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  #1  
Alt 08.04.15, 12:50
Benutzerbild von Bauhof
Bauhof Bauhof ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 07.12.2008
Ort: Nürnberg
Beiträge: 2.105
Standard Frontalangriff auf die wissenschaftliche Methode

Hallo zusammen,

im Artikel Frontalangriff auf die wissenschaftliche Methode befürchten die Autoren George Ellis und Joe Silk, dass die wissenschaftliche Methode auf dem Spiel steht. Die Autoren schlagen vor, bestimmte Theorien nicht mehr als wissenschaftlich zu bezeichnen und zitieren dabei Karl Popper. Zum Beispiel sehen sie diese Theorien als unwissenschaftlich an:

String-Theorie, inflationäres Universum, Multiversumtheorie, Viele-Welten-Interpretation der Quantenmechanik...

Die Autoren schreiben dazu:
Zitat:
Aus unserer Sicht lässt sich das Problem auf die Klärung einer Frage reduzieren: Welche möglichen Indizien ließen sich anhand von Beobachtungen oder Experimenten auffinden und würden einen davon überzeugen, dass eine Theorie falsch ist und man sie aufgeben muss? Wenn es keine gibt, handelt es sich um keine wissenschaftliche Theorie.
[...]
Bis dahin könnten die Herausgeber und Verleger von Zeitschriften spekulative Forschungsarbeiten unter anderen Kategorien einsortieren – etwa unter mathematischer anstatt physikalischer Kosmologie, abhängig von der möglichen Überprüfbarkeit. Auch die Vorherrschaft solcher Aktivitäten an manchen physikalischen Fakultäten und Instituten könnte überdacht werden. Mit dem Titel "wissenschaftlich" darf sich eine Theorie nur dann schmücken, wenn sie überprüfbar ist. Nur so können wir die Wissenschaft vor Angriffen schützen.
Ich denke das macht Sinn. Was meint Ihr dazu?

M.f.G Eugen Bauhof
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Ach der Einstein, der schwänzte immer die Vorlesungen –
ihm hatte ich das gar nicht zugetraut!

Hermann Minkowski
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  #2  
Alt 08.04.15, 13:40
Hawkwind Hawkwind ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 22.07.2010
Ort: Rabenstein, Niederösterreich
Beiträge: 2.042
Standard AW: Frontalangriff auf die wissenschaftliche Methode

Zitat:
Zitat von Bauhof Beitrag anzeigen
Hallo zusammen,

im Artikel Frontalangriff auf die wissenschaftliche Methode befürchten die Autoren George Ellis und Joe Silk, dass die wissenschaftliche Methode auf dem Spiel steht. Die Autoren schlagen vor, bestimmte Theorien nicht mehr als wissenschaftlich zu bezeichnen und zitieren dabei Karl Popper. Zum Beispiel sehen sie diese Theorien als unwissenschaftlich an:

String-Theorie, inflationäres Universum, Multiversumtheorie, Viele-Welten-Interpretation der Quantenmechanik...

Die Autoren schreiben dazu:


Ich denke das macht Sinn. Was meint Ihr dazu?

M.f.G Eugen Bauhof
Eine Theorie sollte aus testbaren Hypothesen bestehen; das ist sicher richtig. Was die erwähnten Theorien angeht, ist das aber nicht so einfach, fürchte ich. Teils scheitert die Überprüfbarkeit derzeit an technischen Problemen: hohe Energien, die (noch) nicht zulänglich etc.. Teils haben die Theorien schon prinzipiell überprüfbare, numerische Vorhersagen, sind aber aufgrund einer hohen Anzahl freier Parameter sehr flexibel und anpassungsfähig. Das ist m.E. eh nicht das, was man von einer fundamentalen Theorie wirklich erwartet, aber das macht sie nicht unwissenschaftlich!?

Aber ich weiss nicht, wo man da eine Grenze ziehen will: wann ist eine Theorie "zu flexibel"?

