Offenes Stringmodell

[quick]

Hallo Jogi,
halloPeho,

Zitat von Peho

gib mir mal einen Link, wo ich das nachlesen kann

Zum Prinzip gibt es da jede Menge Links.
Unter dem Stichwort Photonentriebwerk z.B. dies,
und für den Hausgebrauch auch das.
Einen breiteren Überblick bekommst Du jedoch hier.

Zitat von Peho

Es herrscht kein gravitatives Gleichgewicht solange die Materie mehr Energie als die Gravitonen hat. Deshalb erwirbt ein Graviton beim Durchflug durch Materie immer mehr Energie als es abgibt.

Das verstehe nun ich widerum nicht.
Das aus 10 Milliarden Lichtjahren Entfernung empfangene Licht deutet nicht darauf hin, dass bei uns Atommassen leichter geworden wären, was nach E=mc² der Fall sein müßte, wenn sie ständig Energie an die Gravitonen abgeben müßten.
Oder willst Du behaupten, die Rotverschiebung beruht nicht auf der Expansion des Weltalls, sondern auf der "Erleichterung" der Atommassen?

Zu einem gravitativen Gleichgewicht gehören m.E. mindestens immer zwei Körper. Für dieses Zweiersystem muß die Gesamtbilanz der eingehenden und abgehenden Gravitonenenergien ausgeglichen sein. Wird dieses Gleichgewicht durch einen Dritten gestört, wird es umgehend ausgeglichen.

Zitat von Jogi

Entnimmt ein Körper während der Beschleunigung tatsächlich Energie aus dem Grav.-Feld?
Dann müsste er ja quasi einen Grav.-"Windschatten" hinter sich herziehen, wo die Gravitation messbar schwächer sein müsste.
Oder sehe ich das falsch?

Das ist eine interessante, aber schwierige Frage mit dem "Windschatten". Ja - bei Beschleunigung gibt es einen "Windschatten", meine ich. Der wäre als solcher natürlich nicht meßbar, aber möglicherweise seine Auswirkungen.
Stell Dir vor, ein Mond kreist um einen Planeten. Dies ist eine beschleunigte Bewegung. Wenn nun der Mond in die Reste seines Windschattens eintaucht, interferieriert sein eigenes Feld mit dem Schatten, was (die langgesuchten) Gravitationswellen auslösen könnte. Bei Neutronensternen mit Begleiter wurde dieser Effekt schon beobachtet. Die aus den sich verstärkenden Grav.-Potentialen bei Annäherung gewonnene Gravitationsenergie kann nur in Form von Gravitonenenergie abgestrahlt werden. Ob dies pulsartig als Gravitationswelle geschieht, oder homogen, d.h. statistisch verteilt auf die abgestrahlten Gravitonen, ist letztlich egal.
Zur Hawkingstrahlung: Klar, es ist alles Spekulation,- wie alles,was ich hier von mir gebe bei der Diskussion des Stringmodells. Hawking kann fundierter argumentieren, aber schlechter finde ich meine Erklärung auch nicht.

mfg
quick

[Centurio]

Hi Quick!

Zur Hawkingstrahlung: Klar, es ist alles Spekulation,- wie alles,was ich hier von mir gebe bei der Diskussion des Stringmodells. Hawking kann fundierter argumentieren, aber schlechter finde ich meine Erklärung auch nicht.

Oh ja, Hawking-Strahlung. Da hab ich mir auch schon die ein oder andere blutige Nase abholt. Ironischerweise genau zum dem Zeitpunkt, wo sich der "Kerl" in der Schwerelosigkeit vergnügt hat...

...während ich die Prügel für seine Theo einstecken musste !

Gruss,
Centurio

[quick]

Hallo Centurio,

Zitat von Centurio

...während ich die Prügel für seine Theo einstecken musste !

Wo verdient seine Theorie denn Prügel?
Is' meine vielleicht doch besser?

mfg
quick

[Centurio]

Hi Quick!

Zitat von quick

Wo verdient seine Theorie denn Prügel?

Jogi hat ja bereits angedeutet:

Zitat von Jogi

Hawking dachte dabei an Paarbildung mit anschliessender "Scheidung".
Einer der beiden Partner soll im SL verschwinden, der andere entkommt.
Das ist aber reine Hypothese, wir wissen nicht ob das passiert, oder etwas anderes oder gar nichts.

