letztlich, dass zwar global betrachtet die Energie nur zum Teil in einem Zweig enthalten ist, d.h. <a,A| H |a,A> ist natürlich nicht gleich <Zustand | H |Zustand> Aber aus Sicht des Beobachters "in einem Zweig" |a,A> sieht es so aus, als ob die Energie vollständig und gleich der globalen Energie ist. Sorry, dass ich das nicht besser erklären kann; evtl. finde ich noch eine andere Erklärung.
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#105
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AW: Frontalangriff auf die wissenschaftliche Methode
Hallo, anbei ein anderer Text zur Energieerhaltung
Zitat:
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. Ge?ndert von TomS (29.04.15 um 12:59 Uhr) |
#106
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AW: Frontalangriff auf die wissenschaftliche Methode
Hallo TomS,
danke für schnelle Antworten. Ich verstehe nun, warum Andere in meinem Problem kein Problem sehen. Mein Problem als solches bleibt jedoch bestehen. Der erste von dir zitierte Text kommt ja zu dem gleichen Schluss wie ich: Zitat:
Für Fälle, in denen einfaches Zählen reicht, funktioniert das m.E. nicht.
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mit freundlichem Gruß aus Hannover Unendliche Genauigkeit ist eine Illusion |
#107
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AW: Frontalangriff auf die wissenschaftliche Methode
Was heisst - "einfaches Zählen"?
Warum denkst du, dass hier "einfaches Zählen" das richtige ist? Bspl.: in der SRT funktioniert "einfaches Addieren" der Geschwindigkeiten auch nicht (mehr). Und trotzdem geht das nicht als Widerlegung der SRT durch.
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Gruß, Johann ------------------------------------------------------------ Eine korrekt gestellte Frage beinhaltet zu 2/3 die Antwort. ------------------------------------------------------------ E0 = mc² |
#108
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AW: Frontalangriff auf die wissenschaftliche Methode
Als dein Problem ja; als formales Problem nein
Zitat:
Die unitäre Zeitentwicklung der QM führt dann im Rahmen der Dekohärenz zu dem o.g. Prozess von (|a> + |b>) * |0> nach |a,A> + |b,B> D.h. es liegt keine Verdoppelung der Zweigen, Welten, Eigenschaften, Ladung, Masse, Energie, ... o.ä. vor; in beiden Zuständen existiert das "+", d.h. die im ersten mikroskopischen Zustand bereits implizit enthaltene zwei-Zweige-Struktur wir durch die Messung makroskopisch relevant. Ich habe durch die große Schrift angedeutet, dass ich schon verstehe, was da deiner Meinung nach "verdoppelt wird". Das sind aber einfach nur Worte; es gibt diese Worte und diese Schriftart nicht im Formalismus; da ist nichts, was dir irgendwie Unbehagen bereiten müsste: alles logisch konsistent, widerspruchsfrei, seit Jahrzehnten bekannt, ... aber mir ist schon klar, dass es dir Unbehagen bereitet ;-) Doch, es funktioniert formal, mathematisch, logisch immer. Nur sperrst du dich dagegen, weil dir die Konsequenzen unerträglich zu sein scheinen, ohne dass du das formal oder experimentell belegen kannst. Wie gesagt, ich kann deine Ablehnung verstehen; viele Physiker teilen deine Haltung, obwohl sie den Formalismus vollumfänglich verstanden haben und ebenfalls keine logischen Einwände vorbringen können. Mir geht es hier nicht darum, dich (euch) von der VWI zu überzeugen. Mir geht es nur darum, dass klar wird, wo ihre Probleme liegen und wo nicht. Sie liegen nicht im Formalismus (außer dass ein allgemein akzeptierter Beweis der Bornschen Regel fehlt), und sie liegen nicht in den Experimente. Sie liegen (fast ausschließlich) auf der Ebene der Metaphysik oder der Wissenschaftstheorie.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. Ge?ndert von TomS (29.04.15 um 15:17 Uhr) |
#109
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AW: Frontalangriff auf die wissenschaftliche Methode
Einfaches Zählen funktioniert sicher nicht. Die Identifizierung der Zweige ist nicht eindeutig definierbar; es hängt sozusagen davon ab, wie genau man hinschaut. Formal existiert immer und ausschließlich genau ein allumfassender Zweig.
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#110
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AW: Frontalangriff auf die wissenschaftliche Methode
Hallo TomS,
Zitat:
Ohne Bornregel (VWI) ergibt sich |Zustand_nach_Messung> = |a,A> + |b,B> Mit Bornregel (KI) ergibt sich |Wahrscheinlichkeitsamplitude> = |a,A> + |b,B> mit Wahrscheinlichkeiten |a|² + |b|² Durch Kombination ergibt sich dann: |Zustand_nach_Messung> = |a,A> XOR |b,B> ;xor = entweder- oder Darüber hinaus habe ich erhebliche Zweifel, ob (|a> + |b>) * |0> nach |a,A> + |b,B> einen physikalischen Prozess beschreibt. Dies setzt nämlich voraus, dass die VWI universell gültig und ihr Formalismus auch auf Messgeräte etc. anwendbar ist. ----- Zugegeben: Das sind leider metaphysische Probleme, weil die angenommene Verzweigung des Universums sich experimenteller Nachprüfung entzieht.
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mit freundlichem Gruß aus Hannover Unendliche Genauigkeit ist eine Illusion |
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