Ob die Vielen-Welten da mit reingehören? Ist ja eher eine "Interpretation" als eine "Theorie"; die Theorie dazu mit ihren numerischen Vorhersagen wäre die Quantenmechanik.
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  #3  
Alt 09.04.15, 06:43
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 04.10.2014
Ort: Nürnberg
Beiträge: 1.501
Standard AW: Frontalangriff auf die wissenschaftliche Methode

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Aber ich weiss nicht, wo man da eine Grenze ziehen will: wann ist eine Theorie "zu flexibel"?

Ob die Vielen-Welten da mit reingehören? Ist ja eher eine "Interpretation" als eine "Theorie"; die Theorie dazu mit ihren numerischen Vorhersagen wäre die Quantenmechanik.
Ich halte die grundsätzliche Kritik für berechtigt.

Tatsächlich ist es doch so, dass mangels Alternativen oder Experimenten Theorien inzwischen nicht mehr bestätigt oder widerlegt sondern "geglaubt" oder "nicht geglaubt" werden. Das ist ein unhaltbarer Zustand, der für eine gewisse Zeit - als Hypothese - seine Berechtigung hat, nicht jedoch das Ziel sein darf.

Allerdings halte ich die Zusammenfasung der verschiedenen theoretischen Ansätze für wenig differenziert. Am einen Ende steht für mich die Stringtheorie, die noch nicht mal eine einheitliche, geschweige denn elegante Theorie darstellt, sondern eine Ansammlung von Wissen, Vermutungen, Beziehungen, Varianten, "anything goes", ... ohne durchgängige mathematische Fundierung. Am anderen Ende steht für mich die Everettsche Interpretation, die sich von der orthodoxen Interpretation ausschließlich durch ein einziges Axiom unterscheidet, nämlich durch den Verzicht auf das Projektionspostulat (Bornsche Regel), und die ansonsten ausschließlich auf der Interpretationsebene abweicht.

Am einfachsten versteht man die Unterschiede, wenn man die jeweils involvierten Physiker befragt, was denn zur Vervollständigung der Theorie noch fehlt. Im Falle der Stringtheorie wird man Hunderte verschiedener Antworten erhalten. Im Falle der Everettschen Interpretation vermutlich gerade mal end Handvoll.

D.h. wir haben es mit unterschiedlichen "Reifegraden" zu tun. Das ändert jedoch nichts an der Tatsache, dass eine Hypothese solange eine Hypothese bleibt, bis sie experimentell geprüft ist. Daran sollte niemand rütteln.

(ich halte es für ein starkes Stück, zu welchen Verzeiflungsakten man fähig ist, um Fehler nicht zugeben zu müssen; als Physiker bin ich teilweise über die Argumente entsetzt; als Mensch bin ich froh, dass diese Kollegen nur physikalische Forschungsprogramme verantworten ...)
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  #4  
Alt 16.04.15, 15:35
Benutzerbild von Joachim
Joachim Joachim ist offline
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Registriert seit: 10.10.2007
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Standard AW: Frontalangriff auf die wissenschaftliche Methode

Ich kann irgendwie nicht ganz nachvollziehen, was an dieser Debatte neu und spannend sein soll. Dass die Viele-Welten-Interpretation keine eigenständige Theorie ist, dass String-Theorien und Quantengravitation zum Teil in experimentell unzugänglichen Energiebereichen spielen, dass Multiversen nicht beobachtbar sind, ist doch alles hinreichend bekannt. Auch den Wissenschaftlern, die sich mit diesen Interpretationen, Theorien und Hypothesen beschäftigen.

Klar kann man fordern, dieses Gebiet nicht mehr zur Physik zu zählen. Aber wozu dann? Präphysik, weil sich daraus vielleicht einmal physikalische Theorien entwickeln werden?

