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  #1  
Alt 27.01.12, 17:16
Benutzerbild von Bauhof
Bauhof Bauhof ist offline
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Registriert seit: 07.12.2008
Ort: Nürnberg
Beiträge: 2.105
Standard Schärfer als Heisenberg erlaubt

Hallo zusammen,

hier ein interessanter Artikel zur Quanten-Unschärfe:

http://www.pro-physik.de/details/new...g_erlaubt.html

Im letzten Satz des Artikels wird das Fazit des Experimentes gezogen:
Zitat:
Die Unschärfe kommt nicht vom störenden Einfluss der Messung auf das Quanten-Objekt, sondern von der Quanten-Natur der Teilchen selbst.
M.f.G. Eugen Bauhof
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  #2  
Alt 27.01.12, 18:45
Benutzerbild von EMI
EMI EMI ist offline
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Registriert seit: 12.05.2008
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Standard AW: Schärfer als Heisenberg erlaubt

Zitat:
Zitat von Bauhof Beitrag anzeigen
Zitat:
Die Unschärfe kommt nicht vom störenden Einfluss der Messung auf das Quanten-Objekt, sondern von der Quanten-Natur der Teilchen selbst.
Ist doch schon immer mein reden Bauhof:
Zitat:
Zitat von EMI
Koordinate und Impuls eines Teilchens existieren als genaue physikalische Größe nicht gemeinsam!
Es ist prinzipell unmöglich ein Verfahren anzugeben was zu ihrer genauen Bestimmung führen würde.
Das liegt nicht an einer subjektiven Unvollkommenheit sondern das ist ein objektives Naturgesetz.
Diejenigen die das Unbestimmtheitsprinzip wiederlegen möchten, erwartet das traurige Schicksal der Erfinder der Perpetuum mobile!
Gruß EMI
__________________
Sollen sich auch alle schämen, die gedankenlos sich der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen, und nicht mehr davon geistig erfasst haben als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frisst.
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  #3  
Alt 27.01.12, 19:31
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Registriert seit: 22.07.2010
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Standard AW: Schärfer als Heisenberg erlaubt

Wir wissen, dass wir Ort und Impuls nicht mittels ein und derselben Messung zugleich beliebig genau messen können. Und das liegt nicht daran, dass unsere Messgeräte zu unvollkommen, zu ungenau sind oder zu sehr stören. Es ist ein prinzipieller Effekt.

Aber nichtsdestotrotz ist die Unschärfe eine Aussage, die Messungen betrifft:
Zitat:
Die Heisenbergsche Unschärferelation oder Unbestimmtheitsrelation ist die Aussage der Quantenphysik, dass zwei komplementäre Eigenschaften eines Teilchens nicht gleichzeitig beliebig genau messbar sind.
Damit hat Wiki sicher recht.

Man kann nun weiter abstrahieren und sagen, es gehe gar nicht um Messungen, sondern das sei das Quantenhafte der Natur selbst. So eine Aussage kann man natürlich weder widerlegen noch bestätigen, denn Messungen sind unser einziges Mittel, die Natur zu untersuchen.

Gruß,
Uli
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  #4  
Alt 27.01.12, 20:19
Benutzerbild von EMI
EMI EMI ist offline
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Registriert seit: 12.05.2008
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Standard AW: Schärfer als Heisenberg erlaubt

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Man kann nun weiter abstrahieren und sagen, es gehe gar nicht um Messungen, sondern das sei das Quantenhafte der Natur selbst.
So eine Aussage kann man natürlich weder widerlegen noch bestätigen, denn Messungen sind unser einziges Mittel, die Natur zu untersuchen.
Das denke ich so nicht Hawkwind,

natürlich kann man solch eine Aussage widerlegen da die Messgeräte IMMER genauer werden.
Sicherlich stimmst Du mir zu, das deren Auflösung in den letzten Jahrhunderten unfassbar gesteigert wurde.
Da eine immer besser und ausgeklügeltere Messtechnik nicht in der Lage war und ist das Quantenhafte der Natur zu widerlegen, ist das objektive Naturgesetz damit bestätigt!