Interessant ist der Partner, der im SL verschwinden soll.
Genauer gesagt, sein Energieniveau. Und darauf gehe ich jetzt lieber nicht ein?
Siehe hierzu auch:

http://de.wikipedia.org/wiki/Hawking-Strahlung

Zitat von quick

Is' meine vielleicht doch besser?
...Ich meine, im gravitativen Gleichgewicht -und das herrscht vor- ist die Summe der aufgenommenen gleich der abgegebenen Gravitonenenergien

Wenn ich Hawking richtig verstehe, dann wird der Masseverlust eines (Mini-)SL durch die Abgabe von thermischer Energie ausgeglichen.

Gruss,
Centurio

[Jogi]

Hi quick (& all).

Ich muss gleich vorab mal um Verständnis bitten, wenn's jetzt ein bisschen langsamer vorangeht,
aber ihr wisst ja, Weihnachten steht vor der Tür, das bedeutet auch für mich etwas mehr ausserordentlichen
Arbeits- und auch anderen, familienbedingten Zeitaufwand.

Zitat von quick

Betrachte doch mal eine analoge Situation bei Photonen(anstelle von Gravitonen und nicht im Stringmodell gedacht) und einem Spiegel oder Photonen aus einem Laser. Ein Spiegel erfährt sogar den zweifachen Impuls bei Reflektion des Photons.

Ist das tatsächlich so?
Da würde ich die Impulserhaltung verletzt sehen.
Wir machen ja einen grundsätzlichen Unterschied zwischen Gravitonen und Photonen:
Photonen können absorbiert und (re-)emittiert werden (Das implementiert eine Kopplung).
Gravitonen können nicht koppeln, sie wechselwirken nur durch Stoss.

Der Impuls ist bei uns ja nicht klassisch, wie beim Karambolage-Billard, sondern ein elementarer "Bewegungsdrang".
Bei einer Kopplung addieren sich diese Impulse ihrer Vektorausrichtung und -betrag entsprechend.
Absorbiert also ein Elektron ein Photon (das geht nur in paralleler Vektorrichtung),
dann wird das Elektron dadurch mit mehr E.-kin. ausgestattet.
Ist es ein freies Elektron, wird es dadurch schneller,
ist es ein Orbitalelektron, zerrt es mit der zusätzlichen E.-kin. an der Bindung,
springt also in's nächst höhere Orbital.
Daher sehe ich keine Beschleunigung des Spiegels durch Photonen,
auch nicht bei der unmittelbar anschliessenden Reemission.
Hierbei verlieren nur die Elektronen wieder den zuvor aufgenommenen Impuls,
die Bilanz des Spiegels bleibt gleich.

Und ein Laser, frei im Weltraum, dessen Energie im Prinzip irgendwoher kommen kann, würde sich auf seinem eigenen Lichtstrahl
davonmachen. Einfach, weil auch hier actio=reactio gilt und die Impulserhaltung sowie die Erhaltung seines Schwerpunkts.

Auch auf das tatsächliche Funktionieren eines Photonentriebwerkes würde ich kein Geld verwetten.
Photonen haben keine Masse, der Schwerpunkt der Laserkanone bleibt wo er ist,
weil auch noch so viele Photonen die sich von ihr entfernen,
keine Verschiebung des Schwerpunktes verursachen können.
Unsere Photonen stossen sich bei Emission nicht vom Elektron ab,
sondern entnehmen ihm eine diskrete E.-kin-Menge, was sich nur im Rückfall
auf's nächstniedrigere Orbital bemerkbar macht.
Das Atom rührt sich dabei nicht vom Fleck, es wird nur energieärmer.

Ein Lichtstrahl durch einen (idealen) Glasblock hätte vermutlich keinen Effekt auf diesen.

Auch ein realer Körper dürfte sich allein durch Photonen nicht aus der Ruhe bringen lassen.
Was die Photonenenergie bewirken kann:
Sie kann Elektronen aus dem Material schlagen, dann gibt es einen Rückstoss.
Sie kann das Material so stark erwärmen, dass Atome und Moleküle davonfliegen,
dann wird der Rückstoss noch stärker.

Könnte man den Photonen aber während des Durchgangs durch den Glasblock Energie zuführen, dann würde hier auch ein Impuls entgegen der Photonenrichtung auftreten und zwar entsprechend der Energiezufuhr.

Sorry, genau das bezweifle ich.