Solange es Freiheit von Forschung und Lehre gibt und sich Professor/innen finden, die sich für diese Gebiete interessieren, wird auch auf ihnen gearbeitet werden.

Gruß,
Joachim
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  #5  
Alt 16.04.15, 16:48
Benutzerbild von Bauhof
Bauhof Bauhof ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 07.12.2008
Ort: Nürnberg
Beiträge: 2.105
Standard AW: Frontalangriff auf die wissenschaftliche Methode

Zitat:
Zitat von Joachim Beitrag anzeigen
Ich kann irgendwie nicht ganz nachvollziehen, was an dieser Debatte neu und spannend sein soll. Dass die Viele-Welten-Interpretation keine eigenständige Theorie ist, dass String-Theorien und Quantengravitation zum Teil in experimentell unzugänglichen Energiebereichen spielen, dass Multiversen nicht beobachtbar sind, ist doch alles hinreichend bekannt. Auch den Wissenschaftlern, die sich mit diesen Interpretationen, Theorien und Hypothesen beschäftigen.

Klar kann man fordern, dieses Gebiet nicht mehr zur Physik zu zählen. Aber wozu dann? Präphysik, weil sich daraus vielleicht einmal physikalische Theorien entwickeln werden?

Solange es Freiheit von Forschung und Lehre gibt und sich Professor/innen finden, die sich für diese Gebiete interessieren, wird auch auf ihnen gearbeitet werden.

Gruß,
Joachim
Hallo Joachim,

für Deutschland magst du mit deiner Einlassung recht haben. Aber für die USA ist das anders. Dort betrachtet die Mehrheit die Naturwissenschaft nur als eine weitere Form des Glaubens. Es gibt in den USA sogar eine Anti-Wissenschaftsbewegung. Daher ist es wichtig, dass die Naturwissenschaft unangreifbar bleibt. Das scheint mir die Motivation der Autoren George Ellis und Joe Silk gewesen zu sein.

Zu dieser Anti-Wissenschaftsbewegung in den USA schreibt Prof. Gerald Holton, Harvard University Cambridge, USA auf Seite 172 seines Buches [1] folgendes:

Zitat:
Ebenso unklar sind die Ursachen einer der Voraussetzungen für das Entstehen dieser falschen Ideen (der Anti-Wissenschaftsbewegung), nämlich des wissenschaftlichen Analphabetismus, der in den Vereinigten Staaten grassiert. Zu diesem Thema jedoch existiert umfangreiche Literatur, wir müssen hier nur auf einen Bericht des wissenschaftlichen Beraters des Präsidenten an den Kongress verweisen. Die wissenschaftliche Bildung der Öffentlichkeit in den Vereinigten Staaten hat heute ein Niveau erreicht, bei dem in einer Umfrage die Hälfte der befragten Erwachsenen nicht wusste, dass die Erde ein Jahr benötigt, um die Sonne zu umkreisen.

Wie wir aus anderen Untersuchungen wissen, können weniger als 7 Prozent der Erwachsenen in den USA nach einer äußerst großzügigen Definition als wissenschaftlich gebildet betrachtet werden, nur 13 Prozent verfügen zumindest über ein Minimum an Verständnis für wissenschaftliche Vorgänge, und 40 Prozent stimmen NICHT mit der Aussage überein "die Astrologie ist ganz und gar nicht wissenschaftlich".

Vor allem ist der Lehrberuf ein Beruf in der Krise. Für jeden neuen Lehrer in Mathematik und Naturwissenschaften verlieren wir heute dreizehn. Die Mindeststandards, die für die Kursvorbereitungen in den High Schools festgelegt wurden, können nur von einem Prozentsatz der Lehrer eingehalten werden: von 29 Prozent in Biologie, 31 Prozent in Chemie, 12 Prozent in Physik.