Gruß EMI
__________________
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  #5  
Alt 27.01.12, 20:47
Benutzerbild von richy
richy richy ist offline
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Registriert seit: 01.05.2007
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Beiträge: 4.170
Standard AW: Schärfer als Heisenberg erlaubt

Zitat:
Zitat von Emi
Da eine immer besser und ausgeklügeltere Messtechnik nicht in der Lage war und ist das Quantenhafte der Natur zu widerlegen, ist das objektive Naturgesetz damit bestätigt!
und damit die determinierte de Broglie Mechanik widerlegt.

Geändert von richy (27.01.12 um 20:54 Uhr)
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  #6  
Alt 27.01.12, 22:56
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Ort: Rabenstein, Niederösterreich
Beiträge: 2.077
Standard AW: Schärfer als Heisenberg erlaubt

Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
Das denke ich so nicht Hawkwind,

natürlich kann man solch eine Aussage widerlegen da die Messgeräte IMMER genauer werden.
Verstehe ...; dieser Satz

Zitat:
Die Heisenbergsche Unschärferelation oder Unbestimmtheitsrelation ist die Aussage der Quantenphysik, dass zwei komplementäre Eigenschaften eines Teilchens nicht gleichzeitig beliebig genau messbar sind.
ist also widerlegt, weil die Messinstrumente heute so genau sind: ein Witz!



Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
Sicherlich stimmst Du mir zu, das deren Auflösung in den letzten Jahrhunderten unfassbar gesteigert wurde.
Da eine immer besser und ausgeklügeltere Messtechnik nicht in der Lage war und ist das Quantenhafte der Natur zu widerlegen, ist das objektive Naturgesetz damit bestätigt!

Gruß EMI
Ja, Messungen haben ergeben ... und tun es immer noch, dass viele physikalische Observablen im Mikrokosmos gequantelt sind.

Gruß,
Uli
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  #7  
Alt 28.01.12, 02:47
Benutzerbild von EMI
EMI EMI ist offline
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Registriert seit: 12.05.2008
Ort: Dorsten
Beiträge: 2.564
Standard AW: Schärfer als Heisenberg erlaubt

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Verstehe ...; dieser Satz
Zitat:
Die Heisenbergsche Unschärferelation oder Unbestimmtheitsrelation ist die Aussage der Quantenphysik, dass zwei komplementäre Eigenschaften eines Teilchens nicht gleichzeitig beliebig genau messbar sind.
ist also widerlegt, weil die Messinstrumente heute so genau sind: ein Witz!
Missverstanden Uli,

dieser Satz und auch die de BROGLIE Mechanik ist eben gerade nicht widerlegt.

Im übrigen ging es um diesen, deinen Satz:
Zitat:
Zitat von Hawkwind
So eine Aussage kann man natürlich weder widerlegen noch bestätigen...
Diese Ausage (...es gehe gar nicht um Messungen, sondern das sei das Quantenhafte der Natur selbst) kann man mit besseren Messgeräten widerlegen, ganz ohne Witz.
Da das aber nicht gelungen ist und nie gelingen wird ist diese Aussage bestätigt.

Gruß EMI
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  #8  
Alt 28.01.12, 03:17
RoKo RoKo ist offline
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Registriert seit: 12.11.2009
Beiträge: 996
Standard AW: Schärfer als Heisenberg erlaubt

Hallo zusammen,

ich möchte auch mal wieder meinen Senf dazugeben:

Zitat:
(Eingangszitat) Die Unschärfe kommt nicht vom störenden Einfluss der Messung auf das Quanten-Objekt, sondern von der Quanten-Natur der Teilchen selbst.
Das ergibt sich bereits aus der Schrödinger-Gleichung, worauf deren Urheber stets hingewiesen hat.

Zitat:
(richy) und damit die determinierte de Broglie Mechanik widerlegt.
Auch die BM hat die Unschärfe-Relation nie in Frage gestellt. Daher kann sie so auch nicht widerlegt werden.
__________________
mit freundlichem Gruß aus Hannover

Unendliche Genauigkeit ist eine Illusion
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  #9  
Alt 28.01.12, 04:30
Benutzerbild von richy
richy richy ist offline
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Registriert seit: 01.05.2007
Ort: karlsruhe
Beiträge: 4.170
Standard AW: Schärfer als Heisenberg erlaubt

EMI feiert den Abgesang der determinierten de Broglie Mechanik und Bauhof einen damit verbundenen Gottesbeweis. @EMI Ok besser "rein determinierten".
Verkehrte Welt :-)

@Roko, EMI
Ich habe "determiniert" extra fett hervorgehoben.
Was eigentlich in Bauhofs Link ?