Die Ausrichtung einzelner Strings zu den Gravitonen spielt eine untergeordnete Rolle. Viel wichtiger ist, dass eine gewisse Bandbreite an String- und Gravitonenergien zur Verfügung steht (Unschärfe), damit ein Ausgleich der "Temperamente" effektiv stattfinden kann. Ich meine, anstatt Temperamente kann man durchaus auch Temperaturen setzen, die aber natürlich nicht mit einem normalen Thermometer meßbar wären.

Ich denke auch, dass die Energieniveaus stets nach einem Ausgleich streben.
Deshalb müssen Gravitonen, die ein SL durchquert haben, ihre überschüssige Energie
(wir reden hier nur von der E.-pot., also der Schwingungsenergie) an andere Massen abgeben können.

Eine mechanistische Erklärung für die Energieübertragung zwischen Strings und Gravitonen würde ich gern vermeiden.

Aber warum denn?
Das macht doch die Sache erst begreifbar.

Wenn es aber sein müßte, gefiele mir die Analogie zu Swingby-Manövern ganz gut.

Dies wiederum erscheint mir unnötig kompliziert, zum Swingby gehören immer drei Beteiligte.

Hier geht es zwar um Geschwindigkeitserhöhung, letztlich aber doch nur um Energieübertragung.

In unserem Modell halt nicht.
Da werden die Impulsvektoren der Raumsonde ein wenig stärker ausgelenkt,
der Grav.-Dopplereffekt sorgt für die beständige Geschwindigkeit der Sonde nach dem Manöver.

Wenn nun der Mond in die Reste seines Windschattens eintaucht, interferieriert sein eigenes Feld mit dem Schatten, was (die langgesuchten) Gravitationswellen auslösen könnte.

Grav.-Wellen sehen wir nur als periodische Stauchung-Dehnung der Grav.-Energiedichte,
hervorgerufen durch den schwankenden Abstand der einzelnen Massen zu uns.
Die Frequenz dieser Grav.-Wellen entspricht genau der Rotationsgeschwindigkeit des Doppelsystems, bzw. sie ist genau doppelt so hoch.


Gruß Jogi

[quick]

Hallo Centurio,

Zitat von Centurio

http://de.wikipedia.org/wiki/Hawking-Strahlung

....ist fast so gut wie Weihnachtsspekulatius.

Zitat von Centurio

Wenn ich Hawking richtig verstehe, dann wird der Masseverlust eines (Mini-)SL durch die Abgabe von thermischer Energie ausgeglichen.

Zitat von Centurio

Siehst Du da einen Widerspruch?

mfg
quick

[Centurio]

Hallo Quick!

Zitat von quick

Siehst Du da einen Widerspruch?

Nö, siehst du einen?

Es sei denn, du meinst das hier...

Zitat von wikipedia

Als Folge des enormen Verlusts von potenzieller Energie durch das hineinstürzende Teilchen nimmt dabei die Masse des Schwarzen Loches wider Erwarten nicht zu, sondern sogar ab.

Aber wir wollen nicht vom Thema abweichen!

Gruss,
Centurio

[Centurio]

Hallo Jogi! Hallo Peho!

Unsere Photonen stossen sich bei Emission nicht vom Elektron ab,
sondern entnehmen ihm eine diskrete E.-kin-Menge

Da hätte ich nochmal ne Frage zur E-pot.:
Was wäre, wenn sich die E-pot-Welle bei der Photonenbildung gerade auf dem hinteren Teil des Elektrons befinden würde?
Sie ginge dann sofort auf das Photon über, bräuchte also nicht durch Stoss beim Tunneln durch das Elektron übertragen werden.
Denkbar wäre auch, dass die E-pot des Elektrons "etappenweise" übertragen wird. Zunächst entnimmt das Photon eine diskrete E-pot-Menge (wie bei der E-kin), und bekommt mit dem "Klatschen" den Rest. Andererseits, was passiert dann mit dem Elektron, wenn es schon zuvor seine komplette E-pot abgegeben hat?
Nach der Abtrennung vom Photon ist es ohnehin schon geschrumpft, und jetzt isses auch noch seine Welle los?
Was passiert mit der Bindungsenergie, welche das Elektron für den (nun nicht mehr vorhandenen) Ladungsstring benötigte? Wird sie dem Photon übertragen?
Ist sie identisch mit der Bindungsenergie des Photons, die nun zur Kopplung der Doppelstrings benötigt wird?