Bezeichnenderweise werden in nahezu 30 Prozent der High Schools in den USA Physikkurse nicht einmal angeboten, und nur 20 Prozent der Highschoolabsolventen haben irgendwelche Physikkurse besucht. In den jüngsten internationalen Wettbewerben in wissenschaftlichen Fächern im Vergleich mit Studenten 12 anderer Länder, haben die amerikanischen Highschoolstudenten den 9. Platz in Physik, den 11. Platz in Chemie und den letzten Platz in Biologie erreicht.

In Mathematik waren die besten 13 Prozent im Vergleich so gut wie die schlechtesten 25 Prozent der anderen Länder.

[...]

Etwa ein Drittel der amerikanischen Erwachsenen, ein großer Teil unter ihnen gehört evangelischen Sekten an, gibt heute an, ein "wiedergeborener" Gläubiger zu sein; Mehr als die Hälfte glaubt an die Möglichkeit, daß durch Gebet täglich Wunder geschehen können; 60 Prozent sagen, daß sie an die Existenz der Hölle für die ewig Verdammten glauben. Und die finanzielle Unterstützung, die jährlich in Form von privaten Spenden an religiöse Organisationen geleistet wird, beläuft sich derzeit auf weit über 75 Milliarden US-Dollar.
M.f.G. Eugen Bauhof

[1] Holton, Gerald
Wissenschaft und Anti-Wissenschaft.
Wien 2000, ISBN=3-211-83245-9

Originalausgabe:
"Science and Anti-Science"
Published by Harvard University Press 1993
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Hermann Minkowski
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  #6  
Alt 16.04.15, 21:29
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
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Standard AW: Frontalangriff auf die wissenschaftliche Methode

Zitat:
Zitat von Joachim Beitrag anzeigen
Ich kann irgendwie nicht ganz nachvollziehen, was an dieser Debatte neu und spannend sein soll.
Neu an der Diskussion ist nicht, dass gewisse Theorien bzgl. der experimentellen Überprüfbarkeit problematisch sind; neu ist, dass stattdessen die Standards bzgl. der Überprüfbarkeit "modifiziert" werden sollen.

Wenn unsere Lebensmittel nicht mehr pestizidfrei sind, dann ändern wir die Verbraucherschutzgesetze, oder wie?

Zitat:
Zitat von Joachim Beitrag anzeigen
Dass die Viele-Welten-Interpretation keine eigenständige Theorie ist,
Die VWI ist bzgl. bestimmter Aspekte durchaus nicht vollständig äquivalent (aber das ist ein anderes Thema)

Zitat:
Zitat von Joachim Beitrag anzeigen
... dass String-Theorien und Quantengravitation zum Teil in experimentell unzugänglichen Energiebereichen spielen, ...
Das Problem ist weniger die praktische als die prinzipielle Nicht-Überprüfbarkeit einer Theorie.

Zitat:
Zitat von Joachim Beitrag anzeigen
Auch den Wissenschaftlern, die sich mit diesen Interpretationen, Theorien und Hypothesen beschäftigen
Durchaus nicht allen - siehe den Beitrag von Bauhof.

Zitat:
Zitat von Joachim Beitrag anzeigen
Präphysik, weil sich daraus vielleicht einmal physikalische Theorien entwickeln werden?
Das Problem ist, dass der Begriff Theorie unsauber verendet wird. Eine physikalische Theorie kann z.B. eine präzise formulierte, etablierte, 'zig-fach überprüfte Theorie ein, Bsp. Quantenmechanik. Oder eben das krasse Gegenteil, Bsp. Stringtheorie. Letzteres sollte "Hypothese" genannt werden.