Zitat:
In seinen Gleichungen steckten unterschiedliche „Sorten“ von Unschärfe: Einerseits die Unsicherheit, die durch die Messung entsteht, weil sie in den Zustand des Systems eingreift und damit die andere Messung verfälscht. Das ist die Unsicherheit von Heisenbergs Ort-Impuls-Beispiel. Andererseits beinhalten die Gleichungen auch die grundlegende Quanten-Unsicherheit, die unabhängig von der Messung in jedem Quanten-System vorhanden ist.
Was sind denn zwei Sorten von Unschaerfe ?
"die Unsicherheit, die durch die Messung entsteht"
Das ist der determinierte Zufall, Bohmsche Mechanik
EDIT: Nee, so kann das nicht gemeint sein, sondern das ist der bisherige Fall :

"Das ist die Unsicherheit von Heisenbergs Ort-Impuls-Beispiel."
Und hier kann man nicht entscheiden ob ein determinierter oder objektiver Zufall vorliegt.

"die grundlegende Quanten-Unsicherheit"
Diese waere nun voellig unabhaengig von der Messung und damit auch von aeusseren physikalischen Einfluesssen. Das waere der objekive Zufall. Also ich glaube das noch immer nicht, dass man diesen experimentell nun vom determinierten Zufall trennen kann. Und damit dessen Existenz beweisen. Denn ich meine, dass dies prinzipiell unmoeglich ist.
Aber ok, wenn es da steht. Mal sehen was der Papst dazu meint. :-)

Gruesse
Zitat:
Die Unschärfe kommt nicht vom störenden Einfluss der Messung auf das Quanten-Objekt, sondern von der Quanten-Natur der Teilchen selbst.
nicht vom stoerenden Einfluss der Messung = nicht von dem was die BM annimmt.
Quanten-Natur der Teilchen selbst = objektiver Zufall, Kopenhagen.
Zitat:
Zitat von Roko
Das ergibt sich bereits aus der Schrödinger-Gleichung, worauf deren Urheber stets hingewiesen hat.
Aehem, der objektive Zufall, Kopenhagen, ergibt sich aus der Schroedingergeichung ?
Und das aeusserst du als Realist ?

Geändert von richy (28.01.12 um 06:57 Uhr)
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  #10  
Alt 28.01.12, 07:16
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Standard AW: Schärfer als Heisenberg erlaubt

Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
Missverstanden Uli,

dieser Satz und auch die de BROGLIE Mechanik ist eben gerade nicht widerlegt.

Im übrigen ging es um diesen, deinen Satziese Ausage (...es gehe gar nicht um Messungen, sondern das sei das Quantenhafte der Natur selbst) kann man mit besseren Messgeräten widerlegen, ganz ohne Witz.
Da das aber nicht gelungen ist und nie gelingen wird ist diese Aussage bestätigt.

Gruß EMI
Mojn EMI,

diese Formulierungen haben nun einmal ein wenig metaphysikalischen Charakter; sie tangieren schon die Interpretationen der Quantenmechanik. Ich habe hier vielleicht mehr von der mir vertrauten Kopenhagener Deutung aus argumentiert als mir bewusst war. In der Kopenhagener Deutung ist es definitiv so, dass die Messung den quantenmechanischen Zustand des Quantenobjektes kollabieren lässt. Das kann man schon als "Störung" bezeichnen, finde ich. Dadurch erreicht man einen neuen Zustand, in dem die gemessene Variable scharf und die komplementäre maximal unscharf wird. Diese "Störung" des Systems durch die Messung ist ein auf Beobachtungen basierendes Postulat der Quantentheorie. So findest du es in praktisch allen Standardwerken der Quantenmechanik dargestellt; diese akzeptieren ja auch zumeist Kopenhagen.

Ich bin mit anderen Deutungen nun nicht so "per du"; wie ist das in der VWT? Dort wird - soweit ich verstanden habe - der quantenmechanische Zustand tatsächlich nicht gestört; stattdessen verzweigt sich die Welt aufgrund der Messung.

Offenbar gibt es hier "interpretationsabhängige Freiheiten", die mir zuerst nicht klar waren. Vielleicht wird richy was dazu sagen?

Gruß,
Uli
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