Gruss,
Centurio

[Jogi]

Hi Centurio.

Zitat von Centurio

Was wäre, wenn sich die E-pot-Welle bei der Photonenbildung gerade auf dem hinteren Teil des Elektrons befinden würde?
Sie ginge dann sofort auf das Photon über, bräuchte also nicht durch Stoss beim Tunneln durch das Elektron übertragen werden.

Du denkst echt mit, das find' ich klasse!

Denkbar wäre auch, dass die E-pot des Elektrons "etappenweise" übertragen wird. Zunächst entnimmt das Photon eine diskrete E-pot-Menge (wie bei der E-kin), und bekommt mit dem "Klatschen" den Rest.

Hier müssen wir, glaube ich, vorläufig noch das Toyota-Prinzip gelten lassen:
Nichts ist unmöööglich...

Andererseits, was passiert dann mit dem Elektron, wenn es schon zuvor seine komplette E-pot abgegeben hat?

Na, dann wäre es halt ein Elektron im Grundzustand.
Aber ich glaub' nicht dass sowas tatsächlich passiert.
Die Photonenemission geht ja nicht ohne Stoss von hinten ab, und das induziert wieder eine Welle, die garantiert noch auf dem Weg nach vorne ist, wenn das Photon sich ablöst.
Und auch beim "Abschiedsklaps" wird sicherlich nicht die komplette E.-pot. übertragen.

Was passiert mit der Bindungsenergie, welche das Elektron für den (nun nicht mehr vorhandenen) Ladungsstring benötigte? Wird sie dem Photon übertragen?
Ist sie identisch mit der Bindungsenergie des Photons, die nun zur Kopplung der Doppelstrings benötigt wird?

Ich weiss nicht ob es sinnvoll ist, hier von Bindungsenergie zu reden.
Der negative Ladungsstring schiebt einfach das Elektron von hinten an, und zwar sowohl mit dem Vorwärts- als auch mit dem Rotationsimpuls.
Er übt einfach einen Druck auf den Elektronstring aus, da braucht es eigentlich keine "Bindungsenergie".

Im Photon wirken einfach die beiden Rotationsimpulse an jedem Punkt, an dem sich die beiden Strings berühren, gegeneinander, was sich nach aussen durch Neutralität zeigt.

Können wir den Begriff "Bindungsenergie" in diesem Zusammenhang nicht vermeiden?
Sonst kriegen wir später, wenn wir über die Bindungsenergie im Sinne des Standardmodells sprechen, babylonische Verhältnisse.


Gruß Jogi

[quick]

Hallo Jogi,

Zitat von Jogi

Ist das tatsächlich so?
Da würde ich die Impulserhaltung verletzt sehen.

Das mit dem zweifachen Impuls war mir auch nicht verständlich, aber es ist die Lehrmeinung. Ich dachte zunächst ähnlich wie Du, mußte mich dann aber eines Besseren belehren lassen. Es geht bei Photonen auch nur um die Impulsmasse, nicht um die wägbare Masse.

Zitat von Jogi

Der Impuls ist bei uns ja nicht klassisch, wie beim Karambolage-Billard, sondern ein elementarer "Bewegungsdrang".

Wenn Du postulierst, dieser Drang sei elementar, widerspricht das nicht dem Prinzip von actio=reactio? Ok, Du sagst ja, der Impuls sei nichtklassisch...
...aber lies mal dies, der Lichtdruck ist m.E. nicht wegzudiskutieren.

Zitat von Jogi

Ich denke auch, dass die Energieniveaus stets nach einem Ausgleich streben.
Deshalb müssen Gravitonen, die ein SL durchquert haben, ihre überschüssige Energie
(wir reden hier nur von der E.-pot., also der Schwingungsenergie) an andere Massen abgeben können.

Ei verflixt, wie kommen die Gravitonen denn wieder aus dem SL, wenn dieses angebliches alles schluckt?
Vielleicht ist ein SL das einzige "Material", welches Gravitonen reflektiert!?

Zitat von Jogi

Grav.-Wellen sehen wir nur als periodische Stauchung-Dehnung der Grav.-Energiedichte,
hervorgerufen durch den schwankenden Abstand der einzelnen Massen zu uns.

Vorsicht, Ebbe und Flut lösen keine Gravitationswelle aus, sie ändern lediglich das Gravitationspotential.
Ein schwankender Abstand ändert also nur das Potential in Abgängigkeit von diesem.

mfg
quick