Zitat:
Zitat von Joachim Beitrag anzeigen
Solange es Freiheit von Forschung und Lehre gibt und sich Professor/innen finden, die sich für diese Gebiete interessieren, wird auch auf ihnen gearbeitet werden.
Es geht nicht darum, nicht mehr daran zu arbeiten. Es geht um eine ehrliche Bestandsaufnahme. Wenn eine wissenschaftliche Community die Fähigkeit zur Selbstkritik verliert, hört sie auf, wissenschaftlich zu arbeiten.
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  #7  
Alt 17.04.15, 12:25
Benutzerbild von Joachim
Joachim Joachim ist offline
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Standard AW: Frontalangriff auf die wissenschaftliche Methode

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Wenn unsere Lebensmittel nicht mehr pestizidfrei sind, dann ändern wir die Verbraucherschutzgesetze, oder wie?
Jetzt habe ich gleich am Anfang den Faden verloren. Worum geht es?
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  #8  
Alt 17.04.15, 19:08
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
Singularität
 
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Standard AW: Frontalangriff auf die wissenschaftliche Methode

Es geht darum, dass es unlauter ist, die Standards zu ändern, wenn man sie nicht erfüllen kann.
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  #9  
Alt 18.04.15, 13:04
TheoC TheoC ist offline
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Beiträge: 100
Standard AW: Frontalangriff auf die wissenschaftliche Methode

Hi

ich denke das es klare begriffliche Abgrenzung geben muss, und hier keine ausreichende wissenschaftstheoretische Klarheit hergestellt ist.

Eventuell greift aber die Unterscheidung zwischen Hypothese und Theorie zu "kurz".

Es gibt aus meiner Sicht Theorien die mit aktuellen Experimenten "bewiesen" sind, zumindest bis keiner kommt und einen Gegenbeweis antritt. Das sind die aktuellen, anerkannten Theorien wie ART und das Standardmodell.
= PHYSIKALISCHE THEORIE


Es gibt Hypothesen die ein Erklärungsmodell liefern, aber grundsätzlich nicht beweisbar sind. Dazu gehört aus meiner Sicht VWI, Multiversum und ähnliche Modelle. Die sind so zusagen "Erklärungsmodelle" ohne zusätzlichen Erkenntnisgewinn. Die Frage ist, ob das denn überhaupt physikalische Hypothesen sind, oder nicht einfach philosophische Modelle die mit der Physik gedanklich nicht im Widerspruch stehen. Imho sind das keine Aufgaben der Disziplin Physik. Nicht Beweisbar, keine zusätzlichen Erkenntnisse ist zu wenig. Nur die Aussage "nicht im Widerspruch" mit einem mathematischen Modell reicht wohl noch nicht aus für den Titel "Theorie oder Hyphotese".
= PHILOSOPHISCHE PHYSIKALISCHE ERKLÄRUNG


Eine physikalische Hypothesen muss imho grundsätzlich verifiziert oder falsifiziert werden können, wenn auch noch nicht jetzt. War sozusagen die ART oder die QED vor dem ersten Beweis.
= PHYSIKALISCHE HYPOTHESE

Und dann gibt es so was wie die Stringtheorie, die imho noch eine andere Kategorie darstellt.

Nachdem es meines Wissens theoretisch möglich wäre, dass aus der Stringtheorie (wenn wer "wüsste" man die 11 Dimensionen richtig reduziert) Eigenschaften abgeleitet werden können (zB Basiseigenschaften von Elementarteilchen) die aus den momentanen Theorien NICHT abgeleitet werden können (sondern gemessen werden müssen) ist das eine Ding zwischen physikalischer Theorie und physikalischer Hypothese.
= HIER FEHLT DER KORREKTE BEGRIFF

Somit fehlt hier ein zusätzlicher Begriff für eine phsyikalische Theorie-Hypothese die zwar nie direkt beweisbar ist, aber neue Erkenntnisse liefern kann.

Wenn die "Stringtheorie" ein solches Potenzial hat (was ich nicht beurteilen kann, aber von diversen Stringtheoretikern behauptet wird) dann wäre diese eine dritte "wissenschaftliche physikalische" Sache zwischen einer Theorie und einer Hypothese. Etwas was zu neuer Erkenntnis führt, und trotzdem nicht direkt bewisen werden kann.

Ob die Berechnung (entspricht ja auch einer Vorhersage) von solchen Eigenschaften theoretisch möglich ist, wäre aus meiner Sicht ein Möglichkeit zu Beurteilen ob das der Disziplin Physik, oder Philosophie zuzuordnen ist. (und somit wohl auch aus dieser Ecke zu finanzieren wäre).

Ich wage allerdings zu bezweifeln ob die Phiosophen die Stringtheoretiker aufnehmen, wenn die Physiker sie verstossen .

Frage: Gibt es plausible Gründe annehmen zu können, das mit einer Stringtheorie solche zusätzlichen Erkenntnisse möglich sind?


lg
Theo
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  #10  
Alt 18.04.15, 15:03
Benutzerbild von Bauhof
Bauhof Bauhof ist offline
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Standard AW: Frontalangriff auf die wissenschaftliche Methode

Zitat:
Zitat von TheoC Beitrag anzeigen
Hi
Eventuell greift aber die Unterscheidung zwischen Hypothese und Theorie zu "kurz".
Hallo TheoC,

das denke ich nicht. Ganz einfach ausgedrückt: Unwissenschaftlich ist eine Theorie, die durch kein denkbares Ereignis widerlegt werden kann. Ich meine, es genügt, wenn sich die Naturwissenschaftler an die Maxime halten, die Karl Popper vor langer Zeit aufgestellt hat. Er schreibt auf Seite 51 seines Buches [1] folgendes:

Zitat:
(1) Für fast jede Theorie kann man leicht Bestätigungen oder Verifikationen finden; nämlich dann, wenn man nach Bestätigungen sucht.

(2) Deshalb sollten Bestätigungen nur dann ernst genommen werden, wenn sie das Resultat riskanter Vorhersagen sind, das heißt dann, wenn wir ohne Kenntnis der betreffenden Theorie ein Ereignis erwartet hätten, das mit der Theorie unvereinbar ist: ein Ereignis also, dessen Eintreffen die Theorie widerlegen würde.

(3) Jede gute wissenschaftliche Theorie ist ein Verbot; sie verbietet das Eintreten gewisser Ereignisse. Je mehr eine Theorie verbietet, desto besser ist sie.

(4) Eine Theorie, die durch kein denkbares Ereignis widerlegt werden kann, ist unwissenschaftlich. Unwiderlegbarkeit ist nicht, wie oft angenommen wird, eine Stärke einer Theorie, sondern eine Schwäche.

(5) Jede echte Überprüfung einer Theorie ist ein Versuch, sie zu falsifizieren, zu widerlegen. Prüfbarkeit ist Falsifizierbarkeit, aber es gibt Grade der Prüfbarkeit: Manche Theorien sind prüfbarer, mehr der Widerlegung ausgesetzt, als andere; sie laufen sozusagen ein höheres Risiko.

(6) Bestätigende Beobachtungen sollten nur dann zählen, wenn sie das Resultat echter Überprüfungen der Theorie sind; das heißt, wenn man sie als ernstgemeinte, aber missglückte Widerlegungsversuche ansehen kann. (In solchen Fällen spreche ich von Bewährung, bewährenden Beobachtungen oder bewährenden Fällen.)

[...]

Denn nur durch die Suche nach Widerlegungen kann die Wissenschaft hoffen, zu lernen und Fortschritte zu machen. Nur indem sie in Betracht zieht, wie ihre verschiedenen Theorien Prüfungen bestehen, kann sie zwischen besseren und schlechteren Theorien unterscheiden und auf diese Weise ein Kriterium des Fortschritts finden.
M.f.G. Eugen Bauhof

[1] Popper, Karl R.
Vermutungen und Widerlegungen.
Das Wachstum der wissenschaftlichen Erkenntnis.
Teilband I: Vermutungen.
Tübingen 1994. ISBN=3-16-944809-9
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Hermann Minkowski
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